Professor Svensson om professor Hesslow

Lundaprofessorn Erik Svensson, mer känd för bloggen Biology & Politics, har nu fått ett nytt irritationsmoment i form av en kollega – professor Germund Hesslow. I sitt senaste blogginlägg kommenterar professor Svensson något upprört att ännu en icke klimatforskare gett sig in i klimatdebatten och ”förnekar” den s.k. koldioxidhypotesen. Ni kan läsa Erik Svenssons inlägg här.

I sitt inlägg kommenterar även Erik Svensson tidskriften Natures senaste nummer. Han är förvånad över hur någon kan kalla tidskriften för alarmistisk, när allt den gör är att spegla verkligheten som den är. Ur innehållet (OBS ej komplett innehåll):

Editorial.

Time to Act. Without a solid commitment from the world’s leaders, innovative ways to combat climate change are likely to come to nothing.

It is not too late yet — but we may be very close. The 500 billion tonnes of carbon that humans have added to the atmosphere lie heavily on the world, and the burden swells by at least 9 billion tonnes a year (see page 1117). If present trends continue, humankind will have emitted a trillion tonnes of carbon into the atmosphere well before 2050, and that could be enough to push the planet into the danger zone. And there is no reason to think that the pressure will stop then. The coal seams and tar sands of the world hold enough carbon for humankind to emit another trillion tonnes — and the apocalyptic scenarios extend from there (see page 1104).

News Features
Climate crunch: A burden beyond bearing. The climate situation may be even worse than you think. In the first of three features, Richard Monastersky looks at evidence that keeping carbon dioxide beneath dangerous levels is tougher than previously thought.

Sucking it up. It’s simple to mop carbon dioxide out of the air, but it could cost a lot of money. In the second of three features on the carbon challenge, Nicola Jones talks with the scientists pursuing this strategy.

Great white hope. Geoengineering schemes, such as brightening clouds, are being talked about ever more widely. In the third of three features, Oliver Morton looks at how likely they are to work.

Commentary
Overshoot, adapt and recover. We will probably overshoot our current climate targets, so policies of adaptation and recovery need much more attention, say Martin Parry, Jason Lowe and Clair Hanson.

Essay
The worst-case scenario. Stephen Schneider explores what a world with 1,000 parts per million of CO2 in its atmosphere might look like.

Spring books
Could climate change capitalism? Economist Nicholas Stern’s latest book is a rare and masterly synthesis of climate-change science and economics. His ‘global deal’ could change capitalism for the better, says Robert Costanza.

News and Views
Climate change: Too much of a bad thing. There are various — and confusing — targets to limit global warming due to emissions of greenhouse gases. Estimates based on the total slug of carbon emitted are possibly the most robust, and are worrisome.

Letters
Greenhouse-gas emission targets for limiting global warming to 2 °C. The politically defined threshold of dangerous climate change is an increase of 2 degrees Celsius in the mean global temperature. Simulations here show that when carbon dioxide and a full suite of positive and negative radiative forcings are considered, total emissions from 2000 to 2050 of about 1,400 gigatonnes of carbon dioxide yield a 50% probability of exceeding this threshold by the end of the twenty-first century. ‘Business as usual’ emissions will probably meet or exceed this 50% probability. (Malte Meinshausen, Nicolai Meinshausen, William Hare, Sarah C. B. Raper, Katja Frieler, Reto Knutti, David J. Frame & Myles R. Allen)

Välbalanserat eller vinklat?

Dela detta inlägg

87 reaktion på “Professor Svensson om professor Hesslow

  1. 2
    Mats Frick

    Balans kräver två vågskålar. Vad menar du skulle ligga i den andra?

  2. 4
    Lena Krantz

    En sak som jag har lagt märke till är att AGW-anhängarna menar på att det bara är klimatologer som får kritisera teorin men i själva verket är metodproblemen detsamma i helt vitt skilda disipliner.
    Jag själv har ex läst arkeologi, historia och religionshistoria och just inom arkeologin kan jag känna igen mycket i de problem man har här.
    Sedan jobbar jag med olika databaser och vet att stoppar man in skit så får man ut skit.
    Själva fundamentet här är ju isproverna som man har borrat upp och det tycker man ju skulle vara vederhäftiga data som man får ut ur dem men inte ens det är sant. Enligt Dr Zbigniw Jaworowski är koldioxidhalten i dem alldeles för låg eftersom de lämnar ifrån sig koldioxid vid själva upptagningen. När de lyfts upp ur ett högt tryck till ett lågt tryck så pyser de liksom ur sig en massa saker, bl a koldioxid.
    När man skulle få ihop de kärnorna visade med verkligt uppmätta halter från Mauna Lao fick man problem. Men det löste man lätt genom att helt enkelt flytta fram tidsaxeln 83 år.

    Var får jag läsa om de här metodproblemen? Nature? Nej, knappast och det är sånt här som gör mig fly förbannad, varför tystas alla rapporter om metodproblematiken ner?

  3. 5
    Christopher E

    Anta att man gör en studie som visar att återkopplingen från CO2 är mycket svagare än vad som ofta antages, eller kanske att naturliga variationer kan förklara 95% av temperatuförändringen 1975-2000.

    Hur stor är chansen att få in den i Nature när tidningen redan på ledarplats tagit ställning för ohämmad alarmism? Genomgången ovan påminner mer klimatrapporteringen i en kvällstidning än om en förutsättningslös rapportering.

    Vad gäller E. Svensson, så är han själv i högsta grad en ”icke klimatforskare”, dock med skillnaden att han anammat alarmistisk klimatism med en fullkomlig naiv barnatro.

  4. 6
    Mats Frick

    Maggie – Det är ju knappast någon falsk varudeklaration om att det är ett alarmistiskt scenario Schneider målar upp. Dock hade det varit intressant med ett parallellt best case scenario och vad som krävs för att infria detta.

  5. 7
    RW

    E Svenssos blogg är helt skrattretande, man kan på lång väg höra klirret från glashuset han sitter i när han ondgör sig över att Germund Hesslow.

  6. 8
    Peter Stilbs

    Jag har för mig att det finns en gammal – genusrelaterad konflikt mellan käre Erik Svensson och Germund Hesslow….

  7. 10
    Jonas N

    Jag läste igenom ‘professor’ Svenssons senaste drapa, som inte var något annat än ytterligare en rewrite på samma slags postning som skrivit med några veckors mellanrum sedan flera år. Bara bytt ut några namn, och små variationer på halmgubben han vevar mot.

    Men ändå, ‘kvaliteten’  på inläggen sjunker trots en fullkomligt erbarmerligt låg tidigare nivå:

    Här upprepar han bara samma mantran gång på gång:

    Ordet (vetenskaps-) ‘förakt’ dyker upp inte mindre än fem ggr.

    Vad han syftar på är ordet ‘CO2-hypotesen’, vilken han hävdar skulle implicera att någon förnekar att CO2-molekylens smala absorbtionsband i IR-spektrat, dvs att det är en gas med växthusegenskaper. Ingenting kan vara mer felaktigt(*). Detta återkommer iaf fyra ggr.

    Begreppet ‘höger’ förekommer åtta ggr, mest som epitet till den ‘mörkblå högerdebattören’ Hesslow som utfallet riktas mot. Och annars som förevändning att ignorera kritik mot politiseringen av vetenskapen. Tom en ledar- (dvs åsikts-) artikel i Nature som uttryckligen appelerar till  politisk handling borde, enl Svensson, vara fredad från kritik om politiserande ifall denna kommer från ‘höger’.

    Hela utfallet verkar denna ha utlösts av Warlenius artikel i Arbetaren, ur vilken dessutom framgår att Hesslow inte ens tar ställning till ‘koldioxidhypotesen’ (*). Dvs det ord som fick Svensson att gå i taket denna gång, kan mycket väl vara Warlenius förståelse ur en muntliga intervju.

