A Hungarian in Australia

Signaturen ”ces” tipsar om att den ungerske fysikern Dr Miklos Zagoni är på besök i antipoderna. Den 4 maj kommer han att tala inför en regeringskommitté på Nya Zeeland och han avser även att hålla flera seminarier för klimatintresserade.

What Dr Miklos Zagoni will speak about

“I am not sceptic at all”, he said, “I am positively convinced that the anthropogenic global warming theory is wrong. New developments in the physics of greenhouse effect and radiative transfer show that the accepted theory leads to largely exaggerated global warming projections”. The new results were achieved and published in peer-reviewed periodicals by his fellow Hungarian physicist dr. Ferenc Miskolczi, who has been principal research scientist at NASA’s Langley Research Center in the U.S. for years. And in 2 years no one has published a rebuttal

Dr. Zagoni can give talks and lectures to layman and expert groups and university people. “The new results of Dr. Miskolczi prove that the accepted theory contradicts fundamental physical principles. The Earth maintains a controlled greenhouse effect by strict energetic constraints”, he said. “Runaway global warming seems physically impossible.”

“We obviously do not deny that a certain change in the climate is taking place. This might be a mix of natural processes and consequence of the influence of human activity on the Earth’s surface (land use change and deforestation might altered the surface reflectivity, modifying the amount of the absorbed solar energy). We also accept that the climate has warmed during previous  centuries. What we challenge is the cause: Our results show that it cannot be the increase of atmospheric GHG composition.”

“If we are right, extra CO2 cannot enhance the atmospheric greenhouse effect. Powerful energetic feedbacks drive it back to its equilibrium state. Fluctuations are possible in the stochastic system of the climate, and time-scales are to be thoroughly examined, but the average surface temperature is clearly limited by the global energy balance. Incoming energy of the sun, planetary albedo, water vapor cycle and the partial cloud cover may be the main players on the scene.”

“According Dr. Miskolczi’s calculation on the NOAA 60-years global average database, during these decades the Earth’s greenhouse effect remained constant. The atmosphere equated the increase of CO2 with minor modifications in the hydrological cycle.”

”This may sound crazy to those accepting the common wisdom. But I will present data and the computations and I welcome anyone who can come and falsify  Dr. Miskolczi and myself.

Dr. Zagoni’s website, with all the relevant publications and other information.

http://miskolczi.webs.com

Dela detta inlägg

71 reaktion på “A Hungarian in Australia

  1. 1
    Thomas

    ”And in 2 years no one has published a rebuttal ”

    Det kan ju bero på att artikeln publicerades i en lokal ungersk tidskrift få bryr sig om. Att försvinna i glömskan är det vanliga ödet för artiklar så dåliga att ingen ser det som mödan värt att ens påpeka felen. Ingen citerar den där artikeln mer än lobbyister.

  2. 2
    Anders L

    Den här uppsatsen hör hemma i samma kategori som  Gerlich & Tscheuschner, som nämndes här på bloggen för några veckor sedan; dvs någon eller några presenterar en ny och ”innovativ” tillämpning av några fysikaliska principer, inhöljda i en lavin av algebra som ingen annan kan få ut något vettigt av. Googla lite på Miskolczi så hittar ni gott om kritiska åsikter mot hans uppsats, inte minst mot hans tillämpning av Kirchoffs lag.

  3. 3
    Thomas

    Anders, jag tycker inte att de är riktigt jämförbara. G&T är så uppenbar pseudovetenskap med sättet de spenderar sida efter sida på meningslösa resonemang, blandar in Feynmanndiagram och annat ordbajseri etc. Miskolczi gör en konstig och felaktig uträkning, men det är i alla fall ett seriöst försök till vetenskap.

  4. 4
    Anders E

    Här finns en bloggrebuttall av Miskolczi. Jag kan inte bedöma hur någondera hypotesen håller ihop, men det kanske Thomas eller Peter Stilbs kan hjälpa till med?

    PS: Skribenten är born-again-christian men inte kreationist.

  5. 5
    Elling Disen

    Det där var inte så mycket att komma med.
    1) Givetvis menas inte balans per våglängd. Det vore ju komplett orimligt. Sen kan man dividera om huruvida Kirchoff’s stämpel  gäller per våglängd eller inte men det år en akademisk diskusjon. Absorption och reemission kan j inte gälla per specifik våglängd. 
    2) Denna punkten är ren fräckhet. Om nåt så visar empirin altså ändå mera negativ feedback i f orm av vattenånga när et stabilttröskelvärde nås. Stabiliteten hålls inte på et exakt t= 1.841 men går längre ner via mer vattenånga när detta nås. höhö
    3)  Denna punkten bara avslöjar att Barton Paul Levenson inte fattat ett dugg. Han använder  skolfysikens jamviktsekvation för gasmolekylhastigterer för några självvalda medelväden. Hur dessa medelvärden ersätter en komplett integration enl boken kan jag inte bedöma på rak arm. 
    Han fattar inte att den kinetiska energin hölls av vatten på väg upp och ner. Det är detta som gör att Mikholczi vågar seg på att säga att turbulenta förlopp och sådär 50% blå himmel innehåller vatten på väg med kinetisk energi i storleksordning så att virialteoremet håller. Det är givetvis omöjligt att mäta U och K exakt.  Men låt oss släppa gymnaselever som Barton Paul Levenson. En ting är att påpeka brister i en hypotes, en annan att komma med att kritik av en hypotes vederlägger den exakt motsatta konklusionen. Vilket han gör. 
    Way to go AndersE
    Wanja’s gravitationella energi lär ju öka med hennes kinetiska forsök på fosspadling. 

