Milla Jonny Fagerström

Jonny Fagerström har gjort det igen. Han är aktuell med en välskriven debattartikel på Newsmill.

”Inför Köpenhamnskonferensen om klimatet i december 2009 har omfattande förhoppningar ställts till USA:s och Barack Obamas utfästelser om att ta ledartröjan i klimatfrågan, samtidigt som nu kongressen har att ta ställning till landets katastrofala ekonomiska tillstånd och eventuellt omfattande skattehöjningar på koldioxid. Kalifornien, världens åttonde största ekonomi, utgör ett avskräckande exempel, där guvernören Arnold Schwarzenegger, inte minst genom sina klimatlagar, har lett delstaten till ruinens brant. Företagen lämnar nu Kalifornien för mindre ambitiösa delstater i syfte att undgå pålagorna och arbetslösheten ökar därmed kraftigt. Väljarna har dessutom eftertryckligt röstat ner fem nya lagförslag med skärpta klimatkrav. ”Klimatpolitikens fördelar har grovt överskattats och dess negativa påverkan har grovt underskattats”, skriver Wall Street Journal. Kanske en varning till överambitiösa politiker i Europa?”

Läs och milla.

PS Även professor Källén är ute på Newsmill. :) Det är dock samma artikel som tidigare publicerats i GP.

Dela detta inlägg

148 reaktion på “Milla Jonny Fagerström

  1. 1
    Elling Disen

    Jasså, det har redan innträffat ? Det sade Erland inte i Rosenbad igår. Regeringen borde väl fått veta att domedag är på gång innan Newsmill. Grattis til skupet ! Eralnd sätter alla slantarna på att det var mindre sommaris i Arktis 2007. Det har ju tom Olle Häggström sagt att inte får användas som nåt bevis för AGW ! Men nu har ju Catlingänget kommit hem med stora ögon och förfrusen svans mellan benen. Isen är på våg tilbaks til business as usual. Erland Källen skal pressas som en citron på detta.

  2. 2
    Patrik

    Ja nu är det spännande tider. :)
    Synd att man inte kan snabbspola framåt. :D

  3. 4
    Patrik

    Ett ”:” och en ”)” utan mellanslag mellan blir: :)
    Ett ”:” och ett ”D” utan mellanslag mellan blir: :D
    Ett ”;” och en ”)” utan mellanslag mellan blir: ;)

    :)

  4. 6
    Gunnar Littmarck

    Recons inlägg i dag rekommenderas.

    Ni som vill få hjälpa/stjälpa allas vår Thomas Palm..

    Han lusläser för att finna fel.
    Dock finner han ej forskningsrapporter eller mätningar som ens antyder att den CO2 vi kan tillföra atmosfären kan leda till en global klimatkatastrof.

  5. 7
    Gunnar Littmarck

    Hopplös grammatik…och som vanligt mer eller mindre obegripligt nonsens, som TP brukar skriva då han är svarslös.

    Kanske framgår vad jag menar…
    Jag rekommenderar verkligen Recon i dag…

    Ha de

  6. 8
    Claudius

    För nån månad sedan fick jag av en händelse syn på en artikel i Illustrerad Vetenskap, med intressanta uppgifter om (den senaste) istiden. På nätet är den tillgänglig bara för tidningens prenumenranter. Den viktiga uppgiften var att den istiden tog slut tvärt, på bara ca 50 år. Snabba klimatförbättringar är således intet nytt under Solen.

    En sökning på http://www.illvet.se ger följande resultat:

    ”Istiden slutade på ett år
    Istiden slutade tvärt för 11712 år sedan, då den atmosfäriska cirkulationen på hela norra halvklotet förändrades från det ena året till det andra. Endast 50 år senare hade klimatet blivit tio grader varmare på Grönland. Det visar nya analyser av NordGRIP-iskärnan, som är utborrad ur inlandsisen.
    Av Rolf Haugaard Nielsen
    nr 5/2009, sidan 24-29″

    Erland Källén-gänget´m fl, oroar sig i onödan.

  7. 9
    Thomas

    Claudius, vad du beskriver är vad som kallas en ”tipping point” och sådana brukar inte vara populära att tala om här på bloggen. Att snabba klimatförändringar inträffat tidigare ger en antydan om att de kan komma att inträffa igen. Allt som behövs är en inledande puff i rätt riktning. Detta skulle vara långt värre än den gradvisa förändring som IPCC räknar med.

    På vilket sätt menar du att ett sådant här snabbt klimatskift skulle vara en anledning att inte oroa sig?

  8. 10
    Patrik

    Thomas>> För att mänskligheten klarade det då, trots att den teknologiska nivån var på 0?

    Den typen av förändringar kommer säkert att ske massor av gånger inom de kommande 1000 åren, kanske inte lika stora men ändå.

    Oroar man sig för detta (vilket säkert är berättigat) så finns det två saker att göra:

    1. Förbereda sig genom att sprida teknik och demokrati till alla världens hörn.

    eller:

    2. Försöka lära sig styra vädret/klimatet.

    Jag röstar på nr. 1. :)

  9. 11
    Labbibia

    Thomas
    Om man studerar  diagram över hur istider kommer och går, så är det ju slående hur abrupt istiderna tycks avslutas. Vi har ju diskuterat detta tidigare här hos Maggie.
    Jag har frågat dig tidigare, utan att få svar, provar igen.
    Varför blir det ” tvärstopp” uppåt vid en viss temperatur? Har det med den logaritmiskt avtagande effekten av Co2 att göra?
    Eller? Vore kul om du kunde ge ett svar på detta.

  10. 12
    Thomas

    Patrik, människan som art klarade sig när istiden slutade, men så var vi också nomader som lätt kunde flytta när temperaturen och havet steg. Vi har dock ingen statistik som säger något om hur befolkningen påverkades. Halva mänskligheten kan ha dött utan att vi skulle ha en aning om det.

    Den typ av förändringar som Claudius beskrev har inte inträffat under de ca 8000 år vi haft större bofasta civilisationer så jag förstår inte varför de skulle inträffa massor av gånger under nästa 1000, bortsett då från vår egen inblandning som gör att vad som helst kan inträffa.

    Jag röstar på
    3. Undvika att påverka klimatet på ett okontrollerat sätt.

    Om vi inte väljer 3 så lär vi få välja både 1 och 2 vare sig du vill det eller inte. Vi får ta till geoengineering för att efter bästa förmåga lindra konsekvenserna och anpassa oss så gott vi kan till resultatet.

    Labbibia, som jag förstår det växer inlandsisarna till medan jordbana är sådan att detta gynnas. Sedan gör isarnas reflektion av solljus och deras höjd (det är kallare på högre höjd) att de kan stanna kvar medan banvariationerna gör deras existens allt mer instabil. När sen väl avsmältningen sätter fart sjunker albedot och en tunnare is utsätts för varmare luft och smälter snabbare i en skenande process tills de stora inlandsisarna smält bort. ”Tvärstopp” sker när inlandsisarna är borta så den här mekanismen inte fungerar längre. Inblandat i detta är att koldioxidhalten också stiger och underlättar uppvärmningen, men exakt hur den ökningen börjar och slutar vet jag inte.

  11. 13
    Patrik

    Thomas>> Du menar att det är helt osannolikt att ”naturliga tipping points” kommer att drabba oss?
    Det kan du väl ändå inte veta något om?

    Att sprida industrialism och demokrati till hela världen är det enda som förbereder oss för alla eventuella framtida TP, antingen de är antropogena eller ej.
    Så ja, punkt 1 ska vi banne mig se till att få ordning på, även oavsett klimat/väder.
    Det är det enskilt viktigaste som vi rimligen kan ägna oss åt.
    Även om vi minimerar eventuellt klimatpåverkande aktiviteter så kan vi ju ändå råka ut för en rad stora problem, inklusive klimatförändringar av alla de slag.
    Dessutom är världen inte direkt ett paradis i dagsläget så det skulle inte skada även om inget drastiskt händer.
    Världen är full av utsatta människor som knappast lever under drägliga förhållanden – och det är med nuvarande klimat.

    Du sätter alla dina pengar på att vi ska lära oss att kontrollera väder/klimat, som Tesla gjorde ungefär, men vad händer om vi inte lyckas med det då? Eller om det blir förgäves – om en stor eller liten istid beslutar sig för att dyka upp?
    Är det inte förnuftigare att se till att så många människor som möjligtvis har så stor möjlighet som möjligt att få hjälp och stöd? Det finns ju en myriad saker som kan drabba de mest utsatta, bortsett från dåligt väder.

    Nej, jag anser att ”1” är direkt överordnad allt annat.

  12. 14
    Anders L

    Kopplingen mellan George W Bushs statsskuld (orsakad av Irakkriget och extrema skattesänkningar för de rikaste) och USA:s klimatpolitik i är enbart löjeväckande. Om jag vore Jonny Fagerström skulle jag akta mig noga för ordet ”trams”, för sådant slår lätt tillbaka.

  13. 15
    Gunnar Littmarck

    Aldrig har eller kommer en tipping point vara driven av atmosfärens CO2 p.g.a den logaritmiskt avtagande effekten.

    Aldrig har en tipping point lett till ett hetare mindre livsvänligt globalt klimat..

    Bara gå och dö eller bruka din stora inteligens konstrurktivt min bäste Thomas..

    Fan bara ge upp..

    Go lördag önaskar jag er alla från köket

  14. 16
    Thomas

    Patrik, ”Du menar att det är helt osannolikt att “naturliga tipping points” kommer att drabba oss? Det kan du väl ändå inte veta något om?”

    Det jag vet är att ingen inträffat de senaste 8000 åren, vilket ger en idé om tidsskalan för hur ofta de inträffar naturligt. Nu finns i och för sig tacken på att förra interglacialen hade mer instabilt klimat, men så var den varmare också.

    Att sprida demokrati och välstånd må ha många fördelar, men inte räcker det som skydd mot några större klimatkatastrofer. Vårt globaliserade samhälle är väldigt bra på att transportera varor från ett hörna av jorden till ett annat, vilket gör att vi kan hantera lokala katastrofer bra så länge det finns t ex mat, någon annanstans. Får jordbruket problem globalt genom plötsliga klimatskift, ja då finns ingen mat att transportera, och risken är att både demokrati och välstånd går förlorade.

    ”Du sätter alla dina pengar på att vi ska lära oss att kontrollera väder/klimat”

    Hur många gånger skall jag behöva upprepa att det inte alls är vad jag gör! Jag är extremt skeptisk till att vi kan kontrollera klimatet och därför tycker jag vi bör lämna det ifred!

  15. 17
    Patrik

    Thomas, du tror att vi som mänsklighet kan avveckla användande av fossila bränslen inom ett par årtionden men du tror inte att vi kan se till att hjälp i kris kan nå alla som behöver det?
    Du framstår som både pessimist och optimist på en gång då tycker jag.

    Ok, du vill inte att vi ska laborera med klimatet.
    Vad tycker du då om alla förslag kring geoengineering som dyker upp titt som tätt? Det finns ju alla möjliga lustiga och olustiga varianter av väder-/klimatkontroll som det forskas kring.
    Du tycker alltså också att det är fel? För där tror jag att du har med dig de allra flesta skeptiker.

  16. 18
    Adolf Goreing

    #17 Våren här i Stockholm är skitkall! Där jag bor, i högfärdsBromma, har vi nu kört SUV:arna på tomgång dygnet runt i flera dar. Inte faen blir det varmare för det. Jag känner mig grundlurad!

  17. 19
    Thomas

    Patrik, om du tror att vi kan anpassa oss till godtyckliga klimatskift men inte till att minska användningen av fossilbärnslen är du också en blandning av optimist och pessimist.