    Men sammanfattningsvis, Erik Svenssons ursinniga utfall denna gång bygger (än en gång!) på föreställningen om att CO2-moleklylens IR-absorbtion skulle ‘förnekas’ av ‘vetenskapsföraktande’ ‘ideologiskt’ motiverade och ‘förblindande’ ‘mörkermän’ på ‘högerkanten’ drivna av deras ‘ogenerade’ ‘kunskapsfientlighet’  och ‘relativism’. Osv …

    Men detta är ren dårskap Svensson vevar mot. Och det är hans egen dårskap! Ingen, verkligen ingen alls(!), som ifrågasätter klimathotet eller AGW-hypotesen vetenskapligt hävdar sådant om CO2-moleklylen om får Svensson att gå i spinn, så till den grad att han måste skriva ut denna oerhörda (men nonsens-)anklagelser inte mindre än fyra ggr.

    Det som ifrågasätts, och som normalt benämns AGW-hypotesen, är om CO2-halten förmår att driva klimatförändringar (riktiga sådana), eller dess mildare variant, ifall och då hur mycket CO2- skulle kunna påverka temperaturen globalt. Detta är helt andra frågor än vad Svensson anklagar skeptikerna för.

    Svensson, som är bland dom argaste och ffa mest frenetiska AGW-anhängarna och självpåtagen ‘skeptiker-förföljare och ‘uthängare’, har fått den skillnaden har påtalad för honom säkert 100-tals ggr. Ändå fortsätter han att veva mot rena dårskapen …

    Antingen begriper han inte ens de mest basala sammanhangen i diskussionen, eller så gör han det men väljer ändå att försöka svartmåla andra med rena lögner …

    (Jag personligen har svårt att avgöra vilket av dessa två alternativ är det mest troliga … )

  8. 11
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: Eftersom Erik Svensson verkligen är professor behöver du inte sätta hans titel inom citationstecken.

  9. 12
    Olaus Petri

    Men sin till självutplåning anspråkslösa läggning hävdade professor Erik självkritiskt att han ”krossade  Hesslow” i ett ämne som han också behärskar till fulländning: GENUS!

    Förutom att i aldrig så väna ordalag beskriva Hesslow som imbecill, sade professor Erik också att hela medicinarskrået hade allvarliga problem med de övre fakulteterna.

    I all blygsamhet framhöll han också att hela auditoret, efter magnumkrossningen, hyllade honom som sin kejsare. :-)

    Som tur är skrev Hesslow om vad som verkligen hände när Storerik smulade honom sönder och samman…

  10. 13
    pekke

    När man läser sådana häringa historier så bekräftar han att det inom forskningsvärlden är lika mycket gnäll om vem som har den rätta synvinkel som i övriga samhället.
    Slutsats: Forskare är lika smarta eller korkade som resten av mänskligheten.  ;-)

  11. 14
    Jonas N

    Nej Maggie, det behöver jag inte. Däremot är inga av hans klimatutfall skrivna i hans egenskap av professor. Tvärtom, han lägger ifrån sig allt vad akademisk hållning och respekt heter, när han rasar (det är sällan detta missbrukade ord kan användas korrekt) mot olika människor som enligt hans sätt inte upprätthåller tillräcklig akademisk nivå, hållning och respekt …

  12. 15
    Gunnar Littmarck

    Jag håller med Jonas N

    Om någon indirekt, använder sig av sin professorstitel för att ge tyngd åt sina åsikter, ska de förlöjligas..

    En som uppbär samhällsstöd för sin professur, ska vi ställa höga krav på.

    Annars riskerar deras okunskap spridas, genom att få av deras lärlingar kommer passera om de ifrågasätter sin handledare.

    Då denna typ av makthavare inom forskning och utbildning, ger sig ut och hävdar att det finns mansrörelser i landet som ägnar sig åt rituella barnamord eller likt Erik Svensson:

    Anfaller motståndare med personangrepp eller misstroende om deras kompetens, utan att ha vare sig basal   begåvning eller kompetens, ska de mobbas intellektuellt på alla vis.

    Visst blir det låga angrepp tillbaka då fakta i sakfrågan ligger långt bortom resp. professors förmåga.

    Man talar med bönder på bönders vis och med lärde men på latin…

    Erik har en lång bit kvar för att kvalificera sig som dräng….

  13. 18
    Björn

    Erik Svensson har en märklig debatteknik som endast utgör ett personangrepp. Professorn Svensson, själv icke  klimatforskare, angriper en annan professor som inte heller är klimatforskare, för att han har åsikter om klimatet. Vad vet Erik Svensson mer om klimat än Germund Hesslow? Har denne egotrippade Svensson ingen självinsikt? Klimatfrågan innehåller så många fallgropar och komplexiteter, att man nästan kan anse att alla nya infallsvinklar kan anses som hypoteser.

  14. 19
    Lena Krantz

    Jag läste lite grand på hans blogg och fattade ingenting. Tonen är bland den mest raljanta och hätska jag någonsin har läst och så påstår han en massa märkligheter om AGW-motståndare (eller vad man nu skall kalla sig).

    Bara denna lilla del talar ju för sig själv

    ”Fysikaliskt bevisade självklarheter, som koldioxidmolekylernas dokumenterade värmeabsorptionsförmåga och att koldioxid är en växthusgas avvisas föraktfullt och tvärsäkert av ideologiskt förblindade s. k. klimatskeptiker som ”koldioxidhypotesen”.

    Va? Är koldioxid en växthusgas? Det hade jag ingen aaaaning om.

    Men alltså varifrån får han det, dvs att någon överhuvudtaget skulle avvisa detta faktum?

    Märklig man kan jag tycka.

  15. 20
    Svante

    Gunnar: ”Om någon indirekt, använder sig av sin professorstitel för att ge tyngd åt sina åsikter, ska de förlöjligas..”

    Du menar som Carl-Gustaf Ribbing, Peter Stilbs, m.fl. i Stockholmsinitiativet?

  16. 21
    Jonas N

    Om man vill få en stunds underhållning kan man gå in hos Svensson, och klicka på kategori ‘klimatförnekare’. Då får man upp 20-30 versioner av samma utfall med samma återkommande invektiv och anklagelser om alla andra ljuger i syfte att desinformera och vilseleda …

  17. 23
    Gunnar Littmarck

    Svante:
    Självklart ska de det.

    Så då min gode gosse ligger det upp till dig att visa ett fel i Peter Stilbs påståenden om CO2, vad gäller molekylens förmåga att genom mänskliga utsläpp driva det globala klimatet till en katastrof.

    Självklart ska alla i Stockholmsinitsiativet förlöjligas och sågas totalt, om de går ut med sak och fakta fel, bakom en professorstitel.

    Jag hjälper dig gärna, men jag har ännu inte funnit fel som vidhålls.

    Vad gäller Erik Svensson kan ett litet barn med blott ett uns förstånd förlöjliga honom……

    Kan inte du?

  18. 24
    Lena Krantz

    Thomas
    Det var ju rätt kul ändå….hi hi

    Men ändå, det är ju bara en snubbe så nog ser han i syne om just det skulle vara den viktiga frågan.

    Nåja, nog om han för han verkar inte få fram så mycket matnyttnigt vad jag kunde se.

  19. 25
    Göran Lindkvist

    Thomas #22
    Är det inte så att liknelsen av atmosfärens/klimatsystemets förmåga att upprätthålla en temperatur som ger möjlighet till liv, med den klassiska  växthuseffekten i ett växthus på jordytan (i det nämnda systemet) är det som avfärdas i artikeln (framförallt). Men i övrigt så förs ett resonemang utifrån kända fysikaliska principer, så var inte alltför snabb att avfärda artikeln som sådan..det finns en hel del relevanta poänger,  dvs det är INTE ett ”rabiat” försök att krossa AGW hypotesen.