    Som jag sa i #12 är jag inte förtjust i geoengineering, men om klimatet skiftar tillräckligt mycket lär alternativet bli frestande, oberoende av hur bra det egentligen är. Jag tycker mig träffat på en och annan ”skeptiker” (dumt ord i sådana här sammanhang) som tvärtom tror såpass mycket på geoengineering att han inte oroar sig för dagens utsläpp. Dyson som var på tal för inte så länge sedan hör till den skolan.

    Adolf, jag bor i Bromma och jag badade på påskafton. Så svinkallt är det inte!

  18. 20
    Björn

    Först vill jag säga att artikeln var informativ. Sen vill jag påstå att de som tror att människan kan påverka klimatet, lever i en pseudoverklighet. De har inte ännu lärt sig att det är solen som är den drivande faktorn.

  19. 21
    Peter Stilbs

    Såg åter delar av en dokumentär i kväll, där ”galna vetenskapmän” i ordets sanna betydelse spånar över sätt att hindra solinstrålning.

    Dels blir man bedrövad – de vet innerst inne att deras idéer bara är ett cyniskt sätt att få forskningmedel – men de spelar med.

    Det är politikernas skuld att det akademiska livet inte längre är fritt – utan beroende av politiskt styrda forskningsmedel. 

    Det är nästan bara personer i min ålder som vågar yttra sig – resten är rädda att bli motarbetade och svartlistade. Notera att  uttalad ”klimatskepticism” inte alls är rekommendabelt om man ska söka forskningsmedel inom områden som ”miljö” eller ”energi”.
      
    Sen är det så otroligt naivt att tro att människan kan styra klimatet i någon positiv bemärkelse. Skulle man skicka upp massa aerosoler och elände upp i atmosfären skulle sannolikt det leda till  totalt oförutsägbara konsekvenser – till en astronomisk kostnad för ”åtgärderna”  – och troligen en ännu mer astronomisk för ”konsekvenserna”.

    Hoppas att världen aldrig blir så galen.

  20. 22
    Gunnar Littmarck

    Just före appertiffen kastar jag in lite nonsens.

    Thomas.
    Då CO2 inte är en riskfaktor för det globala klimatet, som du vet, kan vi koncentrera oss på att ta fram de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.

    Vidare ska vi såklart se till att avvekla alla jordbruksstöd och tullar på livsmedel, så även fattiga länder kan bygga upp sin matproduktion.

    Vi i den övergödda delen av världen klarar oss med bättre hälsa med blott en tredjedel så mycket mat.

    Som du vet så är transporter så effektiva att det drar mer energi att leverrera hem maten från stormarknaden än från andra sidan jorden till stormarknaden..

    Handla lokalt är bara ord som träffar de med extremt underutvecklad hjärna…eller hur?

  21. 23
    Håkan Sjögren

    Peter Stilbs #21: Du,som har tillgång till ett forskningsbibliotek, kan du ta reda på hur myten att CO2 kan påverka klimatet har uppstått. Är det Bert Bohlin eller Svante Arrhenius som trasslat in svepningarna i atmosfären?

  22. 24
    Björn

    ”Adolf, jag bor i Bromma och jag badade på påskafton. Så svinkallt är det inte!” Thomas, en vinterbadare kan väl knappast sägas tillhöra Gausskurvans normala område.

  23. 25
    L

    Här ute i skärgården har vi en minusgrad nu. Fick vrida upp värmen inomhus igen. Arrhenius hade rätt, vi måste öka CO2-utsläppen…

  24. 26
    Thomas

    Björn, den som tror att det bara kan finnas en faktor som påverkar klimatet som du gör i #20 är den som lever i en pseudoverklighet. Sen var jag knappast vinterbadare. Vattnet var kyligt men inte svinkallt (Kyrksjön) och luften var tillräckligt varm för att jag skulle kunna sitta och soltorka.

    Håkan, prova och läs den här boken som bekvämt nog finns på nätet för en historisk översikt över AGW:
    http://www.aip.org/history/climate/
    Det skulle underlätta om alla ”skeptiker” kände till alla de problem man brottats med och löst under decennierna så de slapp dra upp hypoteser som motbevisades för ett halvsekel sedan.

  25. 27
    Kjell_A Jönsson

    Hej !
    Såg att Erland Källen i TV nu kan medge att det möjligen kan finnas andra klimatpåverkande faktorer än CO2. Ett framsteg ??
    Men varför fick inte kars Bern vara med i intervjun ???
    Geologiska perspektiv än en gång.
    Hörde i Radions P1 att en  amerikansk glaciärforskningsveteran hittat  fossila rester  av mossor som var 5.200 år gamla på ett av smältande glaciärer nu frilagt  område  i Peru. 
    Men det betyder väl att det för 5.200 år sedan har varit så varmt att dessa mossor  en gång etablerat sig innan området blev istäckt.
    Det vore intressant om det ginge att få fram data, t ex genom borrningar i  isen,   som talar om hur långt under den nu existerande glaciären denna växtlighet sträckt sig.
    Peter, m fl känner säkert denne moderne ”Indiana Jones”
    För 5.200 år sedan fanns ingen mänsklig förbränniomng a v fossila  kolväten.
    Kjell-A    Jönsson

  26. 28
    tty

    Apropå ”tipping points” så är det helt klart att omslag mellan istider och mellanistider och vice versa är anmärkningsvärt abrupta. Eftersom vi befinner oss i en mellanistid som redan pågått längre än normalt så har vi alltså skäl att oroa oss för att ”tippa ner” i en istid.
    Däremot finns det inget som tyder på att det skulle finnas några ”tipping points” uppåt i temperatur, och det faktum att inga sådana förekommit i det förflutna, ens när klimatet varit mycket varmare än nu, gör att vi nog knappast behöver oroa oss.

    Thomas:
    Du skriver: ”Halva mänskligheten kan ha dött utan att vi skulle ha en aning om det”
    Jo, det skulle vi. En så markant flaskhals skulle vara mycket tydlig ur genetisk synpunkt. Om du är intresserad av hur man kan läsa ut flaskhalsar i det förflutna ur genomet så läs här:

    http://johnhawks.net/weblog/reviews/genetics/mtdna_migrations/sub-saharan-africa-population-size-behar-2008.html

  27. 29
    Jonas N

    Thomas, visste man inte bättre skulle man kunna ta din kommentar #26 för en skeptiker-bredsida mot CO2-religionen, och alla dem som lever i villfarelsen om att CO2 styr klimatet.

    Men jag vet ju att du otaliga ggr försvarat just samma tankegods som du nu (korrekt för en gångs skull) fördömmer.

    Jag har alltid trott att det måste vara lätt schizofrent att vara AGW-anhängare om man samtidigt försöker förbli en tänkande individ …

  28. 30
    Gunnar Littmarck

    Thomas #26
    Det är fler faktorer än klimatforskarna bryr sig om som påverkar klimatet, men som du vet är inte CO2 molekylen en reell faktor.

    Kan du inte bara gå ut offentligt med de alla inser att du med din kapacitet redan insett?

    Sen kan väldens liv använda dina tjänster konstruktivt.

    En pojke doktorerade i flera tunga discipliner redan som 12 åring, sog sedan rekord på IQ tester och fanns 70  år senare i NewYorks tunnelbana.

    Bättre vara lite dummare och ändra åsikt då och då…..

  29. 31
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Det är skoj att mobba TP, men kanske inte snält, ty han får troligen de resurser som gör att han och de sina kan konsumera mer än de producerar, genom någon tvivelaktig NGO typ Greenpeace…

  30. 32
    Torsten Wedin

    Intelligens är som ett rakblad. Är rakbladet för vasst så skär man sig.

  31. 33
    Jonas N

    Gunnar, jag mobbar inte TP, inte ens ES (även om den senare är i en helt egen liga vad gäller ohederlighet och dåligt uppträdande).

    Ifall TP lyckats lura någon NGO eller Gongo att betala för hans alster här är han att gratulera (personligen). Men det gör inte hans avtryck här vare sig bättre eller sämre!

    Problemet är inte individerna som finns inom systemen. Problemet är de som skapar och sedan upprätthåller orättfärdiga system och utbetalningar, eller låter sådana fortleva!

  32. 34
    Anders L

    Det är rent märkligt hur fixerade vid ”intelligens” somliga skeptiker på denna site är. Detta brukar inte vara ett tecken på hög intelligens.

    Det är bättre att diskutera klimatet än att hålla på med dessa infantila påhopp.

    Kjell A Jönsson #27
    Tycker du att förekomster av värmeperioder i forntiden är ett bra skäl att bädda för ännu varmare episoder i framtiden genom att höja halten av växthusgaser? Det är en logik jag inte alls håller med om.

    När skeptikerna kommer med argumentet att det finns naturliga klimatvariationer sparkar de inte bara in en öppen dörr – de sparkar i luften där det inte ens finns någon dörr. Självklart finns det naturliga klimatvariationer! Och? Det är ju inte alls detta som AGW-teorin handlar om.
    Minskar man atmosfärens IR-genomsläpplighet så blir det varmare på planeten, det är ett fysikaliskt faktum. Sedan kan man komma med PDO:er och GCR:er och vilka som helst av de tjogtals andra faktorer som påverkar (eller inte påverkar) klimatet och som ligger helt bortom vår möjlighet att påverka. Det ändrar inte ett skvatt. Det enda människan kan påverka är om hon vill öka mängden växthusgaser i atmosfären eller försöka undvika att öka mängden växthusgaser i atmosfären.Och så länge den bästa vetenskapliga insikt vi kan få säger oss att det förmodligen är skadligt för oss själva (och även för många andra arter) med en alltför snabb värmeökning så vore det väl vansinne att låta bli att begränsa CO2-ökningen?
    Spekulationer om hur klimatet var för 10 000, 100 000, 1 miljon eller 100 miljoner år sedan ger begränsad vägledning om framtiden. Det viktiga för oss är hur klimatet blir om 100 år. Och en sak vet vi – en så snabb ökning av CO2 i atmosfären som vi ser nu kan vi inte iaktta i några mätserier av paleoklimatet. Som amerikanerna brukar säga: ”It’s a whole new ballgame.”

  33. 35
    Jonas N

    Anders L

    Förekomsten av tidigare varma perioder är dels ett bevis(!) på att CO2 inte är det som varit drivande, och dessutom att där inte har passerats några tippingpoints under samma perioder.

    Hela CO2 hysterin har ju (felaktigt) handlat om att där inte ‘kunnat finnas några andra förklaringar än mänsklig påverkan’ dvs att naturliga orsaker kan uteslutas nu. Och med det avsågs perioden 1975 – 1998. Därefter har (givetvis) naturliga orsaker (till kylningen) åter tagits in i värmen (!)
    Du är för övrigt fortfarande kvar vid någon slags endimensionell modell av atmosfären, där mer CO2 i denna ‘punkt’ höjer temperaturen i samma punkt.
    Och sen återupprepar du vad du tror är ‘bästa kunskap idag .. ‘ och blundar därvis för mycket av den kunskap som finns.

    Du skriver mao samma inlägg som du nästan varje gång skriver. Tror du att det blir bättre genom upprepning?  

  34. 36
    L

    Anders L, när ska du lära dig att det inte finns någon AGW-teori med bestämda variabler? Det finns bara en AGW-hypotes och den saknar fast förankring såväl i vetenskapen som i empirin. Hypotesen bygger på att vi ska få en ökande värme vid ökade CO2-utsläpp och har bevisligen slagit fel i ett helt decennium, vilket rimligen borde betyda att hypotesen är felaktig.

    Det duger inte längre att säga att det är den bästa kunskap vi har, du måste förklara hur och varför den kan vara rätt när den pekar fel?

  35. 37
    Torsten Wedin

    Ander L 34:

    Vi  som inte spelar golf tycker att andra som pratar om golf är fixerade vid det.  Det där med golf var bara ett exempel.