    Från artikelns abstract: citat… By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet….. slut citat.

  20. 26
    Gunnar Littmarck

    Jag sällar mig till de som ser i syne, ty jag misstänker att inte det som felaktigt kallas växthuseffekten står för hela sanningen.

    Vi avger syre helium och väte, samt mottar 10ton is och en massa grus, den materia som jorden sänder ut är varmare än den som kommer in där för kyls atmosfären…

    Vi kan ha en viss värmetransport som inte är strålning…
    Medge att det känns konstigt att atmosfären skulle sakna termisk isolering?

    Vi vet ju att ett moln fungerar lite som ett isolerande tak i ett hus.

    Vi sänder upp strålning som hettar upp moln (isolering) så sker en energitransport i molnet och en lägre energi sänds ut från ovan sidan.

    Undersidan sänder tillbaka likt en svartkropp av sin av jorden höjda värme..

    Kan tyckas som en paradox då infallande materia förbränns av friktionsvärme, tja…

    Rörelsenergin övergår i värme… tja inte vet jag vad nettot blir, men jag anser likafullt att vi måste ta med flera faktorer.

    Vad med all materia som bara passerar och tar lite värme med sig???  vår atmosfär tar i princip aldrig slut och allt ligger inom solens atmosfär…

    Nej nu ska jag återfalla till stenbaxning på låg och för mig begriplig nivå.

  21. 27
    Lena Krantz

    Göran
    Kan du ha rätt i faktiskt…jag läste nog lite för snabbt.

    …..och visst är det väl så att man inte kan jämföra ett vanligt växthus med det som pågår i atmosfären, det visst till och med jag.

  22. 28
    S. Andersson

    Förringa inte Erik Svenssons göranden. Han är faktiskt professor vilket innebär att han har makt att examinera studenter. Det i sin tur innebär att de studenter som inte företräder den rätta linjen inte blir godkända. Jag tycker illa om att en charlatan som ES får härja fritt vid ett stort och hyggligt ansett universitet. En person som är så till den milda grad ovetenskaplig i sitt resonerande och dessutom öppet företräder totalitära läror borde kanske hitta en annan verksamhet.

    Jag har tidigare roat mig med att argumentera på hans blogg men sedan jag blivit censurerad i god Stalin-stil, bojkottar jag sajten.

  23. 29
    Jonas N

    S Andersson

    Du beskriver en problematik som är angelägen. Men generellt anser jag att yrkesförbud för vissa politiska schatteringar är bland det värsta som ett samhälle kan ägna sig åt.

    Även professorer skall få hysa idiotiska uppfattningar eller perversa böjelser. Skiljelinjen går istället vid deras yrkesutövning. Om Svensson vid ett enda tillfälle skulle underkänna en student pga av dennes uppfattning i klimatfrågan, eller hans politiska övertygelser så är han olämplig för ämbetet. Och i förlängningen borde han då separeras från det. Men innan det sker har han samma rätt som alla andra att tycka och yttra sig.

    Att han raderar inlägg som inte passar honom eller bara påpekar fel i hans många långa drapor är beklämmande, men mest för honom. Det verkar för övrigt vara väldigt vanligt hos pro AGW-sajter. Alltså att de med viss regelbundenhet anser att de behöver hjälpa den ‘rätta läran’ på traven lite extra genom att sabba för motdebattörerna.

    Jag tror tom Erik (mfl) har ursäktat beteendet med att ‘det är ju inte speciellt många’ som han har behövt banna …

  24. 30
    Svante

    Gunnar  (#23): Skärp dig. Det jag svarade på var ditt påstående att ”Om någon indirekt, använder sig av sin professorstitel för att ge tyngd åt sina åsikter, ska de förlöjligas..”  – dvs, inte ett ord om huruvida de har rätt eller fel i sak.

  25. 31
    Svante

    ps. maggie: funktionerna fetstil och kursiv funkar fint i editorn, men försvinner i den publicerade texten. kanske värt att fixa?

  26. 32
    Elling Disen

    Det behövs dock en ordentlig uppryckning när det gäller yrkesetik. Advokater åker bakom galler om dom sviker sina klienter. Läkare svär Hippokrits ed och prästar får inte härja hur som helst. Diplomater har att lämna salen när Ahmadinejad talar. Akademika får se om sitt hus som vilken storfirma som helst. Utvisas inte grundläggande hyfs, är det ut. 

    Vetenskaperna har ett speciellt ansvar för öppenhet, ödmjukhet och tillgänglighet överför båda allmännhet, media och politiker. Ber en skattefinansierad professor kritiker dra åt helvete, på et finurligt sätt är det ännu värre enn i klartext, är det tjänstefel. Det här har inget med demokrati att beställa men med demokratiets förutsetningar. 

    En kan mäta akademikas kvalite på klimatparadigmens halveringstid. Etter Spencer, Mikolczi og Svensmark bör det ta max et par månader innan skitsnacket tystnar. Tar det mer enn et år, behövs utrenskningar, omorganiseringar, förtidspensioneringar och omskoleringar. Fri forskning jorå men om inte öppenbara dikeskörningar kan korrigeras med egen kraft så måste hårdare lut till.  Det bör helt klart öppnas för stränga straffer för direkte fusk,manipulation, halvsanningar och annat upprepad eller uppsåtligt bedrägeri. 
    Jamförelse med media’s självdisiplin haltar. Akademikas prestige och effektiva funktionssätt är mycket viktigare. En idiottidning kan alltid bestraffas lagom symbolskt för nåt intrång i privatlivets frid. 

    Hur skall vi bli av med Generell Relativitet, Speciell Relativitet, Bell’s teorem, Schrödingers katt, Tektoniken och klimatsnacket när generation på generation medelmåttor inte förmår ändra salmeversen på trots av en bråte oundviklig empiri ? 

  27. 33
    Gunnar Littmarck

    Jag ska fundera på din kommentar Svante..

    Troligen kommer jag hålla med dig att titlar överhuvudtaget aldrig ska öka tyngden i åsikterna…

    Nej jag ger mig nu…

    Var gång Peter Stilbs går ut med ett uttalande bortom hans professorsområde och undertecknar med titel, ska han förlöjligas…

    Peter Strilbs är en av Sveriges bästa expert inom sin profession på CO2 molekylen, så går ex. Erland ut med påståenden om vad CO2 utsläpp kan leda till ska han sågas och förlöjligas om han gör det bakom sin titel, ty Erland har verkligen inte sin professur för att han förstår hur den molekylen fungerar…

    Visst har jag rätt?

  28. 34
    Elling Disen

    Jag tror oxå att psykologiska profiler kan hjälpa betraktligt för att rekrytera dom bästa till professorstitlerna. 
    – Läkare bör ha geniun empati och kommunikationsförmåga.
    – Chefskalvar som kommer högt på psykopatskalan bör lukas bort.
    – Folk som inte förmått ändra sin dyraköpta uppfattning i en tung fråga bör inte komma vidare til tunga ansvar. 
    – Man fär gärna värdsätta autister och introverta extra då dessa egenskaper inte korrelerar med verbal förmåga och ”emotionell intelligens” 

  29. 35
    S. Andersson

    Jonas N 29: Nä visst kan man tycka att alla ska ha rätt att få verka inom vårt fina politiska system. Men fundera på två saker:

    1. Vad hade hänt om Erik S istället för att vara rabiat vänstertaliban hade varit en bekännande nazist? Hade han fått fortsätta då?
    2. Om Erik S hade haft makten i någon mening, t ex som universitetskansler eller som statsminister eller naturligtvis ännu heller som imperator eller diktator, tror du att han hade tillåtit sådana som jag att överhuvudtaget existera då?

    Det handlar om gemensamma värderingar. Bekänner sig Erik S till svensk grundlag och andra grunder för det svenska samhället? Måste han göra det? Hans tirader mot oliktänkande får mig att tvivla.

    Jag hade en gång i tiden, i Lund, en föreläsare som var bekännande kommunist. Detta var på 70-talet så det var inget konstigt med det. Men, han erkände också att han beundrade Kim Il-Sung, vilket gjorde att jag bestämde mig för att illa kvickt stöka undan grundkursen i hans ämne och läsa något annat. Brrrr..

  30. 36
    ThomasJ

    S. Andersson (#35):
    Nedranns bra skrivet!
    ”Vill man ha de stora massornas sympatier, måste man berätta de dummaste och mest naiva saker för dem.”
    (Adolf  H.)

    Mvh/TJ

  31. 37
    Torsten Wedin

    Maggie #11:   ”Jonas N: Eftersom Erik Svensson verkligen är professor behöver du inte sätta hans titel inom citationstecken.”

    Men hans kunskap och tankeförmåga måste man väl sätta inom citationstecken. Precis som en del andra som frekventerar din blogg. Jag säger inga namn men han kommer nog snart att yttra sig.

  32. 38
    Anders L

    Lena Krantz #19
    ”Tonen är bland den mest raljanta och hätska jag någonsin har läst och så påstår han en massa märkligheter om AGW-motståndare (eller vad man nu skall kalla sig).”

    Du har uppenbarligen inte läst artiklar som den här.

    Och Lena K, om du fortsätter att studera klimatfrågan så kommer du snart, liksom jag, att upptäcka att ”skeptikerna” kan acceptera nästan vilka förklaringar som helst till de senaste decenniernas klimatförändringar på jorden. Det är La Nina och El Nino den ena dagen, kosmisk strålning nästa dag; det kan vara jordens passage genom galaktiska spiralarmar, spontan uppvärmning av oceanerna, mer aeorosoler, mindre aerosoler, bruna moln, undervattensvulkaner, olika cykler hos solen, you name it – vilken förklaring som helst duger – bara inte den enda förklaring som den etablerade vetenskapen pekar ut som den avgörande faktorn, nämligen de antropogena utsläppen av CO2 i atmosfären.

  33. 39
    Lena Krantz

    Ni som har varit med i den här djungeln längre än jag vad säger ni om det här:

    http://www.petitionproject.org/index.php

    Jag vet ju inget egentligen om de forskare som har skrivit på eller om de ens har det så jag frågar bara rent alltmänt ut på sajten vad som är uppfattningen.

  34. 40
    Thomas

    Lena, det där uppropet gick till så att Frederick Seitz, f.d. ordförande i National Academy of Sciences gick ut med ett massutskick som var utformat så att det såg ut som det var NAS som låg bakom, tillsammans med en artikel som såg ut som den var publicerad i PNAS. I själva verket var utskicket helt privat och artikeln var opublicerad. Det finns dock alltid en grupp som skriver på om de tror att det är vad de förväntas göra. Allt som behövs för att fixa en sådan här lista om ungefär vad som helst är tillräckligt med bpengar för ett stort massutskick, och sådana ställde fossilbränsleindustrin så gärna upp med.

    Här lite mer om brister i listan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition

  35. 41
    L

    Anders L #38, det är otroligt att du ständigt och helt okritiskt upprepar exakt samma mantra. Den etablerade vetenskapen pekar ut en massa hypotetiska orsaker till klimatförändringar varav antropogen koldioxid är en av de vanligaste men också en av de SVAGASTE. I verkligheten dominerar än så länge helt naturliga förändringar.

  36. 42
    Christopher E

    Anders L #38:

    Ledsen, men det är inte upp till dig att avgöra vad som är etablerad vetenskap, bara för att du har bestämt dig för din favorithypotes.

    Man kan vända på det; ingen förklaring duger för en AGW-proselyt, om den inte skuldbelägger människan istället för att anta att naturliga förändringar fortgår som de alltid gjort.

    För övrigt har AGW-forskare blivit mycket innovativa de senaste åren för att finna förklaringar som bortförklarar varför jorden inte värms så som hypotesen förutsagt. Pinsamt nog för dig använder de flera saker på din lista här över vad du tillskriver skeptiker…

  37. 43
    Iven

    Lena Krantz, #39.
    ”För dig som hellre tänker själv” är underrubriken till Maggies blogg. Av dina tidigare inlägg kan man förstå, att du är fullt kapabel att ta till dig det budskapet.

    Som du mycket riktigt konstaterar, kan klimatdebatten ofta  liknas vid en djungel, där djungellagarna tycks råda.
    Låt dig inte vilseledas av lockropen från självutnämnda mentorer utan använd ditt egna sunda förnuft, när du ska väga olika argument.

    Även de mera pålästa retorikerna behärskar oftast mest bara en av alla de discipliner som bör beaktas i klimatfrågan, och har läst till sig de övriga  kunskaperna som krävs –  precis som också du själv kan göra. Genom att lyssna på alla, såväl t.ex. Roy Spencer som AGW förespråkare, får man bäst en egen objektiv bild i den mycket komplexa klimatfrågan.

    Det är mitt svar (och välmenta varning) på din fråga med tillägget att ”Skepsis är alltid första steget mot sanningen”.
    Välkommen, Lena!

  38. 44
    L

    Iven, Lena m fl. Det har i flera undersökningar visat sig att skeptiker i klimatfrågan är betydligt mer pålästa än de som tror på AGW. Det säger en del om kunskapsnivån hos media och politiker…

  39. 45
    Lena Krantz

    Iven
    Tack så mycket för vänligheten och välkomnandet, det känns värmande!

    Jag är alltid skeptisk, jag är nog född sån tror jag, så jo jag kollar och dubbelkollar i princip allt oavsett ”sida” s a s.

    Egentligen tror jag att du belyser en del av själva grundproblematiken kring den här frågan för det gäller ju inte bara mig själv som undrande och skeptiker utan faktiskt också själva forskandet som sådant. Olika vetenskapsdicipliner kan bara komma med sin egen lilla del av ett stort pussel och jag tror någonstans att intentionen att försöka lägga pusslet är gott men kanske är pusselbitarna för små och för många för oss att få ihop.

  40. 46
    Göran Lindkvist

    Anders L #38
    Man kan ju faktiskt vända på resonemanget också. Många sk AGW -anhängare (även om jag inte gillar beteckningar som ger intryck av kult..anhängare och förnekare, huga!) vägrar ta in några som helst vetenskapliga fakta som antyder att något annat än koldioxid kan påverka temperaturen på vår planet….bara som en reflektion på ditt inlägg.

  41. 47
    Lena Krantz

    L
    Det låter inte så konstigt egentligen. För att ”våga” ta en aktiv ställning i frågan behöver man ju läsa på en del innan dess. Fast jag måste ju erkänna att jag själv egentligen gick på en slags magkänsla men läste på innan jag tog aktiv ställning och inte bara en passiv.

  42. 48
    L

    Lena, tyvärr är det många som ”vågar” ta ställning, men helt utan kunskap. Om man bara tar människor i sin omgivning så märker man att åtskilliga är AGW-anhängare utan att ens känna till elementära fakta, medan de som är skeptiska som regel har en kunskapsrational.

    Det behöver inte innebära att skeptikerna har rätt, men jag lyssnar hellre på dom som har radarn påslagen än dom som partiröstar.