  36. 38
    Jonas N

    Korrigering till #35:

    Nolldimensionell (dvs punktformad)  modell av hela atmosfären’ avsågs ovan.

    (Samma förståelse som Thomas P, tar till för vissa av sina argumentationer, då återkopplingen skall jagas upp så högt det går)

  37. 39
    GunnarE

    En   volym är ett i rymden fritt svävande rumsligt ingenting.
    ..
    En linje är ett i rymden fritt svävande rakt ingenting.
    ..
    En punkt är ett i rymden fritt svävande ingenting.
    ..
    Fritt efter ”Blandaren” Tror  jag

  38. 40
    Thomas

    tty, jag är fullt medveten om genetiska flaskhalsar, men för att få en tydlig sådan skulle långt mer än hälften av befolkningen ha behövt dö av.

    Du säger att vi inte behöver oroa oss för ”tipping points” uppåt, men när menar du att vi hade en situation jämförbar med dagens? Att koldioxidhalten stiger så snabbt som idag är unikt, möjligen med undantag för PETM, så vi har ingen historisk analogi till vad som skall komma skall.

    Att sen Jonas aldrig tröttnar på sin mobbningskampanj är ett mysterieum. Har du inget bättre för dig Jonas?

  39. 41
    Jonas N

    Thomas

    Du måste ha missat även det, men jag tom skrev det alldeles nyss: Jag har inget behov av att mobba.

    Märkligt att du som så gärna rackar ned på person skall låtsats spela så ömtåad …

    Och frågan från dig ”Har du inget bättre för dig?” är ju synerligern befogad, men som så ofta riktad åt fel håll.

  40. 43
    Claudius

    Thomas: Du frågar ”På vilket sätt menar du att ett sådant här snabbt klimatskift skulle vara en anledning att inte oroa sig?”
    (#9).

    Vad jag menar är att Jordens klimat utvecklas på grund av faktorer vilka mänskligheten har noll möjligheter att påverka. Lika lite som vi  t ex skulle kunna hejda en jättestor meteorit på väg att krocka med vår kära planet. Alltså: Vi bör sluta oroa oss för det oundvikliga (typ Den Stora Kometen), men glädja oss åt dagens trots allt behagliga tillvaro, Carpe Diem.

    Men naturligtvis bör vi observera Naturen under tiden, och sträva efter att komma underfund med vad som är Orsak respektive Verkan. Det är här som jag tror att våra vänner i
    CO2-kyrkan har hamnat vilse. En viktig, konstruktiv uppgift, som jag tycker att Maggie m fl arbetar med den äran, är att hjälpa dessa vilseförda att skåda ljuset (det är från Solen det kommer). Och låt oss också glädjas åt den allmänna klimatförbättring som har inträffat under de senaste 50 åren (jag är tillräckligt gammal för att ha upplevt de förskräckliga vintrarna under 1940-talet).

  41. 44
    Thomas

    Claudius, resonerar du på samma sätt i andra sammanhang? Eftersom det kan komma en bil och köra över dig när du går på trottoaren så finns det ingen anledning att se dig för när du går över gatan. Eftersom man kan dö av cancer utan att röka kan man strunta i cancerrisken av rökning?

    Att jordens klimat kan förändras naturligt innebär inte att vi kan ignorera vår egen påverkan. Du har rätt i att vi kanske inte skall oroa oss för att en stor komet slår ned eftersom vi ändå inte kan göra något åt det, men vi kan göra något åt våra koldioxidutsläpp!

    CO2-kyrkan du talar om, den består av Maggie och hennes vänner. Det är hon som andaktsfullt talar om CO2 som ”livets gas”. Du verkar tillhöra falangen av soldyrkare, också en vanlig trosinriktning bland er.

  42. 45
    Patrik

    Thomas #19>> ”Patrik, om du tror att vi kan anpassa oss till godtyckliga klimatskift men inte till att minska användningen av fossilbärnslen är du också en blandning av optimist och pessimist.”
    Vi kan säkerligen minska användningen, men problemet är att jag och många andra tror att det får mångdubbelt fler negativa följder än vad en ev. återkommande ökning av T kommer att ha.
    Kort sagt, jag tror inte att vi kan sluta med fossila bränslen innan vi har fullgoda alternativ. En sådan avveckling kommer i sig att orsaka kaos, krig, svält och elände.
    Där har du min utgångspunkt, för övrigt är det mig totalt egalt ifall världens maskiner drivs på olja, salt, russin eller luft.
    I ljuset av det så blir säker mitt val av ”1” mer logiskt, även från din synvinkel.

    ”Adolf, jag bor i Bromma och jag badade på påskafton. Så svinkallt är det inte!”
    Hahaha… Är det verkligen en logisk deduktion? :D

  43. 46
    Claudius

    Thomas: Din jämförelse haltar totalt. Sådana risker och faror, som jag kan undvika eller minimera genom mitt eget agerande – dem försöker jag självklart att göra något åt. Men Den Stora Kometen – den kommer antingen du eller jag lägger rökelseoffer på CO2-altaret, eller annorstädes. Så enkelt är det.

  44. 47
    x

    Jag saknar en debatt om det inte är så att det tom. är bra om det blir varmare? Om vi var tvungna att välja – skulle det då bara bättre med 2 grader varmare eller 2 grader kallare?

  45. 48
    Patrik

    tty #28>> Javisst! Den långsiktiga trenden är sannolikt en med lägre T. Tills AGW-hysterin dök upp så ansågs ju allt som hjälpte till att värma upp jorden vara nyttigt för oss – men sedan blev vetenskapsmännen plötsligt ”smartare”…
    Isen dyrkas i vårt århundrade.

  46. 49
    Patrik

    Thomas #44>>
    OM CO2 i laboratorieförsök kunde bevisas bete sig så som IPCC hävdar…
    OM T-kurvorna betedde sig så som IPCC hävdat att de skulle…
    OM havsisnettot vore minskande…
    OM havstemperaturer och havsnivåer steg globalt och enligt en tydlig trend…
    OM inte IPCC själva hade sagt att osäkerhetsfaktorerna är många, många…
    OM vetenskapen verkligen var ”settled”, alltså om man inte längre forskade kring klimatet…
    OM man inte hade använt fiktiva verkligheter (datormodeller) för att försöka övertyga…
    OM alla geologiska data inte givit vid handen att det som hänt de senaste 100 åren antagligen bara är en obetydlig knyck på T-kurvan…
    etc.

    Ja, om alla dessa och ett stort antal fler OM vore uppfyllda, ja då hade kanske din liknelse med att korsa gatan varit valid.

  47. 50
    Anders L

    Jonas N #35
    ”Du skriver mao samma inlägg som du nästan varje gång skriver.”
    Tja – det gör ju alla som skriver här. :-)

  48. 51
    Gunnar Littmarck

    Thoma #40

    ”Att koldioxidhalten stiger så snabbt som idag är unikt, möjligen med undantag för PETM, så vi har ingen historisk analogi till vad som skall komma skall.”

    Du måste ha synnerligen låga tankar om bloggens läsare..

    Du vet ju att ju högre halt CO2 som finns i atmosfären, ju mindre ökar växthuseffekten av ytterligare CO2.

    Alla som läser här (utom möjligen Ander L) vet att höjningen från 280ppm till 385ppm inte gått att mäta trots enorma ansträgningar..

    Ytterligare ökning blir givetvis fullständigt omöjligt att mäta effekten av.

    Men fattiga med usla energisystem, typ fuktig avföring som bränsle, borde hjälpas med elkraftutbyggnad.

    Vi feta latoxar, kan såklart ändra lite i det extrema slarvet och bygga extremt inneffektiva energisystem.
    Det kan den änndå rikare miljard i den fattiga världen med, men jag lovar dig att de rika i fattiga läbnder bara skrattar åt personlig konsumtionsindragning i avsikt att minska väthuseffekten.

    Jag skulle gilla ett energisystem dom drevs av i första hand klimatbyråkrater.

    Har du sett vad Sveriges alla kommuner landsting och regioner vill ändra på lokalplan för att minska atmosfärens förmåga att absorbera ir i bandet runt 15 mym?

  49. 52
    Patrik

    Thomas #40>>“Att koldioxidhalten stiger så snabbt som idag är unikt, möjligen med undantag för PETM, så vi har ingen historisk analogi till vad som skall komma skall.”

    Det du skriver där är sant endast ifall vi anser oss ha fullständiga data över tiden innan 1850.

    Men om vi utgår ifrån det du skriver faktiskt stämmer, så skulle man väl lika gärna kunna tänka såhär:

    Eftersom T tidigare har både stigit och sjunkit ”snabbt” och med många grader tidigare, och eftersom CO2 inte har rört sig lika ”snabbt och brant” tidigare och eftersom ingenting verkar ha hänt med T de senaste 10-11 åren – ja då borde man väl rent logiskt känna att sambandet sviktar en aning?

  50. 53
    Thomas

    Patrik, att du inte oroar dig för ökad CO2-halt beror ju på att du lyckats övertyga dig själv om att AGW inte är ett problem. Det är dock uppenbart att det inte går att övertyga er troende. Ni kan alltid hitta eller hitta på punkter att ifrågasätta.

    P.S. när du i #48 skriver ”OM vetenskapen verkligen var “settled”, alltså om man inte längre forskade kring klimatet…”
    Så går du emot alla andra här på bloggen som hävdar att forskarna blåser upp AGW bara för att få mer forskningsanslag. Inte för att ni brukar bry er om att ni säger emot varandra eller ofta rentav er själva.

    Claudius, så bry dig inte om den stora kometen utan klimatförändringar då!

  51. 54
    Thomas

    Patrik #51, vad menar du egentligen med talet om att T ändrats snabbt tidigare. Är du som så många inne på det logiska felslutet att om temperaturen kan ändras av annat än koldioxi så kan koldioxid inte ändra temperaturen?

  52. 55
    Gunnar Littmarck

    Patrik vet att CO2-hotet är vetenskpligt avvisat.

    Eller har den gode Thomas Palm någon forskningsrapport på motsatsen?

  53. 56
    Patrik

    Hmmm… Thomas, nu satt jag faktiskt här och funderade och purnkade till lite över din attityd.
    Om vi ställer saker på sin spets och ponerar följande fiktiva framtidsscenario:

    2050: Vi har lyckats minska ned allt mänskligt orsakat CO2 och metanutsläpp till ett för dig acceptabelt minimum.
    2080: Vi når ändå en av dessa mytiska Tipping Points, fast orsakad av ”naturliga” faktorer. Följderna blir katastrofala. Vi har inga möjligheter att hjälpa de som befinner sig utanför västvärldens ”skyddsnät”, för vi har satsat allt på att bara minska utsläpp.
    Kommer du då fortfarande klamra dig fast vid att inte en utbyggnad av demokrati och teknik/industrialism är det överordnade?
    Det ironiska är ju att skulle man satsa allt på det som jag förespråkar – ja då har vi ju bättre odds att klara en TP antingen den är antropogen eller ej. Och vi får dessutom verktyg att klara en massa andra hot, vars initialer inte är T & P.

  54. 57
    Patrik

    Thomas #52>> Jag vet (givetvis) inte hur det förhåller sig med de exakta anledningarna till varför AGW vunnit sådant genomslag. Det är väl inte helt osannolikt att stora delar av AGW-bygget är prestigedrivet och därmed skulle kunna vara ngn sorts ”vetenskaplig konspiration”. Men eftersom jag omöjligen kan veta något om det så vill jag helst inte uttala mig om det. :)
    (Det jag dock tror ligger i botten av allt detta är människans sjuka självcentrering och kontrollbehov. Vi tror att vi är mästare av inte bara våra egna öden – utan även hela jordens eller enligt vissa t.o.m. kosmos öde.
    Jag anser mest att människan är ett djur som har fått tre fantastiska gåvor; utvecklad hjärna, händer och talförmåga.
    Vi förväxlar lätt det faktum att vi har dessa gåvor med att vi skulle vara gudar. ;) )
    Men… Återigen försöker du använda avsaknaden av ”skeptikerkonsensus” som ngt sorts bevis för att man inte kan vara skeptisk. Håller inte.

    #53>> Nä, nu har du bara läst en eller två meningar i det inlägg du svarar på. :) Läs igen…

  55. 58
    Labbibia

    Thomas # 12
    Tack för ett utförligt och intressant svar.
    Jag tar mig friheten att klistra in det här, eftersom det i mina ögon finns ett par frågetecken att försöka räta ut.
    ”. Sedan gör isarnas reflektion av solljus och deras höjd (det är kallare på högre höjd) att de kan stanna kvar medan banvariationerna gör deras existens allt mer instabil. När sen väl avsmältningen sätter fart sjunker albedot och en tunnare is utsätts för varmare luft och smälter snabbare i en skenande process tills de stora inlandsisarna smält bort. “Tvärstopp” sker när inlandsisarna är borta så den här mekanismen inte fungerar längre. Inblandat i detta är att koldioxidhalten också stiger och underlättar uppvärmningen, men exakt hur den ökningen börjar och slutar vet jag inte.”
    Vartefter inlandsisarna blir mindre så sjunker albedot, ja. Men när de är helt (nästan) borta så avstannar ju uppvärmningen lika abrubt som den startade, är vi överens så långt?
    Eftersom vi pratar om så snabba förändringar, under så kort tidsperiod, så kan väl knappast Milancovics cykler vara inblandade i det plötsliga tvärstopp av temperaturhöjningen som ju tydligen inträffar gång på gång då planeten kommer ur en istid. Det går för fort helt enkelt?
    Och varför fortsätter inte temperaturen att stiga? Trots att albedot minskat eftersom isarna är borta, så borde temperaturen väl fortsätta uppåt? Speciellt med tanke på att ökande temperaturer frigör mer Co2 ur haven, om nu Co2 är så starkt klimatdrivande som AGW påstår.

     Men som sagt, tvärstopp. Varför?

  56. 59
    Jake

    Patrik

    Det finns inget motsatsförhållande mellan teknik /demokrati och sänkning av koldioxidutsläpp. Jag kan ej heller se några problem med industrialiseringen om den sköts rätt.

    Du verkar hitta på konflikter för att hjälpa din argumentation. 

  57. 60
    Labbibia

    Rätter ett par språkliga grodor ur mitt eget inlägg #  57
    Eftersom albedot minskat när isarna är borta, så borde temperaturen väl fortsätta uppåt?
    Och ja, jag vet att Co2-ökningen släpar efter T med ca 800 år, men räcker de 800 åren för att ”flytta” planeten ur det läge som är optimalt för hög T, enligt Milancovics cykler?

  58. 61
    Thomas

    Patrik #56, genom att postulera hypotetiska osannolika scenarier som du gör kan du argumentera för vad som helst. Det finns ingen 100% säkerhet i någon planering för framtiden, och man kan alltid tänka sig en situation där det man gör blir fel. Du överskattar risken för en naturlig TP och vår förmåga att hantera en TP oberoende av var vi satsar våda pengar. Likaså överskattar du vår förmåga att hjälpa u-länderna att utvecklas. Deras problem är i mycket politiska och det löser man inte genom att kasta pengar på dem.

    Antag istället att det kommer en tipping point 2080 som vi vid det laget har tillräckligt med kunskap för att med säkerhet säga orsakades av våra tidigare utsläpp, men som vi däremot trots att vi gjort som du tycker inte har resurser att klara av, utan en global matkris leder till krig om den mat som finns. Kommer du fortfarande klamra dig fast vi att du hade rätt?

    Labbibia, varför skulle temperaturen fortsätta att stiga när den faktor som fått den att stiga så snabbt, sjunkande albedo, försvinner? Att det går så snabbt att öka temperaturen under slutet på en istid beror på att man under lång tid byggt upp en instabilitet (genom ändringar i jordens bana) som sedan relaxerar snabbt. Det är inte så att bara för att albedot minskat så bör temperaturen fortsätta uppåt i all oändlighet, det är bara en ny jämvikt som inställer sig.

  59. 62
    Gunnar Littmarck

    Jake
    Så fort som nya energisystem som kan priskonkurrera ut obeskattad, orenad kolförbränning, minskar människans CO2 utsläpp.

    Det kommer inte att påverka det globala klimatet, ty CO2 har ingen mätbar effekt på växthuseffekten vid dagens halter.

    Har du inte lyckats lära dig det än?

    Vill du ha rekommendation på  information?

    Du borde inse att all ökad ”växthuseffekt av CO2, ger en ökad ir instrålning i våglängder runt15mym, så det skulle vara en smal sak att se om intrålning av den våglängden ökat då CO2 halten i atmosfären stigit.

    Rent fysiskt så ska instrålningen i det bandet öka för var höjning av CO2 halten oavsett hur hög den är, men bidraget minskat logaritmiskt likt hur du kan sriva 0.33333333333333 och få ett allt högre tal för var 3:a men aldrig når upp till 1/3..

    Fattar du?

  60. 63
    Labbibia

    Thomas # 60
    Exakt. Och när nu T efter en istid nått sitt max,  vilket väl är en bra bit varmare än dagens globala T? Någonstans kring  5-6 grader varmare än idag?  Borde inte de positiva återkopplingar som pratas så mycket om, gjort sig gällande? Högre T, mer Co2 frigörs ur haven, som då enligt teorin bör driva upp T ytterligare, för att ytterligare frigöra Co2…..osv.
    Men tvärstopp blir det. 
     

  61. 64
    Thomas

    Labbibia, några 5-6 grader varmare efter slutet på istiden var det inte globalt. Det var bara här i norr vi hade en mer dramatisk värmeperiod genom jordens banvariationer.

    De återkopplingar som talas om förstärker de faktorer som kan påverka klimatet, men de skenar inte som du tycks tro. Visst högre T frigjorde mer CO2 men det handlar om en konvergent serie, inte en divergent sådan.

  62. 65
    Jake

    Gunnar Littmark

    Nej, jag har inte lyckats lära mig det än och varför skulle jag lyckas med det? Jag har inte forskat i ämnet och vad jag vet finns inga bevis för det du påstår.

    Men har du granskade och accepterade bevis för det du påstår så fram med dem. Lite märkligt att majoriteten av världens klimatforskare inte fattat de du tycker att jag som lekman skulle förstått.

    Jag anar ett visst mått av hybris.

  63. 66
    Labbibia

    Thomas # 64
    Nej jag tror inte att T skenar. Faktum är att jag vet att T inte fortsätter upp i det oändliga. :-)
    Annars skulle vi ju inte sitta här och skriva, du, jag, och alla andra.
    Vad jag menar är att det uppenbarligen blir varmare upp till en viss gräns, men sedan räcker solinstrålningen och ”växthuseffekten” inte till längre…..
    Och  i dagspressen så har det ju hotats med höjd T upp till 5-6 grader varmare än nu. Vilket alltså bara är skräckpropaganda, där tycks vi alltså vara överens.

  64. 67
    Gunnar Littmarck

    Jake
    Klimatforskare  vet om CO2 logaritmiskt avtagande effekt.

    Det finns inte ett enda tecken  på att CO2 fysiskt kan leda till en global klimatkatatsrof genom den ökning mänsklig fossilförbränning ger.

    Det finns hemliga dataprogram där det lagts in förstärkningseffekter, som inte är styrkta, tvärtom.

    Du kan ju gå in i detta och välja att stå på marken och se upp i atmosfären vid olika marktemp och olika halter CO2 för att lära dig hur den logaritmiskt avtagande effekten fungerar..

    Du kommer finna att skillnaden mellan 1 och 2 ppm är lika som mellan 385 och 600ppm.

    Detta är något alla klimataforskare med någorlunda bildning vet..

    Däremot finns det andra effekter med mänskliga aktiviteter som påverkar…

    CO2 molekylen har förmåga att absorbera två smala våglängder, den ena är redan tillfullo absorberad av vattenånga…
    Här har du en enkel publikation, som visar lite mer hur det fungerar utan att gå in på den underliggande kärnfysiken.

    Nog begriper väl även en lekman att om CO2 kunde höja det som kallas för växthuseffekten mer än ytterst marginellt, så skulle det gå att mäta?

    Om du fortfarande inte förstår ska du be några klimatforskare, visa ett enda fel i mitt resonemang…

    Visst är det trevligt att du nu kan mer än många svenska politiker?

  65. 68
    Thomas

    Labbibia, vi släpper ut mer koldioxid vilket gör växthuseffekten starkare. Därför förväntas temperaturen stiga. Förhoppningsvis inte med några 5-6 grader, men i alla fall 2-3.

  66. 69
    Jonas N

    Anders L #50 – Det ligger något i detta, men jag har iaf ettt antal olika varianter att välja bland. :-)

    Thomas #54 – Det ‘logiska felslutet’ har jag nog aldrig sett någon komma med. Men du brukar ju ‘läsa fel’ när du skall recensera andra.

    Thomas #64 – Klimatet är ingen punkt, och återkopplingarna är ingen gemoetrisk serie. Vilket ju är ditt andra ‘argument’ om  att historiska temperaturer alltid hävdas bara vara lokala avvikelser.
     

  67. 70
    Jake

    Gunnar
    Har informationen du kommer med blivit granskad och accepterad som riktig i forskarvärlden?
    “Som vanligt vill inte jag att CO2 lobbyisterna ska slippa undan med AGW eller isar och havsytor, de ska pressas på just CO2s betydelse.”
    Det tycker jag är vettigt. Jag trodde CO2s betydelse var bevisad och att slaget stod om hur stor påverkan den har.
    Påstår du att det inte finns något som tyder på att ökade CO2-halter orsakar en ökad växthuseffekt?
     

  68. 71
    Gunnar Littmarck

    Thomas

    Då ska du samtidigt förklara hur mycket växthuseffekten stiger av. låt säga en höjning i atmosfären till 600ppm vilket knappast är möjligt då haven ökar sitt upptag ju större skillnaden blir.

    Kan du erkänna att det inte ger mer än någon tiondelsgrad C till?  (max 2w/kvm)

    Så har stollar funnit på att om det blir en tiondels grad varmare som kommer förstärkningseffekter som gör att det blir 3C….

    Snacka om peudovetenskap…

    Tänk om de hemliga dataprogram som ligger bakom den globala klimatkatastrofen redovisades, då fattade även den oinsatta allmänheten att allt är en stor bluff.

    De har chansat på en massa faktorer och på flit struntat i de viktigaste, dels för att vi inte förstår dem dels för att det sågar CO2 hotet…..

    Eller vad ska vi säga om IPCC när de i sin rapport 07 påstod att den med 90% sannolikhet var människan som stått för en del av den globala uppvärmningen de sista 50 åren, på det norra halvklotet..

    Så anspelar de på CO2 (såklart inte rakt ut ty de har inga som helst mätdata som kan styrka det)

    När sedan deras eget underlag blir klart visar det sig att hela  90:talets ökning är ökad solinstrålning, senare visar klimatforskare att det bruna molnet stått för hälften av uppvärmningen….

    Det blir noll och nix kvar till CO2,,, bara fatta det.

  69. 72
    Thomas

    Jake, du skall inte ta Gunnar på allvar. Han hittar på friskt utifrån lite slumpmässiga fakta han sett någonstans. Tyvärr sprids det så mycket myter och pseudovetenskap på nätet att du inte kan lite på någonting om du inte redan har tillräckligt med bakgrundskunskaper för att kunna avgöra trovärdigheten.