  43. 49
    Göran Lindkvist

    För att fortsätta min reflektion, det är alltid enklare politiskt att föra fram ”enfrågor”, dvs anledningen till att ngt sker beror på en sak.
    För övrigt, kanske lite naivt, jag  kan inte förstå hur man kan förenkla vårt klimatsystem och vår planets interaktion med andra himlakroppar så till den milda grad att modeller med ”säkerhet” förutspår EN orsak till temperaturförändring (kallt eller varmt, take your pick). Jag arbetar själv inom vetenskapsområdet och använder matematiska modeller och datorberäkningar, om än inte på sådan gigantisk skala som klimatmodeller. Det är  svårigheter att leverera validerbara prediktioner med modeller, även om man har tillgång till bra mätdata, eftersom man alltid måste göra ett flertal antaganden och förenklingar när man sätter upp sin modell.

  44. 50
    Jonas N

    Jadu Anders L

    Du provar samma sak än en gång. Med samma resultat, nämligen att folk påpekar för dig att ditt resonemang inte håller. Att du hävdar saker som inte överensstämmer med den verkliga världen. Och du får felaktigheterna ‘korrigerade’, men inte av mig denna gång.

    Vi får se hur länge det dröjer tills du drar upp samma harrang igen, som om du aldrig hört att den är fel. Min gissning att det inte dröjer allt för länge. För du verkar tillhöra dem som tror på att verkligheten är förhandlingsbar, kanske tom att man kan votera om den, och att man kan välja de delar man gillar, men förneka dem man inte vill veta av. Kanske pga att de senare påtalas av folk med andra uppfattningar. Att den verkligheten då inte gills eller att den kan avfärdas med andra svepskäl.

    Eller så blundar du bara riktigt hårt varje gång du konfonteras med den. Som ett slags självbevarelsedrift.

  45. 51
    Red Hansen

    Skeptikergruppen har ingen egentlig norm utan är en väl blandad skara med olika varianter på funderingar som inte följer CO2 hypotesen. Klimatizter verkar mest vara så ohyggligt auktoritetsunderdåniga att allt som kommer från IPCC slår dom ihop klackarna för och ropar jawohl.  Ryms inte skuggan av ett tvivel eller nån egen fundering på hur helheten verkligen fungerar.

  46. 52
    Jonas N

    Thomas #40 och Lena #39
    Wikipedia-artikeln om the Oregon Petition är ju bara samma sorts försök till proxykritik och personmisstänkliggöranden som Thomas brukar försöka med här.
    Man kritiserar ‘formatet’ på utskicksbrevet. Man försöker misstänkliggöra personerna bakom, eller deras bakgrund. Man hänger upp sig på att brevet ‘gav intrycket’ av ngt. Man säger citerar en AGW-alamrismt som säger att där står ‘halvsanningar’ dvs att man inte framfört även AGW-sidans helsanningar osv. Där länkas en massa mediaartiklar som upprepar sin AGW-tro och är kritiska mot uppropet.
    Och där kvarstår dessutom rena felaktigheter som bara kan anses som rent förtal. Ett antal undertecknare har namn som kan förväxlas med diverse kändisas. Dessa påstås vara falska undertecknare, trots att detta vederlagts grundligt.

    Nu betyder inte ett antal underskrifter av aktiva forskare och motsv något annat än att dessa inte sväljer AGW-berättelsen, men Thomas länkning är ytterligare ett alldeles utmärkt exempel på den fullständigt urusla kritik som AGW-anhängare anser sig nödgade att ta till för att misstänkliggöra folk som inte bundit sig fast vid deras mast.
     

  47. 53
    S. Andersson

    Anders L 38: Det här med att förakta sanningssökandet är ju precis det som får i alla fall mig att fortsätta vara skeptiker. Vetenskapligt beteende består ju i att söka sanningen, ifrågasätta den, tvivla, söka igen o s v. Jag tror inte att det finns någon här som ”förnekar” att CO2 kan bidra till en global uppvärmning, det är bara det att för många av oss förefaller det osannolikt att det skulle vara CO2 som är den dominerande faktorn. Att det skulle vara den enda faktorn håller i alla fall jag för uteslutet.

    Där är vi, ”skeptikerna”. Vi kan inte förstå hur någon kan vara så infamt korkad att man kastar sig ombord på första bästa teori-tåg och fullständigt stänger av för andra möjligheter. Särskilt inte när en sådan idiot som Al Gore står i förarhytten. Man kan ju tro vad man vill, men att inte hålla dörren öppen för andra förslag är dumt, oförsiktigt och ansvarslöst.

    Just detta med Al Gore fascinerar mig oerhört. Tidigare var ju AG den näst högste representanten för ”USA-imperialismen” om man så vill. Nu har han muterat till att bli vänsterns och miljömupperiets galjonsfigur och messias. Det är fanimej otroligt. Finns det ingen självkritik i dessa organisationer? Al Gore var ju den i Clinton-adminstrationen som skulle hålla den konservativa bokstavstrogna kristna högern lugn. Detta gjorde han mycket effektivt och trovärdigt bl a genom att skicka fram hustrun, Tipper Gore, med diverse skurrila budskap. T ex ville de förbjuda hårdrock eftersom de trodde sig höra hemliga, satanistiska budskap när man körde plattorna baklänges och en massa annat trams.

    Al Gore har ingen aning om vetenskap men han vet hur man trummar in ett budskap som folk tror på. Med risk för att verka tjatig, det är otroligt att just vänsterorienterade, miljömedvetna och samhällskritiska människor i Sverige går på detta.

    Som lök på laxen kommer sedan det där gamla argumentet att ”den etablerade vetenskapen”. återigen är det ju märkligt att just de grupperingar som inte brukar kännetecknas av överhetstro klamrar sig fast vid en överdriven auktoritetstro.

    Jisses pojkar och flickor, ser ni inte vad som håller på att hända? Ni blir tagna som gisslan av det ”klimat-industriella komplexet”, en ohelig allians mellan makthungriga politiker, storkapital (vindkraftstillverkare), bidragsberoende forskare och domedagsprofeter.

  48. 54
    GunnarE

    @53  “klimat-industriella komplexet”,? Ersätter det  det miltärindustriella—?? Samma sak med nytt namn. Samma strukturer under ny flagg.??

  49. 55
    L

    Gunnar E #54, vindkraftsvingar byggs ofta av skeppsvarv som annars bygger militära fartyg. Same, same but different…

  50. 56
    Tege Tornvall

    Sanden yr i sandlådan. Sådana här ordfäkterier formar och befäster en bred skepsis mot bloggar. Få har tid och orkar läsa det. Det förklarar också att politiker och andra beslutsfattare  undviker och ringaktar bloggar.
    Får jag be alla som skriver att först tänka efter om de alls behöver skriva och sedan formulera sig på klar, ren svenska utan störande språkfel, som sänker nivån och intrycket?
    Tege

  51. 57
    S. Andersson

    Tege Tornvall 56:

    Och där satt du på din Olymp och tyckte dig ha rätt att döma. Vad menar du?

  52. 58
    L

    Tege har helt rätt, poster som är så långa att man måste scrolla, hoppar jag över. Ofta innehåller dom dessutom flera resonemang som drar iväg i helt andra riktningar än huvudinlägget. Det kan man göra på bloggar som har en handfull kommentarer om dagen, men inte när varje ämne kommer upp i 100-tals kommentarer.

  53. 59
    Anders L

    Göran Lindkvist #46,
    ”Många sk AGW -anhängare (även om jag inte gillar beteckningar som ger intryck av kult..anhängare och förnekare, huga!) vägrar ta in några som helst vetenskapliga fakta som antyder att något annat än koldioxid kan påverka temperaturen på vår planet”

    Nejdå, det gör de inte alls. Tvärtom säger klimatforskarna ständigt att klimatet varierar naturligt och att det kommer fortsätta att göra det – MEN med mer CO2 i atmosfären så kommer jorden att bli varmare än den skulle varit annars. Det är ett fysikaliskt faktum att det är så, oavsett om man gillar det eller inte. Det kommer att bli varmare när det är kallt, och varmare när det är varmt. Och övergången till ett varmare klimat kommer att vara mycket hastig, jämfört med de naturliga svängningarna. Och hastigheten i övergången gör att det blir svårt både för växter, djur och det mänskliga samhället att anpassa sig.
    Jorden kommer alltså inte att gå under; livet kommer inte att upphöra – det är bara det att för ett antal generationer framåt riskerar tillvaron att bli mycket besvärligare än den skulle behöva vara, om vi i vår tid inte besinnar oss en smula och försöker minska vår klimatpåverkan. Som vi i t ex Sverige redan har gjort i mer än 30 år och reducerat vår användning av fossila bränslen med mer än 50% (utan någon nämnvärd inverkan på levnadsstandarden, eller hur?).

    Denna insikt tycker klimatskeptikerna är en form av nazism (se t ex Thomas #36, Red Hansen #51 i denna tråd). Jag har sagt det förut och jag säger det igen – har man inga andra argument att komma med än att kalla meningsmotsåndarna för ”nazister” el dyl, då har man inga argument överhuvudtaget.

  54. 60
    Elling Disen

    Och så kommer det bli kallare när det är kallt. Det kommer oxå bli kallare när det är varmt. Heja heja, vi upprepar det vi skrek åt Rumlekainen & kompani : Dont f_ck with the audience. 

  55. 61
    Jonas N

    Anders L

    Alldeles nyss tyckte du ju att snacket om ‘hockeklubban’ var irriterande. För den var ju ett alldeles utmärkt exempel på att sk ‘klimatforskare’, inte bara en enskild, utan hela IPCC som ju påstås samla dom bästa från hela världen stod bakom förnekandet av både medeltida värmeperioden och lilla istiden, ur vilken vi nu återhämtar oss.

    Även i efterföljande IPCC rapport klargjordes tydligt att det inte kan vara naturliga variationer, det vi ser idag. Återigen, enlit egen utsago uppbackat a v tusentals klimatforskare.

    Det du tar upp nu om naturliga variationer har bara kommit som förklaring för varför det inte går upp snabbare än det gör, ja tom sjunker en aning. Dvs naturliga orsaker som man inte begriper ‘erkänns’ att de kan vara kylande. Men var och är helt otänkbara åt andra hållet.

    Vidare är det ett fysikaliskt faktum att CO2 inte förmår att ändra klimatet. All känd historik tyder på det. Inget (utom antropogena datormodeller) tyder på motsatsen. Ifall CO2 ändå värmer en smula är det måttligt och har troligtvis redan skett. Utan vare sig skenande eller ens stadigt stigande värme.

    Snacket om ‘hastigheten’ är ju extra beklämmande iom att AGW-folket nu måste borförklara avsaknaden av uppvärmning med ‘okänd men naturlig avkylning’ som påstås dölja profetiorna, den ‘sanna uppvärmningen’.

    Och om du menar att nedsättande omdömen om meningsmotståndare skulle vara indikativt för hu mycket substans argumenten innehåller, då har du ju i princip lämnat WO å AGW-rörelsens vägnar …

  56. 62
    Anders L

    Jonas N,
    CO2 är en av komponenterna i klimatsystemet, varken mer eller mindre. Självklart förändras klimatsystemet av variationer i de andra komponenterna också. Det är inte kontroversiellt. Skeptikerna hävdar att förändringar i CO2 inte påverkar klimatssystemet i någon nämnvärd grad. Världens samlade klimatexpertis påstår att förändringar i CO2 faktiskt påverkar klimatsystemet i en nämnvärd grad. Där står frågan just nu, och den kommer förmodligen att stå där väldigt länge… Klimatmodellerna kommer man alltid att kunna ha synpunkter på; mätserierna kommer alltid att vara för korta; mer forskning kommer alltid att behövas; tolkningar kan alltid göras åt ena eller andra hållet. Jag kan inte komma på någonting som slutgiltigt kan avgöra frågan åt ena eller andra hållet, som t ex atombomben slutgiltigt avgjorde frågan om det är möjligt för människan att klyva atomkärnan eller ej.
    Vill vi ha hundraprocentiga bevis kommer vi aldrig att kunna fatta några beslut. Vi kommer alltid att få leva med att vara tvungna att fatta beslut på ofullständiga underlag. Så frågan är vems underlag vi skall använda. Om FN:s klimatpanel nu inte duger – hur ska vi gå tillväga för att hitta en global samsyn? Hur skulle enligt skeptikerna ett korrekt sammansatt internationellt organ se ut? Det kunde vara intressant att få synpunkter på.

  57. 63
    L

    Anders L, vi är inte tvungna att fatta beslut på ofullständiga underlag!

    Vi är inte tvungna att ta ställning till IPCC:s scenarier, dom har bara räknat på vad som kan hända under olika förutsättningar. Vilka av dessa förutsättningar som kommer att infrias vet varken du eller jag eller IPCC. Det dröjer säkert 25 år innan vi kan gissa vart det bär.

  58. 64
    Jonas N

    Anders L,

    Varenda gång du säger ‘världens samlade klimatexpertis’ eller ‘samtliga klimatforskare’ så har du dels fel, och dels försöker du hänvisa till en auktoritet, en expertis, som inte är så som du önskar dig att den vore.

    Alla som läser dina alster har förstått hur du resonerar, men det världens klimatforskare säger är helt enkelt inte samma sak som du vill tro. Och det blir inte så bara för att du upprepar detta.

    Det är en ganska liten del, huvudsakligen de som modellerar och grupperna kring dem, som verkligen tror på modellerna.

    Och idén om att du önskar en global samsyn, orkestrerad av ett FN-organ visar också att det du föreställer dig är något helt annat än forskning om en komplex fråga.

    Ditt sista stycke visar nog bättre på i vilken ordningsföljd din resonemang har blivit till. Det är besluten .. och sen något organ, internationellt gärna, som skall legitimera det. Och sen får man väl hoppas att det betydde nåt!?

    Det är en mänsklig reaktion och attityd, förhoppningen att där skall finnas någon klok överhet som tar hand om en. Men det är bara en illusion. Varken FN eller regeringen eller staten är speciellt kloka eller klarar av att fatta välgrundade beslut.

    Men långt innan de frågor du tar upp så finns det mycket enklare och mer välgrundade frågor rörande modell-profetiorna som behöver redas ut. Eller menar du på fullt allvar att man skall dra jättelika växlar på saker man vet är ordentlgit felaktiga?

  59. 65
    Thomas

    L, ”Anders L, vi är inte tvungna att fatta beslut på ofullständiga underlag!”

    Jo, det är du! Att fortsätta släppa ut koldioxid med den kunskap vi har är också ett beslut.

    I samhället fattar vi ständigt beslut på ofullständigt underlag. Tror du en företagsledare som funderar på att bygga en ny fabrik har fullständigt underlag? Han gör antaganden om framtida efterfrågan, räntenivåer etc och stoppar in dem i en ekonomisk kalkyl som är mindre pålitlig än en klimatmodell. Det kostar en massa pengar och har han gissat fel så kan de gå förlorade.

    Jag undrar hur ni som kräver fullständigt underlag innan ni gör något egentligen lever era egna liv. Gör ni någonsin upp planer för framtiden?

  60. 66
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Visst är det då märkligt att de som undertecknade Kyoto är de västländer som ökat sina utsläpp av växthusgaser mest?

    Detta gäller även Sverige iom den vansinniga bioenergisatsningen.

    Visst är det konstigt att om Västeuropeiska politiker är eniga med dig att CO2-utsläpp till vart pris måste ner, och de samtidigt gör vad de kan för att öka utvinningen av fossilkol?