  70. 73
    Gunnar Littmarck

    Jake

    Se igen…

    Jag påstår inte att en ökad halt CO2 inte ger en ökad växthuseffekt, men bidraget avtar logaritmiskt…

    Några har försökt avfärda Hertzberg, men ingen lyckats…

    Att koldioxid minskar i betydelse ju högre halten är, är allmänt känt för alla klimatforskare..

    Du kan ju fråga denna bloggs aktoritet från gruppen som vill öka CO2 -ångesten, Thomas Palm.. han har en bra utbildning från KTH och en doktorsavhandling som ligger inte helt borta från att förstå infrarödstrålning och CO2 molekylens absorbtionsförmåga.

    Fråga om det ir-program jag länkat till är o.k samt om effekten av en höjning från dagens 385 till (jag drar till långt över vad som är möjligt) 600ppm..

    Det ska bli skoj att se om Thomas svarar…..

  71. 74
    Gunnar Littmarck

    Jake
    Kanske ska du fråga rakt av:

    Har CO2 en logaritmiskt avtagande funktion?

    Har det gått att finna några spår i atmosfärens temperatur eller markens mottagning av IR som visar den¨extremt lilla ökningen av växthuseffekten som männsklig fossilförbränning lett till genom CO2 utsläpp.

    Får du bara larviga svar som försöker underkänna mig i stället för mina argument, inser du såklart att Thomas Palm mycket väl vet att CO2-hotet inte finns.

  72. 75
    Jake

    Gunnar

    Vilka hemliga dataprogram är det du talar om och hur vet du om dem om de är hemliga?
    Du påstår att många kontroversiella åsikter du har är bevisad fakta. Vilken position har du som kan se och förstå allt detta. Forskar du inom klimatfrågor eller hur har du fått denna insyn?

  73. 76
    Patrik

    Jake #59>> Du har inte läst vad jag skriver, eller så har du inte förstått.
    Det jag säger att vi oaktat vilka hot som må stå framför oss så gäller det att sprida demokrati och industrialism till alla världens hörn.
    Om du eller ngn annan kommer på ngt sätt att minska CO2-utsläppen utan att det får för stora negativa konsekvenser så har jag inga som helst synpunkter på det.
    Läs vad jag har skrivit igen så kanske du begriper.

  74. 77
    Patrik

    Thomas>> ”Likaså överskattar du vår förmåga att hjälpa u-länderna att utvecklas. Deras problem är i mycket politiska och det löser man inte genom att kasta pengar på dem.”
    Här visar du tydligt ditt stora antingen ointresse eller din låga kunskap då det gäller makrosystem.
    Jag har hela tiden sagt:
    Demokrati och industrialism löser alla problem som vi rimligen kan lösa – och det är väldigt viktigt att det sker i den ordningen.
    Om ett land har demokrati så är det redo för industrialism och rättvis fördelning.

    Om du anser något annat så har du placerat dig väldigt långt ut i ngn suspekt extremisthörna.

  75. 78
    Jonas N

    Patrik, du vet mycket väl att Thomas syfte här inte är att söka efter kunskap, bättre förståelse eller lösningar och strategier som verkligen förbättrar villkoren för människorna.

    Istället bedriver han kampanj och opinionsbildning för en miljö- (eller möjligtvis politisk-) aktivistfråga ur ett väldigt snävt perspektiv. Och han använder i varje situation de ‘argument’ eller den metod som han i just det ögonblicket bedömer fungerar bäst, oavsett om det är under reträtt, ad hominem, förvilla och byta fokus, angrepp, misstänkliggöranden, eller faktisk sakdebatt.

    Du skall mao inte ta saker han häver ur sig allt för ordagrant. Och vad han verkligen menar i en knivig fråga är han noga med att behålla för sig själv …

  76. 79
    calle

    labbibia #66
    Det är helt riktigt att global T pendlar men nästan aldrig skenat iväg åt endera hållet (senast det inträffade var c. 600 Ma sedan), pga. ett fåtal naturliga orsaker som tagits upp ett flertal gånger på denna blogg. Skillnaden nu är att vi utför ett globalt experiment med Jordens klimat. Vi  knuffar  jämvikten åt ena hållet. Om inte olika sänkor fanns skulle CO2 legat runt 500-600 ppm, där en stor sänka  är haven och dess förmåga att ta in CO2 stadigt minskar………. 

  77. 80
    Patrik

    Jonas #78>> Japp, jag vet.
    Men det gör det inte desto mindre förnöjsamt att se hur han trasslar in sig i hopplösa ställningstaganden.
    :)

  78. 81
    Jake

    Jonas N

    Du som vet allt. Varför spenderar du så mycket tid här när du kunde lära forskarna hur saker och ting ligger till istället? Oj ja glömde, forskarvärlden deltar i en gigantisk konspiration där målet är att öka beskattningen och sedan kasta bort pengarna. ;-)

    Dina påhopp på Thomas är ganska patetiska med tanke på hur du själv för dig på forumet. Jag tror du är för emotionellt engagerad för att ta till dig och analysera argument från båda sidor. 

  79. 82
    calle

    Jonas N
    Så vilken kunskap finns det på denna blogg att ta till sig menar du? Vad är dina bidrag??  Jag har aldrig läst något av någon som helst substans på denna blogg från dig, till skillnad från Thomas som är påläst på ett flertal områden. Din #78 säger ju allt vad ditt syfte på denna blogg är, tarvliga påhopp på de som har avvikande åsikt.

    ”Istället bedriver han kampanj och opinionsbildning för en miljö- (eller möjligtvis politisk-) aktivistfråga ur ett väldigt snävt perspektiv. Och han använder i varje situation de ‘argument’ eller den metod som han i just det ögonblicket bedömer fungerar bäst, oavsett om det är under reträtt, ad hominem, förvilla och byta fokus, angrepp, misstänkliggöranden, eller faktisk sakdebatt”

    Snälla du, du anser väl inte att detta är en vetenskaplig blogg? Detta  är en ren och skär opinionsbildningsblogg, en megafon för SI.  Vetenskaps nivån på denna blogg inte direkt hög, jag tror jag knappast behöver ta några exempel på stolligheter som med jämna mellanrum tas upp, inte bara från Maggie utan oftast från någon annan AGW kritiker.

  80. 83
    Jonas N

    Jake, tack för ditt kunniga och insiktsfulla inlägg. Jag skall ha dina intressanta synpunkter i åtanke i fortsättningen när jag formulerar inlägg riktade till dem som hellre tycker än kan, och som hellre vill tycka än kunna …

    ;-) 

  81. 84
    Jonas N

    Calle,

    Du emotsäger dig själv redan i första stycket. Dessutom håller du dig inte till sanningen (ifall du är samme ‘calle’ som tidigare).

    Ärligt talat begriper jag inte ens vad du hade för budskap nyss. Mest sannolikt ngt liknande som ‘Jake’ ovan. Då kan du ta mitt svar till honom och bara byta ut första ordet mot ‘Calle’ ….

    :-)

  82. 85
    Gunnar Littmarck

    Calle #79
    Haven kommer såklart öka sitt upptag om atmosfärens CO2 halt ökar, allt annat lika.

    Detta är negativt för vissa ytliga hav, då vissa plankton och koraller inte hinner anpassa sig, till en sänkt ph från 82, till 8,1 man kan teoretiskt leka med både ph 8,0 och 7,9 så har vi inte en chans att komma ens till 500ppm.

    Det finns en lösning om det går så långt att ex. stora planktongrupper minskar och det är att med modern teknik fixa bums det naturen behöver tusentals år för.

    Jag gillar inte det men det skulle fungera, då hela världen ökar sin fossilförbränning allt vad som går inkl. EU.

    Jake #75

    Hela klimathotet bygger på datamodeller som fixas lite hit och dit, där ges CO2 en stor tyngd, utan att någon kan motivera varför, genom praktiska studier.

    Dessa program lämnas inte ut, så alla kan se vilka faktorer som tas med och vilken tyngd de får.

    Inom vilket annat forskningsområde som helst skulle alla framtidsprognoser som byggt på liknande lösa antaganden och hemilghetsmakeri, bara skrattas åt.

    Mikael brukar hänvisa till några grafer som några av dessa program producerat.

    Gå in där och se hur försvararna av datamodellerna slaktas…

  83. 86
    Gunnar Littmarck

    Jonas #78

    Jag har roat mig med att fundera på vilka eller vilken grupp Thomas är knuten till, ty han vet att CO2-hotet inte finns som det framställs i media och av politiker.

    Greenpeace???

    Jag tycker att aldrig någonsin några NGO:er ska få skattestöd… Det är sjukt och minskar demokratin…

    Det borde även gälla alla religioner, de ska vidare beskattas som vilka företag som helst..

    Vilket är viktigast för det Svenska folket, Greenpeace eller HM?

    Jag anser att Greenpeace är den organisation som förstört miljön mest.

    Utan deras skrämselpropaganda skulle inte kärnkraften dött i många länder efter Tjernobyl, som inte har något med västvärldens reaktorer att göra.

    Jag är övertygad om att ifall Greenpeace klätts av offentligt så inga stödde dem, skulle det knappas finnas kolkraftverk i dagens Europa.

    Bakåtsträvande parasitskitorganisationer borde alltid ställas till svars.

    Så har vi Attac…. de har kanske en aning minskat möjligheten för fattiga länder att bli oberoende och förlängt sjuka tullar och stöd.

    Det finns vissa mycket bra organisationer doch, ex. läkare utan gränser, Amisty m.fl.

  84. 87
    Jake

    Gunnar

    Jag tror inte du kan vänta dig några entydiga svar från en datormodell av något så komplicerat som jordens klimat och ur en ofullständig modell kan det säkert komma helt vansinniga resultat samtidigt som man kan lära sig av den.

    Har AGW-motståndarna lyckats få ihop någon modell som visar att det inte finns någon fara med CO2-utsläppen? Om inte, varför? Allt är ju så självklart, enligt vissa här.

  85. 88
    Gunnar Littmarck

    Jake
    Det finns ingen anledning att göra ett dataprogram där CO2 har den styrka som kunnat kontrolleras.

    Jag tycker att vi med bestämda steg ska ta oss ur fossilsamhället, ju förr ju bättre, men inte drivna av en lögn..

    Peak fossilkol blir då andra energisystem priskonkurrera ut kol, som det alltid blivit tidigare.

    Jag kan bara se ett system som kan ge säker och billig elkraft, syntetbränsle och dricksvatten, så vi påskyndar peak fossilkol.
    Det är smältsaltreaktorer drivna med torium och startade med dagens kärnavfall.

    Tanken är att masstillverka 100Me som kan monteras i befintliga kolkraftverk, men ett om dagen från 2020 till 2050 ger problem…

    Vi har kanske inte tillräckligt med kärnavfall från världens snart 500 reaktorer, så när sverige ska gräva ner det som borde destrueras som startuppfuel, blir jag deprimerad.

    Jag startade en blogg för att försöka informera politiker, så skrev jag en mängd mail (utan ett svar).

    Vill du se hoppfulla lösningsalternativ ska du besöka min blogg…
    http://gunnarlittmarck.blogspot.com

    Sorry L, men Jake kanske vill se att jag inte är en fundamentalistisk kolkramare.

  86. 89
    Gunnar Littmarck

    Jake,

    På sikt då mina kommande barnbarn är stora kommer solenergisystem ge alla en global välfärd om de bara kan hålla sams.

  87. 90
    Jonas N

    Gunnar

    Jag vet inte. Och jag hoppas att han inte har och uppdrag och ‘lön’ för att sitta och sprida osanningar där han kommer åt. Men helt klart handlar det om att ‘strida för sakens skull’ snarare än strävan efter mer kunskap.

    Jag håller med dig om ‘nyttan’ som i längden görs av GreenPeace, Naturskyddsföreningen eller WWF. Och att de inte borde ha vare sig skattestöd, specialllagar, eller anses vara ‘experter’.

    Däremot kommer dessa, liksom andra kyrkor, att uppstå spontant och ändå i fria samhällen, och de kommer givetvis ha samma rätt att yttra sina övertygelser som vilken predikant, protektionist eller självutnämnd frälsare som helst. Så även Thomas givetvis.

    Men jag håller med dig om att sådana organisationer borde lyda under samma lagar som skyddar konsumenten från bondfångeri som gäller vilken hudvårdsprodukt, mirakelpiller, livsmedel, eller annan tjänst som helst.

    Samma lagar borde även (och än större grad) gälla politiker och vad de lovar skall levereras för satsade slantar. Men sådana lagar kom dessa aldrig att stifta …

  88. 91
    Jonas N

    Jake – Det finns inte heller vare sig några datormodeller, eller annan forskning som bevisar att Gud inte existerar. Det finns nämligen ingen anledning att försöka motbevisa vad folk tror på utan några som helst observerbara belägg.

    Däremot finns det förstås många som dels tror, och som idogt argumenterar, och försöker belägga korrektheten för sin tro.

    Den dagen de lyckas kommer dessa belägg givetvis att särskådas. Ja, redan innan de lyckas.

    Ja, du har kanske noterat att beläggen för hypotesen att CO2 förmår driva/styra klimatet redan särskådas. Till förtret för dem som lägger fram den, som du kanske också noterat …

    (Frågan är bara ifall du lyckas dra rätt slutsatser ur vad du observerar)

  89. 92
    L

    Gunnar L, det finns nog ingen som läst dina inlägg som tror att du har fossilbränsle i tankarna för framtiden…

  90. 93
    Thomas

    Gunnar, att koldioxidens inverkan avtar logaritmiskt är som jag förklarat för dig otaliga gånger välkänt och inräknat i de där modellerna som inte alls är så hemliga som du vill göra sken av. Om du letar på nätet skall du rentav finna att du kan ladda hem källkod till i alla fall en GCM. (Dagens persondatorer är tillräckligt kraftiga för att kunna köra modeller som för ett decennium krävde superdator). Det är inräknat detta logaritmiska samband man får att en dubbling av halten ger en uppvärmning på ca 3 grader.

    Patrik #77, jag tycker din kommentar är väldigt mycket goddag yxskaft. I inlägg #10 skrev du ”Förbereda sig genom att sprida teknik och demokrati till alla världens hörn.” Som om detta var i motsatsställning till att minska koldioxidutsläppen. Jag konstaterar då att även om vi minskar våra utsläpp och därmed får aningen mindre pengar att röra oss med så har det mycket liten betydelse för demokratiutvecklingen. Man kan inte skapa demokrati bara genom att ösa pengar. (F.ö. har USA spenderat mer pengar på sina invasioner av Irak och Afghanistan som i alla fall till viss del ursäktats som ett försök att skapa demokrati än de någonsin gjort på att minska sina utsläpp).

  91. 94
    Thomas

    Jonas #90, anser du att även Stockholmsinitiativet skulle lyda under lagar om bondfångeri? Givet det sätt de förfalskar sina fakta så skulle de då ligga illa till.

  92. 95
    Gunnar Littmarck

    Jonas.
    Den är bra.
    Samma konsumentskyddslagar på politiker som de företag som betalar politikernas löner…

    Kanske kunde man införa svindlerilagar, då skatter används uppenbart destruktivt?

    Tänk när politiker ska bygga något…. kanske ett järnvägshål i en grusås.. ..eller införa ett bioenergisystem…

    Politiker som inför gröna certifikat för vissa energislag, ska såklart utsättas för en konsekvensanalys.

    Om det visar sig att industrin av skatteskäl släpper ut en massa termisk energi, samtidigt som kraftigt subventionerade fjärrvärmeverk, köper upp all skogsråvara, ska ansvariga politiker ställas till svars.

    Om det visar sig att ändringar i vattenlagen så fri utbyggnad av småskalig vattenkraft utan dämningar eller skada på vattenlevande organismer, kunde givit mer elkraft, till lägre kostnad och tryggare leverans, samt mindre miljöpåverkan än vindkraft, ska ansvariga politiker ställas till svars.

    Just småskalig vattenkraft där man tappar ett vattendrag på 2/3 utom under den torraste  perioden, ger mycket stabila leveranser och extremt liten miljöpåverkan.

    Alla bioförbränningsanläggningar borde tillverka H2 och syntetiska drivmedel som bara beläggs med moms.

    Fjärrvärme är såklart en felinvestering då framtidens hus blir passivhus.

    Politiker som subventionerar, reglerara och beskattar ojämligt, utan att kunna teknikutvecklingen, borde ställas till svars,

    ”sorry det blir ingen pension, du tog fel beslut för 20 år sedan”

  93. 96
    Jake

    Jonas

    ”Jake – Det finns inte heller vare sig några datormodeller, eller annan forskning som bevisar att Gud inte existerar. Det finns nämligen ingen anledning att försöka motbevisa vad folk tror på utan några som helst observerbara belägg.”

    LOL! Vad gör du på detta forum.

    Gunnar

    ”Jag tycker att vi med bestämda steg ska ta oss ur fossilsamhället, ju förr ju bättre, men inte drivna av en lögn..”

    Det håller jag fullständigt med om. Men vad är lögn och vad är sanning? Det är ju det vi debatterar och jag ser inga självklara svar.

  94. 97
    Jonas N

    Thomas #94

    Ja, det skulle de självklart göra. Och det givetvis för att lagar skall gälla lika för alla.

    Men Stockholmsinitiativet är ingen juridisk enhet, bara ett antal privatpersoner som argumenterar för sin uppfattning. De uppbär heller inga tvångsindrivna pengar. Och inte heller försöker de kränga ‘produkter’ eller tillskansa sig några pengar under falska förevändningar.

    Men skulle de börja med annonser i press och på nätet om att:

    Bli Alarmist-fadder! Adoptera en AGW-troende för 100 kr/månaden genom att SMS:a AGW-fadder till 75xyz. Så att Stockholminitiativet kan arbeta för att rädda denna hotade art till eftervärlden

    Då menar jag att detta skulle falla under allmänt åtal, och att  de skulle bli skadeståndsansvariga mot dem de lyckats debitera för något de inte kan leverera.

    Däremot finns inga lagar mot att folk uttrycker åsikter, och inte heller ens emot ifall dessa har fel ibland!

    PS Du tycks ha en lite ohälsosam fascination vid ordet ‘förfalska’ DS

  95. 98
    Jonas N

    Jake … sista raden ger en indikation på vad jag syftade på:

    ”Frågan är bara ifall du lyckas dra rätt slutsatser ur vad du observerar”

  96. 99
    Jake

    Jonas N

    Jag har observerat att du påstår dig veta bäst utan att du har någon täckning för det du säger.

    Undrar vad som är rätt slutsats att dra av den observationen? ;-)

  97. 100
    Gunnar Littmarck

    Thomas #93
    Det är viktigt att alla GCM bygger på observerade effekter.
    Skulle så vara fallet så skulle ingen ge CO2 någon mätabar roll.
    Det som försör allt är att de dels inte tar med alla faktorer, dels chansar med avsikt att få en modell där CO2f år förstärkt betydelse, vilket aldrig observerats.

    En fördubbling av halten CO2 kräver vulkanutbrott i superklass och då  kan alla vara säkra på att det blir ett helvete på jorden, men inte av den knappt mätbara ökade ir-absorbtionen i atmosfären..

    Realistiskt kan vi inte ens få till 600ppm och den skilllnaden på någon tiondels C är heltförsumbar.

    Så korkat att påstå att vi kan dubbla halten CO2 och då kommer en massa andra effekter…  ger … i huvudet….15C på backen molnfritt och standard US atmosfär…
    3W/kvm… vilket ger…(om irabsorbtionseffekten vore 150W och 33)  0,6C  vilket inte påverkar någonting, ty det är mindre än vad vi haft tidigare…

    Men avdunstningen är ju 70W/kvm och hälften av det strålar tillbaka som ir från entalpiändring då moln bildas.. så växthuseffekten är max 115W/kvm och 24C, vilket är för högt med då vi har en energitransprt från jorden som inte är strålning och en nedkylning från infallande materia från rymden…

    Jag gissar att växthuseffekten är under 20C…

    Troligen därav vi inte kan observera någon skillnad av den fossilförbränning som hittills skett.

    Kola 280ppm till 330ppm hur mycket steg temperaturen, hur mycket är havens återhämtning från lilla istiden?

    Med tanke på den logaritmiska effekten så är ju 280 till 330avsevärt mycket starkare än 330 till 380ppm, inte konstigt att effekten av ökad CO2 i atmosfären inte går att registrera..

  98. 102
    Jonas N

    Jake, du bekräftar precis min uppfattning. Du observerar saker som inte finns, men missar mycket av det som faktiskt är.

    Jag skall förtydliga min poäng så att ävendu (kanske?) har en möjlighet att förstå vad jag menade. Din argumentation ovan (analogt med ‘Bevisa att Gud inte finns’) var av slaget:

    ‘Bevisa att jag inte har rätt!’

    Och i stort sett alla konspirationsteorier följer samma uppbyggnad och logik: ‘Det skulle kunna vara så här, och ingen har lyckats bevisa att det är fel!’

  99. 103
    Gunnar Littmarck

    Sorry Thomas jag skriver på en så liten kåmplutter att jag inte ser vad jag skriver.

    I korta ordalag:

    Modeller som inte redovisar sina algoritmer och de studier och observationer som legat till grund för var faktors styrka, ska förkastas.

    En fördubbling av CO2 ger max 0,6C och kräver så kraftiga vulkanutbrott att  det minsta problemet är om ir-absorptionen ökad med 0,6C.

    Om vi istället tar i på den mer verkliga planhalvan och drar till med 500ppm så spelar det knappt mätbar roll.

    Vi har haft en uppgång från 280 till 330, vilket inte givit en mätbar ökning av växthuseffekten, 330 till dagens nivå har avsevärt lägre effekt, så att den inte lämnat något mätbart spår efter sig är inte konstigt.

    Sen hoppade jag vidare med två möjliga förklaringar till varför CO2 haltens ökning inte ens med dagens sofistikerade teknik går att mäta som växthuseffekthöjande..

    Om detta måsate översättas får du vänta tills jag kommer i kontakt med en vanlig kåmpjutter.

    Har cyklat en mil med hunden i vårsolen, det var första gången för honom så vi stannade ofta..

    Vid ett tillfälle kom 100kg Grandanoa springande.. som en ponny, men mycket snäll.

  100. 104
    Thomas

    Gunnar,
    1. Har du försökt ta reda på vad som finns redovisat om olika klimatmodeller?
    2. Vulkaner släpper ut ca en hundradel så mycket CO2 som vi gör. Det är inte vulkaner som gör att halten stiger utan vår eldning av fossilbränslen. (och lite skogsavverkning och cementtillverkning)
    3. En fördubbling av CO2 ger ca 3 grader uppvärmning
    4. CO2-halten har stigit från 280 till 387, inte till 330
    Här gav jag upp. Du bara rabblar slumpvisa idéer som ramlat in i din skalle.

  101. 105
    Jonas N

    3. Är bara baserat på gissningar inmatade i modeller. Ingen belagd forskning! Dessutom behövs tilläggissningar om varför man inte kan observera det denna gissning förutskickat under ett bra tag nu. Och ju längre tiden går desto fler och skakigare tillägg och gissningar krävs.

    Det finns en annan metod också, den tidigare versionen av vad som kallades ‘den vetenskapliga metoden’. Det är sant, att den inte ger vare sig lika tvärsäkra påståenden, eller några som helst alarmistiska scenarier (och därför sannolikt lägre medieexponering och kanske även anslag), men den funkar avsevärt bättre i längden. Och den vållar inga gigantiska skador varje gång den har fel. För att även den kommer att landa i felaktigheter från tid till annan. Dock utan att ett internationellt FN organ önskar och exploaterar just den sortens hyperboler …

  102. 106
    Thomas

    Uppskattningar av klimatkänsligheten är baserat på både modeller som i sin tur är baserade på både fysik och mätningar i den verkliga atmosfären, och på hur klimatet varierat historiskt.