    Visst är det konstigt om politikerna ovan är eniga med dig, men ändå inte ens med politiska beslut underlättar för de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol?

    Visst är det konstigt att politikerna ovan endast lyckats med att minska sina länders resursutveckling, helt utan några som helst andra resultat för världens miljö eller välfärd?

  61. 67
    Thomas

    Gunnar, det du säger vore extremt konstigt om det var så att politikerna hittat på AGW bara för att få en ursäkt att kontrollera folk som en del hävdar. Däremot är det fullt konsistent med en bild där politikerna tvingats till en läpparnas bekännelse om att AGW är ett problem, men i praktiken tycker det verkar för obekvämt  att göra något mer än hålla tal och skriva på ett och annat avtal.

  62. 68
    L

    Thomas #65, den kunskap jag har är inte tillräcklig för att fatta beslut och jag tvivlar på att någon politiker vet mer. Och då räknar jag även in Al Gore…

  63. 69
    Thomas

    L, vare sig du anser dig ha kunskap eller inte måste du, eller rättare sagt de i beslutande ställning, fatta ett beslut. Att fortsätta släppa ut CO2 är precis lika mycket ett beslut som att införa begränsningar. Sån är verkligheten, ofta måste man fatta beslut trots att man har begränsad kunskap. Ibland blir det fel, men att stoppa huvudet i sanden och vägra fatta beslut är garanterat fel.

  64. 70
    L

    Thomas, med din (bristande) logik skulle samhället upphöra att existera. Som tur är ser inte verkligheten ut så att man måste fatta beslut på alla ickefrågor.

  65. 71
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Är du enig om att det ”bruna molnet”  höjer jordens temperatur avsevärt mer än mänskliga fossila CO2-utsläpp?

    Vi kan gå längre…

    Är du enig om att mänsklig användning av naturgas och petroleumbaserade drivmedel för transporter, påverkar det globala klimatet extremt mycket mindre än det ”bruna molnet”?

    Om politiker vore mer intresserade av att sänka jordens temperatur än att beskatta den marginella del av världens fossilförbränning som går, skulle de såklart koncentrera sig på att ge de fattiga miljarder som med dålig förbränning, värmer sin mat, andra energisystem.

    Att inga politiker bryr sig om det de enkelt kan fixa till glädje för både natur och fattiga befolkningar, visar med önskvärd tydlighet att de skiter i allt utom beskattning och reglering av de som har råd att betala…

    Allt handlar tydligen om ökad makt, inget om ökad global välfärd, minskad AGW eller natur och miljövård.

    Om du var helt fri i tanken skulle du hålla med mig.

  66. 72
    Gunnar Littmarck

    #65
    Bortsett att våra CO2 utsläpp inte riskerar att driva det globala klimatet till en katastrof, kan vi konstatera att inga verksamma begränsningsbelut kommer.

    Även EU anstränger sig som hela övriga världen att utvinna så mycket fossilkol som möjligt.

    Den enda begränsande faktorn är lönsamhet.

    Då priset fallit till en tredjedel, påverkar det, skulle alla fossila kolväten bli dyrare än andra energisystem, så upphör utvinningen, enbart då…

    Aldrig minskar den globala fossilkolutvinningen av att på konstlad väg öka kostnaden för några procent av jordens befolkning…

    De som inte fattar det är stendumma….

    Eller hur TTPP?

  67. 73
    Christopher E

    L #70

    Bra att du står på dig. Det är bara ett retoriskt knep från AGW-lobbyn att få det till att inte agera på deras larm som ett lika stort beslut.

    Det är det naturligtvis inte. ”Rör inte det som fungerar” har sedan länge varit en vis ”försiktighetsprincip”. Vi vet att användning av energi (i synnerhet fossil sådan) lyft världen in i en makalös tillväxt och välståndsökning. Vi vet att det har skett utan någon klimatologisk kataklysm (vi kan inte ens säkerställa en mätbar förändring pga av mänskliga aktiviteter).

    Nu vill alarmister i högt tempo genomgripande förändra energianvändning, handel och politik världen över, vilket för många länder tar bort mer än 80% av energiproduktionen utan att realistiska alternativ finns… dessutom i en omfattande internationell lågkonjunktur!

    Och sedan har de mage att säga att det stora Beslutet inte är deras allena!

    Thomas; ”men att stoppa huvudet i sanden och vägra fatta beslut är garanterat fel.”

    Vad är nu detta? Enligt din logik är det ju ett beslut att stoppa huvudet i sanden också… :-)

    I praktiken förutsätter dock taktiken att ”stoppa huvudet i sanden” att det finns något att ignorera, annars är det att gömma sig. Klimatkatastrofhypotesen har alldeles för dåligt på fötterna för att upplevas som ett tillräckligt hot.

  68. 74
    Christopher E

    inte att gömma sig” – förstås, men man fattar nog…

  69. 75
    Thomas

    L #70, och vem menar du det är som bestämmer vad som är en fråga värd att ta upp? Du? Själv tycker jag att en sådan här lista gör det oundvikligt att i alla fall se det hela som en fråga, även om de som anser sig bättre funtade att bedöma vetenskapliga bevis än alla vetenskapliga organisationer kan komma fram till ett annat svar:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

  70. 76
    Gunnar Littmarck

    TTPP

    Visa tecken eller indicier på att det finns förstärkningseffekter som 10dubblar temperaturökningar från dagens..

    De får ju allt mindre hjälp av CO2 av dess starkt avtagande effekt.

    Du skriver vetenskapliga bevis….

    Vi andra nöjer oss med mycket mindre än så….

    Visa ett vetenskapligt underlag till de dataprogram som ger var temperaturökning en 10faldig förstärkning…

    Nej du TTPP alla är bara bluff och båg som någon skrev häromdagen.

    Resursindragningen motiveras av CO2 driven global upphettning, men inte på något vis försöker minska global fossilkolutvinning, eller AGW, tvärt om..

    Bara det beteende som kan ge överföring av resurser från närande till tärande verksamhet, är intressant (från de tärande gaphalsarna)…

    Inga som helst konstruktiva grepp för att bli av med de reella miljöproblem och hot som finns…

    AGW anses av dessa tärande vara ett problem som riskerar att leda till en global klimatkatastrof…

    Den starkaste AGW tycks vara resultatet av fattiga miljarders ofullständiga matlagningsförbränning…

    Det kan och bör vi åtgärda…

    Eller hur Thomas the Tipping Point Palm?

  71. 78
    Christopher E

    Thomas;

    Du brukar ju med viss rätta döma ut listor som argument när det gället skepticism. Man kan göra detsamma med din lista.

    Vad dessa uttallanden gäller är ju bara politisk korrekthet som med säkerhet inte gäller alla enskilda medlemmar i de olika sammanslutningarna. De hänvisar dessutom bara till den lilla kärnan i IPCC som med diskutabel framgång försöker attribuera en mycket måttlig uppvärmning under sent 1900-tal till människan.

    Eller tror du att veterinärer och skogvaktare utfört egna attributionsstudier?

    Det är inte antalet anhängare som avgör om klimatkatastrof är en icke-fråga. Det är faktabasen. Och den är klen.

    Som du vet utmynnar hela argumentet endast i ”Vi har en teori som säger att jorden kommer att bli katastrofalt varmare om vi inte lägger ner användningen av kor och fossila bränslen. Om ni inte kan bevisa att det inte är så kräver vi en total omställning av världens energianvändning och ekonomiska system”.

    Inte mycket att bygga stora policybeslut på…

    Då är argumenten för att fortsätta som tidigare, och invänta normal teknisk utveckling i och med att fossilbränslen blir dyrare på lång sikt, betydligt starkare.