    Den vetenskapliga metoden är bra Jonas, kanske du en gång kan lära dig att förstå och tillämpa den. Grundläggande är då att man börjar med att ta reda på den kunskap som finns.

  103. 107
    Jonas N

    ‘Uppskattningar’ är iaf ett inte lika missvisande ord, Thomas. Men ‘kunskap’ är inte detsamma som hypoteser. Inte ens publicerade hypoteser, eller modeller byggda på dessa.

    Jag skulle tro att jag har både bättre koll på och erfarenhet av ‘den vetenskapliga metoden’ än du, Thomas.

    Någon riktig forskning som ger en klimatkänslighet på 3 °C, finns inte. Rimligare är ett värde under ~1 °C, och kanske tom en bra bit därunder. Observationer av temperaturer under de senaste 100 åren ger iaf sådana värden.

    Att modeller måste gå långa vindlande omvägar kring det man vet hyfsat säkert är sant. Och nödvändigt för de resultat man önskar (!) få. Men det är som jag nyss sa inget som har med den vetenskapliga metoden att göra.

  104. 108
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Du läser som du vill, andra ser kanske bättre.

    Jag vet att dagens vulkanutbrott inte duger men ett supervulkanutbrott som kanske kommer i Yellowstone eller någon annan stans kanske kan skicka upp så mycket CO2 så snabbt att haven inte hinner med.

    Om vi lyckas fördröja de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol och fortsätter att liksom EU kämpa för att öka fossilkolutvinningen maximalt, kanske det går att få till 500ppm  ( havet kommer ju öka sitt upptag ju högre halten är)

    De som läser vidare ser att jag delade upp vår fossilförbränningsepok i två delar.

    280-330
    330-385
    Bara för att visa att det första steget påverkade mycket mer p.g.a. den avtagande effekten.
    Då 280-330 inte går att registrera är det inte konstigt att 330-385 inte heller givit ett mätbart spår.

    Kunde vi gå vidare till 500ppm, skulle det ge ett mindre spår än det som är så litet att det inte går att mäta från 280-385.

    Detta skriver inte jag för Thomas, han har länge vetat att CO2-hotet inte finns.

    Jag skriver det för alla som ännu inte hunnit gå igenom fakta och tänka själva.

    Så från 280-385 icke mätbar skillnad…
    så påstår Thomas utan att rodna att 385-790 ger 3C …

    Kan Thomas Palm vara vänlig och redovisa den beräkningen och vilka observerade data den bygger på…

    En ospecificerad algoritm som ger CO2 icke observerade effekter, duger ej.

    Nu kan alla luta sig tillbaka och vänta, nästa gång ni läser CO2 hot från Thomas Palm, bara upprepa denna tankegång.

  105. 109
    B.olsson

    I den här sammanfattningen diskuterar Rahmstorf rätt mycket om klimatkänsligheten för CO2 vilket givetvis är en av nyckelfrågorna. Ger kanske lite mer kött på bena.
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

    Då återkopplingen från vattenånga verkar vara en av de centrala frågorna kanske någon tycker att denna nya artikel från Science är intressant. 

     http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf

  106. 110
    Thomas

    B.olsson, ser ut som du kom på ett bra sätt att döda tråden: länka till en intressant och relevant artikel.

  107. 111
    Patrik

    Thomas #93>> Jag har inte sagt hur man ska sprida demokratin och jag har definitivt inte sagt att man ska göra det genom att ösa pengar. Var snäll och hitta inte på att jag har skrivit saker som jag inte har skrivit.
    Tvärtemot anser jag att det i de flesta fall blir mindre meningslöst att bistå med pengar ju sämre demokratin fungerar i ett land.
    Att det är omöjligt att sprida demokrati, som du förefaller anse, är en synnerligen dystopisk inställning.

    Att samtidigt anse att det ska vara överordnat att begränsa en enda gas i atmosfären, då det finns en massa andra faror och risker i sämhällen runt om på jorden som inte är relaterade till denna gas, kan inte anses vara annat än trångsynt.

    På vilket sätt jag motsäger mig själv förstår jag faktiskt inte.
    Jag har inte skrivit att det är en motsättning mellan att sprida demokrati/teknik och att minska utsläpp av olika slag. Detta har du diktat upp själv för att klara dig ur hörnet som du har målat in dig i.

    Det ENDA jag säger är att spridande av demokrati och teknik/industri måste vara överordnat allt annat.
    Är det svårt att genomföra som du också verkar vara inne på? Jajjemensan.

  108. 112
    Jonas N

    Thomas

    Har du redan läst båda artiklarna, förstått dem, exraherat relevant (faktiskt belagd) forskning ur dessa och är kapabel att sammanfatta den? Hederligt!

    Jag kan ju fråga B Olsson om han har gjort det, och ifall han kunde ha vänligheten att extrahera och sammanfatta de viktigaste riktiga slutsatserna.

    För i inlägget 109 står inget alls om innehållet. Bara att ‘här finns två artiklar’  …

    Det tricket har massor av AGW-anhängare kört: Dunkat länkar i huvudet på folk, påstått att ‘här står minsann att ni har fel allihopa’ och oftast själva inte förstått, ja inte ens läst samma artikel. Bara länkat efter att ha hittat den på nätet, och kanske kopierat någon kommentar om densamma, eller möjligen någon fras ur Abstract eller Conclusions.

    B Olsson, nu vet jag inte om det stämmer även på dig. Och du har inte kommenterat här förut (vad jag har sett). Du får tro mig. Normalfallet är iaf okunnigt länkdunkande från knappt läskunniga …

  109. 113
    Thomas

    Patrik, du satte spridande av demokrati i någon sorts motsatsställning till att minska koldioxidutsläppen. I ditt inlägg #10 fick man välja mellan 1 eller 2, inte både och. Om du håller med om att det inte är pengar som krävs, varför kan vi inte göra både och? Det finns en massa saker vi bör göra, bl a att minska koldioxidutsläppen. Du är den som vill ignorera just detta problem.

  110. 114
    Patrik

    Ok, kanske var jag lite otydlig i #10. Jag menar, vilket jag också har upprepat ett antal gånger, att 1:an är överordnad.
    Att den är överordnad betyder inte att allt annat ska ignoreras.
    Däremot är jag ganska övertygad om att 2:an inte ska behövas om 1:an kan genomföras – och jag är övertygad om att 2:an är meningslös om inte 1:an genomförs – just eftersom den är överordnad.
    Och varför är den överordnad? Jo, för att inget vettigt kan göras på bred skala om demokrati och industri saknas. Utan 1:an spelar det ingen roll hur hög havsnivån är eller hur många isbjörnar det finns kvar. Världen är ett r*vhål för människor på de flesta ställen där 1:an inte finns.
    Det är antagligen till och med så att 2:an inte går att genomföra utan att genomföra 1:an först. Hur får du t.ex. en odemokratisk och icke samarbetsvillig stat att minska utsläpp av något alls? Och om de inte har högre teknologisk nivå än att kolkraftverk står för huvuddelen av all energi, hur kan man då ens tro att de ska kunna sluta släppa ut?
    Hur får du bönderna i sydostasien att sluta svedjebränna om de inte kan förlita sig på att de får hjälp av en välvillig och demokratiskt stat för att ställa om? Och vad ska de ställa om till om den teknologiska nivån i stora delar av landet inte har kommit längre än till just den form av jordbruk som de ägnar sig åt?

    Så, ja, 1:an är starkt överordnad allt övrigt. Förstår inte hur ngn kan anse ngt annat.

  111. 115
    Patrik

    Jag läste bara artikeln om vattenånga, den andre verkade det vara ngt fel på.

  112. 117
    Jonas N

    Minska CO2-‘utsläpp’ är, speciellt  i utvecklingsländer, förknippat med avsevärt större kostnader än att de skaffa sig erforderlig/nodvändig energi med tex kol. Den som hävdar något annat är ute och cyklar.

    Påståendet att CO2 skulle vara ett problem är just bara en i-lands-hypotes. Problemen med kol är av en helt annan art (nedsmutsning/gruvdrift) och dessa övervägs ändå ofantligt av kolets låga kostnader. Iaf idag, och fram tills man har kommit en ytterligare bit på välfärdsskalan.

    Man brukar (lite godtyckl) dra en gräns vid inkomster om ung 5-6000 USD/år när folk börjar vilja betala för rena miljönyttor i sin omgivning.

  113. 118
    Patrik

    Har skummat lite i den andra artikeln och den verkar innehålla alldeles för mkt trams och sakfel för att förtjäna en nogrannare genomläsning.
    Ett par citat:

    ”For at least 650,000 years and probably ever since humans walked the Earth, the carbon dioxide concentration in the atmosphere was never even close to as high as it is at present.”
    Detta är en direkt felaktighet.
    I början hittar man också följande intressanta passage, apropos de <0,7 grader som global T sägs ha ökat med de senaste 100 åren. Detta står straxt efter att man har definierat kommande klimatförändringar som ”A” och den historiska ökningen som ”B”:
    Only statement A is relevant to policy, because no current or planned policy can affect the past.”

    Åfanken, vilken tur att de skrev det. :D

    Men du tyckte att detta var intressant, Thomas, eller hur var det nu..? ;)

  114. 119
    Jonas N

    Patrik

    Nästan lite synd att du redan kommenterar/refererar. Jag hade gärna hört Thomas eller B Olsson säga något intelligent om vad där står att läsa innan jag själv kommenterat.

    Iaf Thomas brukar inte dra sig från att både ful-länka och ful-citera/referera andras arbeten.

    Om du är kommenterar först, brukar han istället ordmärka om allt du säger och undvika relevansen nästan helt. ( I det här fallet tror jag inte Thomas hade läst innan)

  115. 120
    Patrik

    :) Förstod att du ville att jag skulle hejda mig i avvaktan på kommentarer från Thomas och B, därför skrev jag inget om Science-artikeln.
    Kunde inte hålla mig ang. den andre… Sorry… :)

  116. 121
    Jonas N

    Thomas och B Olsson

    Det som ni/du/någon av er anser vara den relevanta kärnpunkten i de två länkade artiklarna.

    Skulle ni kunna vara så vänliga att (mycket kort räcker) säga vad dessa är, och ev hur man etablerat detta. Please!?

    Två, tre rader räcker. Om någon av er har läst innehållet före oss alltså. Och menar att det är relevant?

    Eller var ‘att döda tråden’ menat som något eftersträvansvärt?

  117. 123
    Jonas N

    Thomas, när du nu läst vidare i strängen:

    Skulle du vänligen (ifall du nu själv har ögnat igenom de ‘intressanta och relevanta’ rapporterna) kunna nämna de viktigaste resultaten i dem? Eller bara den ena?

    Om du kan alltså, om det inte bara var bludder i #110?

  118. 124
    Thomas

    Jonas, den första länken handlar om varför vi anser oss veta att klimatkänsligheten är ca 3 grader, den andra går mer i detalj in på varför vattenånga fungerar som positiv återkoppling. Båda är bara översikter som förklarar tidigare resultat så ingen av dem innehåller något i egentlig mening nytt.

  119. 125
    Gunnar Littmarck

    När CO2-halten steg från 280 till 385ppm fans tydligen inga positiva återkopplingar???

    Ändå vet vi att vidare ökning till 500ppm ger ett avsevärt lägre bidrag…

    Hur kan någon vara så korkad att de tror att trots att ökningen från 280 till 385ppm inte givit ett mätbart spår, så ska det nu plötsligt komme en massa påhittade återkopplingar?

    Jag skulle gå med på det om vi inverterar CO2 molekylens absorberingsförmåga, så den ökar exponentiellt i stället som fallet är nu, avtar logaritmiskt.

    Finns det någonting i atmosfären som ändrar temperaturändringen exponentiellt, med ökad halt?

    Svavel, moln, vattenånga, metan ozon,, nej det finns inget i atmosfären som har en exponentiellt ökande effekt, tur det för då hade de troligen tippat till en obeboelig planet långt före livet etablerat sig.

  120. 126
    Jonas N

    OK, Tack Thomas

    Det är alltså referat av andra som ha sagt att det är så, och hur stora återkopplingar mm dessa angett. Det var vad jag ville veta ..

  121. 127
    Thomas

    Jonas, har du läst de artiklar som refereras till då så att du inte har något att lära dig, eller kör du bara med att sticka huvudet i sanden och vägra läsa allt som inte passar in i din världsbild?

  122. 128
    Jonas N

    Thomas, hur vore det om du försökte uppträda med normal hyfs mot folk emellanåt?

    Jag har öppnat länkarna, ej läst hela. Enligt dig så finns ju inget ‘original research’ där utan bara referat av vad andra påstås ha visat. (Vilket är bilden jag fått nästan varje gång jag har läst länkad ‘forskning’)

  123. 129
    Thomas

    Jonas, tillåt mig asgarvga åt att jst du klagar på bristande hyfs.

    Det är vanligt när man skall försöka sätta sig in i ett område man inte behärskar att man börjar med översiktsartiklar och först därefter gräver sig in i mer detaljerade forskningsartiklar, men Jonas tycks som sagt mer intresserad av att hitta en ursäkt för att inte läsa eller kommentera forskning som inte passar honom.

  124. 130
    Patrik

    Thomas>> Det är direkt felaktigt att påstå att CO2 ”sannolikt inte har varit högre så länge människan har gått på jorden”, eftersom ingen rimligen kan avgöra om det är sannolikt eller ej.
    Vi har inga mätningar som sträcker sig 1.000.000 år tillbaka.

    Kanske kan man sätta viss tillit till Vostok, men upplösningen är lägre och lägre i de ”data” som går att hämta därifrån ju längre tillbaka man kommer i tiden.
    Dock brukar AGW:are vara väldigt snabba att kommentera osäkerheterna i geologiska tidsåldrar så fort en skeptiker tar upp dessa, så jag förbehåller mig rätten att göra samma sak.

  125. 131
    Thomas

    Patrik, Homo Sapiens är ca 200,000 år gammal. För en miljon år sedan hade du Homo Erectus, och det var nog inte det som avsågs. Vostok anses tillräckligt pålitlig. Kan du komma med något enda argument till stöd för att det skulle varit högre koldioxidhalt under dessa 200,000 år? Om alla tillgängliga mätdata pekar på att halten inte varit i närheten av dagens tycker jag att påståendet som du klagade över är i högsta grad rimligt.

    Det blev inte mycket kvar av ditt ”direkt felaktigt”, och då hade du ändå många sidor att välja på.

  126. 134
    Christopher E

    ”Om alla tillgängliga mätdata pekar på att halten inte varit i närheten av dagens”

    Som vanligt mörkar Thomas om de högst opassande resultaten från klyvöppningar på blad, vilka visar CO2-halter för ca. 9000 år sedan på samma nivå som 1980-talet…

    Visst kan man diskutera nogrannheten och felkällor både på klyvöppningar som iskärnor (och ingen har facit än så länge), men uttrycket ”alla tillgängliga data” är en klar osanning.

  127. 135
    Christopher E

    Som den petiga besserwisser man är (och med åtskilliga egna skrivfel)… så skrivs förresten artnamn alltid med liten bokstav. Homo erectus och Homa sapiens alltså.

  128. 136
    Christopher E

    Homo sapiens, alltså (vad var det jag sa om egna skrivfel :)  )

    Annars stämmer det förstås att inte människan – vår art – inte varit med längre än högst 200 000 år.

  129. 137
    Patrik

    Det står ”människa”.
    Jag har fått uppfattningen att jag tillhör arten Homo sapiens sapiens, vilket är liktydigt med den moderna människan.
    Människan som ett större begrepp är äldre.
    Därav att jag frågade Thomas om han är Homo sapiens. Den enda som fattade var Maggie. :)

    Men Thomas, vad säger du om det andra stycket som jag citerade?
    Varför bryr man sig ens om att informera om att inga åtgärder för att förändra historiska temperaturer är planerade? :)
    Och hur skulle det egentligen gå till? Räknar man kallt med att tidsmaskiner kommer att bli en realitet? :)

  130. 139
    Jonas N

    Thomas, jag tar det en gång till: Hur vore det om du försökte uppträda med normal hyfs mot folk emellanåt?

    Det räcker med dom ggr du försöker debattera seriöst (däremellan är det inte lika noga. Dessutom kanske just du inte borde anklaga andra för att ‘smita undan’. Ngt som jag iaf inte avser att göra) 

    Jag ser inga problem med översiktsartiklar, men som du säger innehåller de info om att andra har kommit fram till det ena eller andra, ev även metoderna, men inte detaljerna.

  131. 140
    B.olsson

    Jonas N 112#
    Rahmstorf tycker jag ger en bra sammanfattning av hur man har gjort för att uppskatta klimatkänsligheten för CO2 är. Den visar också att osäkerheten är stor och pekar på anledningar varför. Hans slutsattser är givetvis inga problem att förstå.   

    Då även den andra artikeln (Science 2009) var en sammanfattning klarar nog de flesta av oss att förstå slutsattserna även där. Däremot har jag definitivt inte kunskap att i detalj bedömma/granska t.ex en enskild artikel där man med hjälp av klimatmodeller  gör jämnförelser med experimentella mätningar av luftfuktighet (kanske var det det du egentligen undrade ?). Om du har kunskap och tid så får du väl skaffa t.ex. reference 9 till 13 och se om de stödjer att vattenånga är en stor positiv återkoppling.  

    Givetvis är det  intressant när en vetenskaplig tidskrift typ Science gör en sammanfattning på återkopplingen från vattenånga. Tror det är bra även för forskare med denna typ av ”sammanfattningsartiklar” men för de flesta av oss amatörer är de nog nödvändiga för att få en överblick.    

    Hittar du någon ”rewiev” artikel i en etablerad/trovärdig tidsskrift som du tycker är intressant och stödjer dina åsikter så får du gärna länka. Det är ok även om du inte förstår den :-)

        

  132. 141
    Red Hansen

    Är väl mer intresant om fakta stämmer än om någons kompis rewiev’at nån skröna

  133. 142
    Patrik

    ”Aerosols May Drive a Significant Portion of Arctic Warming”
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/warming_aerosols.html
    ”This is the quietest sun we’ve seen in almost a century”
    ”Since the Space Age began in the 1950s, solar activity has been generally high,”
    <b>”Five of the ten most intense solar cycles on record have occurred in the last 50 years.</b> We’re just not used to this kind of deep calm.”
    http://science.nasa.gov/headlines/y2009/01apr_deepsolarminimum.htm?list53494
    Här har vi två ganska nya rön från NASA.
    Det översta rör teorier om att det område som stått för lejonparten av den lilla uppvärmningen sedan 1950 egentligen gjort så p.g.a. kortlivade partiklar i atmosfären.
    Den undre deklarerar klart och tydligt att solaktiviteten har varit hög sedan ~1950. Sedan 1950 har också mänskligheten i stort sett fördubblats, vilket säkerligen har genererat värme (och kortlivade partiklar i atm.) på alla möjliga olika sätt.
    Så, påståendet att man inte kan förklara ökande T efter 1950 utan att CO2 skulle vara den i särklass största drivande kraften (i datamodeller alltså) verkar ju långsamt knäckas. NASA har ju uppenbarligen redan lyckats förklara övervägande delen med aerosoler.
    De osäkerheter som du nämner, B. Olsson, börjar kanske så smått bytas ut mot säkerheter? :)

  134. 143
    Patrik

    Oj, sorry för den katastrofala formateringen i föregående inlägg. :o

  135. 144
    Gunnar Littmarck

    Patrik 142#
    Jag misstänker att få klimatoroade transformeras till klimatroade..

    Med tanke på att den CO2 ökning som skedde från 280 till 330 inte gick att registrera effekten av är det inte konstigt att heller inte 330 till 385 går att finna T-spår efter…

    Säga vad man säga vill, men många klimatoroade har fått två nya ord…..minst….

  136. 145
    Patrik

    Gunnar>> Du har säkert rätt i att de roas av att oroas. :)

    Hur som helst så är det anmärkningsvärt att man fortfarande i media verkar trappa upp rapporteringen om ”klimathotbilden”, samtidigt som man faktiskt ser att uttalandena från AGW-sidan blir försiktigare och försiktigare efter hand som inget verkar hända eller stämma med teorierna.
    Snart är det nog bara en tummetott kvar. :)

  137. 146
    Claudius

    Har varit borta ett par dagar. Imponerande många inlägg som har tillkommit. Till dig som kanske är ny, och lite förbryllad av allt som skrivs, titta på Peter Stilbs inlägg (#21). Han får fram det viktiga i ett nötskal.

  138. 147
    Jonas N

    B Olsson & Thomas

    Nu har jag läst hela Stefan Rahmstorfs artikel, eller skall vi kalla det hans ‘kapitel’ om AGW-argumenten.

    Och tyvärr måste jag konstatera att där inte var något direkt nytt (utöver att referenser samlats). Alla sakpåståenden som framfördes har jag läst tidigare här, eller bland mer lekmannamässiga AGW-sajter, och givetvis upprepade otaliga ggr av AGW-värmare i diverse fora.

    Men där stod väsentligen inget alls om hur de olika ‘svaren’ hade beräknats, mest bara att IPCC hade ‘fastslagit’ dem, att de var allmänt accpeterade osv.

    För att lära sig något öht om hur återkopplingarnas nivå skulle ha etablerats behöver man grotta ner i referenserna som angavs (och, misstänker jag, därifrån vidare i deras referensers referenser osv). Dvs precis som jag misstänkte redan i #112, i länken återges ett antal data som vi förväntas acceptera efterson de har påståtts tidigare. Där finns inte ens några beskrivningar i ord hur kallibreringen skulle ha gått till. Närmast kommer påståendet om Vostok-iskärnor, någon referens till anpassning till nylig mätdata (temp i slutet på 100-talet?), samt hänvisningar till modeller.

    Jag måste säga att jag inte ens begriper vad Thomas (#129) kan ha menat med ‘att jag borde läsa denna sorts sammanställningar först’. Angående tolkningen om ‘människor bara under 200-tusen år’ kan inte en Thomas menat detta på allvar. Utan det var ett av hans avsiktliga försök att förvilla.

    Rahmstorfs kapitel är annars mest ett lite historiskt referat av IPCCs sammanställningar, den utgör ett engagerat försvar av Manns hockeklubba, och innehåller också en väldigt personlig och polemisk kritik av Lindzen.

    Sammanfattningsvis är det bästa man kan säga om ‘kapitlet’ att det är en sammanfattning av en massa saker jag hört tidigare (tex från Thomas) men att där finns inget att lära sig genom att läsa just den. Jag kan heller inte förstå hur B Olsson (#140) kan mena att man kan läsa hur klimatkänsligheten har uppskattats.

    Och tyvärr är det nästan(!) alltid så det är om man gör sig mödan att ta sig igenom  AGW-anhängarnas ‘rekommenderade läsning’.

  139. 148
    L

    Här ute i skärgården har vi en minusgrad nu. Fick vrida upp värmen inomhus igen. Arrhenius hade rätt, vi måste öka CO2-utsläppen…

Kommentarer inaktiverade.