  72. 79
    Thomas

    L, jag frågade inte vad du inte tänkte göra utan vad du tänkte göra. Hur avgör du vad som är en fråga värd att ta hänsyn till?

    Christopher, upprop där alla som vill får skriva på har mycket begränsat värde eftersom det bland 6 miljarder människor går att hitta rätt många med de mest konstiga åsikter. Här talade jag dock om etablerade organisationer vars åsikt i alla fall jag sätter högre värde på. Dessutom sa jag inte att det de sa med automatik var rätt, utan jag använde dem bara för att visa att det inte var någon ”ickefråga” som L hävdade.

    Du gör din bevisvärdering, gott så, men kom inte och låtsas annat än att det är en minoritetsuppfattning.

  73. 80
    L

    Thomas #79, jag har inte samma agenda som du och enligt analogin med räven skulle jag inte uppmuntra någon att följa dina råd. 

    Om vi delar in debatten i två läger så är det bara AGW-lägret som anser att det är en fråga. Skeptikerna anser att man blåst upp en bubbla som kommer att brista och då kan vi återgå till reella problem.

  74. 81
    Gunnar Littmarck

    Etablerade organisationers åsikter, behöver alltså inte styrkas, med uppmätta data eller verifierbara teorier?

    Det duger att de tärande vill ha mer pengar från de närande….

    Jag undrar om TTPP har lika låga krav på styrka i argumenten då det gäller de organisationer som ser till att vi, slipper ligga på åkern och krafsa efter föda?

    Jag blir allt mer övertygad om att inga NGOer ska få statsstöd eller ens få deltaga med åsikter i beslutsprocesser mer än medborgare i allmänhet.

    NGO är ett av de största hotet mot demokrati…

    Om de helt klarar sig på tiggeri från privat kapital, må de vara hänt, sådant har inga andra än de som betala med att göra.

    Antag att vi genomför mina ändringsförslag…

    Då skulle bara NGO som stöttas av privatägda företag och privatkapital finnas.

    Vad anser du då om dessa nya NGO:er TTPP, ska deras åsikter väga tyngre än godtyckliga medborgare?

    Vad med en miljöorganisation som är betald av världens oljebolag?

    Djupt omoraliskt att ge inflytande till allt från kyrkor, samfund, fack, intreseorganisationer som LRF och näringslivet, miljöorganisationer och andra subjektiva åsiktsfundamentalister.

  75. 82
    Thomas

    L, min agenda är att undvika en miljökatastrof, vad är din eftersom du inte delar denna?

    En skeptiker skulle hålla med om att AGW var en fråga. Endast en dogmatisk AGW-förnekare går så långt som att förneka att det ens är en fråga.

  76. 83
    L

    Thomas, visst är det en debattfråga eftersom den berör oss alla, men att vara skeptisk innebär per definition att ifrågasätta. Jag ifrågasätter alltså hela AGW-frågan som du själv uppenbarligen anser handlar om en miljökatastrof.

    Skulle jag också uppfatta AGW som en miljökatastrof skulle jag också ta frågan på allvar. Tills dess är den en ickefråga när det handlar om att ta (politiska) beslut.

    Med risk för att bli tjatig så finns det betydligt mer närliggande problem att adressera, som att utvinna renare energi, rent vatten, bekämpa hungersnöd och sjukdomar. Det är frågor värda namnet.

    Att låta klimatfrågan maskera verkliga problem är strutspolitik.

  77. 84
    Gunnar Littmarck

    Vad med de som vill undvika en miljökatastrof orsakad av AGW, men inte snabbt ge de fattiga som orsakar både AGW och miljöskada, de energisystem som löser deras problem?

    Vad med de som vill öka beskattningen på någon procent av jordens befolknings drivmedel, men inte stödja de energisystem som kan priskonkurrera ut de explosivt ökande kolkraftverken?

    Vad med de som trotts att CO2 har en starkt avtagande effekt och inga förstärkningseffekter som kan höja en ökad temperatur tiofaldigt, visat sig, vill lägga alla ansträngningar på CO2 avgifter?

    Vad kan man kalla dessa destruktiva människor…

    Realförnekare?
    Ineffektivitetshatare?
    Logikförnekare?
    Byråkratälskare?
    Eller dogmatiska välfärdsförnekare?

  78. 85
    Jonas N

    Thomas

    Det finns ganska många som aktivt försöker förhindra politisk dårskap med ‘klimathotet’ som förevändning. Det är en strategi som garanterat har större chanser till att göra nytt/förhindra skada på riktigt i den mån man lyckas.

    Jag skulle nog påstå att helt oavsett hur mycket det ligger i AGW-hypotesen så skulle ‘förhindrad politik’ vara bättre än genomförd, för nästan vilka förslag som helst. Och hur man avgör sådant? Tja, när det gäller klimatpolitiken så kan man ju se vad den har kostat hittills, och vad den har levererat. Det är röda siffror på båda posterna …

    Men jag noterar att du (och några till) hela tiden försöker låtsas som om den frågan inte existerar. Alltså att ni utgår från utgångspunkten ‘något måste göras, och det snarast’, följt av ett anklagande ‘ja, men vad har ni för förslag i stället?’

    Det är en djupt antiintellektuell hållning. Men den går nog hem i de lager som AGW-anhängarna numera siktar in sig på. Men inte ens där med så stor träffsäkerhet längre.

    Folk har hört ‘vargen kommer’ från dessa håll (ja, det är samma håll) många ggr, och även om man kreativt hela tiden försöker klä om vargen i nya skepnader så funkar alarmismen allt sämre även på de breda massorna. Och Alarmisternas strategi att då höja tonläget och prata om allt större insatser är förstås en återvändsgränd.

  79. 87
    Gunnar Littmarck

    Jag lyssnar alltid uppmärksamt på de som har åsikter motsatta mina ( en aning moral och kunskap, krävs) ty då kan jag utvecklas i stället för invecklas.

    Richard Muller hoppade för 30 år sedan av en utredning som kom fram till att om USA bara tog bort blyet ur bensin, samt införde katalysatorer, kunde de fortsätta som vanligt så länge någon ville sälja olja billigare än alla alternativ.

    Richard har en tro på att vi bör minska våra CO2 utsläpp, men inser att vad vi gör i väst är egalt om vi inte kan ta fram energisystem så att de länder som räknas finner kol olönsamt.

    Han ser att kärnkraft i västvärlden bara är en fråga om politik.

    Inte säkerhet, ekonomi, uthållighet eller miljö (annat än positivt).

    Richard gillar vind och sol och säger:
    -Jag har råd, mina energikostnader är noll och nix och jag tjänar så bra att om de fyrdubblas, märker jag det knappt.
    (fritt översatt)

    Någonstans där ligger kanske dilemmat.

    Vi som har råd att betala sjukt stor del av vår BNI i kontraproduktiv byråkrati, kan såklart med enkelhet gå över till nästan hur dyra energisystem som helst, bara sparka några hundratusen som sitter i vägen.

    I Sverige ökar antalet konsulter och byråkrater då samhället ska ställa om till mindre effektiva och mindre miljövänliga energisystem….

    För var krona elkraften ökar i pris borde skatterna gå ner.
    Om grönacertifikat till sist kostar 5000:-/mån elkonsument, måste nästan alla regleringar, myndigheter och verk avskaffas för att kompensera…
    Jag tror faktiskt att ni skulle gilla det…
    Dessutom kommer ni inte köpa avgift och skattebelagd energi.

    Så först avskaffas alla som sitter i vägen, sen återfaller allt till medborgare som tillverkar sina energisystem själva.

    Sverige kan bli ett extremt lågskatteland (som det var från 1870 till …1950) så duktiga prioriteras och slarvpeller skärper sig.

    Var det det ni ville?

Kommentarer inaktiverade.