  6. 6
    Svempa

    Anders E m fl,  Det finns faktiskt mycket som ger stöd åt Miskolczi, förutom att Zagoni (som är en framstående forskare) var en övertygad IPCC-anhängare tills han kom i kontakt den teori Miskolczi framlagt. Viktigast är givetvis att teorin stämmer väldigt bra med uppmätta värden, men det finns andra forskare som helt oberoende av M kommit fram till liknande slutsatser. Se t ex http://landshape.org/enm/shaviv-and-miskolczi/#more-1831 och http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf .

    IPCC-anhängarna har i dag verkliga svårigheter att hävda sina teorier, allt fler forskare ”byter sida” allt eftersom nya rön kommer fram.

  7. 7
    Svempa

    Anders E, Är du desperat? Annars är det svårt att förstå din referens till Levenson, som inte över huvud taget har några vetenskapliga eller ens tekniska kvalifikationer utöver vad han kommer ihåg från skolfysiken. Och det är nog inte så mycket. Han har t o m sämre förutsättningar än jag själv att göra en analys av Miskolczis teori, och vid en hastig titt i hans ”rebuttal” ser man ett flertal ytterst tvivelaktiga antaganden. Då tror jag allt betydligt mer på Zagoni :-)!

  8. 8
    Thomas

    Svempa, du säger att Zagoni är en framstående forskare och fd anhängare av IPCC. Handen på hjärtat, hade du hört talas om denne Zagoni i något sammanhang innan han började stödja Miskolczi? Har du läst någonting Zagoni skrivit till stöd för IPCC så att du kan påstå att han varit ”övertygad IPCC-anhängare”? Han är säkert kompetent inom sitt område, men det kan nog G&T vara också.

    Levensons kritik var rätt rimlig tycker jag. Vad anser du själv om Miskolczis användning av virialteoremet?

  9. 9
    Elling Disen

    Hmm, det blir bara bättre
    närmare genomläsning av Mikholczi’s exsellenta hemsida ger vid handen att virialteoremet validerats via mätningar SU=2EU båda på jorden och Mars.  Detta behövs bara för finetuning dvs att den stabila jamvikten skulle hålla utan en strikt samanhang.

    Jag gillar skarpt konklusionerna där båda mera antropogena värmeutsläpp och ändring i albedo och aerosoler kan påverka yttemperaturen utan att den guddomliga (det är ju tross alt långfredan, bara okristliga varelser jobbar då ) stabiliteten störs. Han diskuterar inte mekanismer och tidskonstanter vid sådana förlopp men dom senaste 50 årens data ger ju solida hållpunkter. 

    Hans förbannelse av hypotesen att det skall finnas oförlösta värmemängder iom CO2 sitter fint samtidigt som han medger et tröstmål med 0.25K per dubblat CO2. Ta emot detta som fejsräddare, AGWare  ! GE UPP INNAN NI FÖRLORAT ALL INTEGRITET. Ingen litar vel imorgan på nån väderrapport levererad av en alarmist som spådde paddregn igår.

  10. 10
    Svempa

    Thomas, vad gäller Zagoni har jag en bra länk åt dig där man (bland mycket annat intressant) kan finna denna text: ”Prominent Hungarian Physicist Dr. Miklós Zágoni, a former global warming activist who recently reversed his views about man-made climate fears and is now a skeptic, presented scientific findings at the conference refuting rising CO2 fears. Zágoni’s scientific mentor Hungarian scientist, Dr. Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist, resigned from his post working with NASA because he was disgusted with the agency’s lack of scientific freedom. Miskolczi, who also presented his peer-reviewed findings at the conference, said he wanted to release his new research that showed ”runaway greenhouse theories contradict energy balance equations,” but he claims NASA refused to allow him. ”

    Länk: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=865DBE39-802A-23AD-4949-EE9098538277 .

    Vad sedan gäller virialteoremet så bör det vara tillämpligt på det sätt M använder det. Levenson påstår att det inte gäller eftersom atmosfären inte är i omloppsbana runt jorden utan bara roterar runt i takt med jordrotationen, vilket är en uppenbart felaktig invändning. Å andra sidan anser några som analyserat M:s teori att man inte behöver använda virialteoremet alls, man kommer till samma resultat ändå.

  11. 11
    Thomas

    Svempa, vad menar du att ditt citat bevisar? Att Zágoni efter hand påstås en gång ha stött IPCC visste vi redan, men är det något annat än som när Lomborg drog upp det som merit att han varit miljöaktivist och med i Greenpeace för att när Greenpeace kollade gamla medlemslistor fick retirera till att han kanske någon gång gett dem ett bidrag (vilket naturligtvis inte går att kolla). Omvändelselitteratur är populär, har man inga andra meriter kan man alltid försöka skaffa sig billiga poäng genom att hävda att man en gång tillhört andra sidan. Så åter, hade du hört talas om Zágoni innan det här, och kan du hitta något exempel på hur han agerat ”global warming activist”?

    Att Zágoni stödjer sin gamle mentor är kanske inte så underligt, men handlar det om kunskap om klimatet eller om bara om personlig vänskap? Att Miskolczi drar upp den vanliga klagovisan om hur han inte fått frihet på NASA stärker inte hans tes.

    Själv anser jag Miskolczis användning av virialteoremet är helt obegriplig. Det används för gravitationellt bundna system, men jordens atmofär hålls uppe av markytan inte av centrifugalkrafter.

  12. 12
    Elling Disen

    Gå till Hänt-i-veckan med dina personalfrågor (sådana utläggningar vederläggar tidligare ställd diagnos)  

    ”Det används för gravitationellt bundna system, men jordens atmofär hålls uppe av markytan inte av centrifugalkrafter.”

    – Markytan är alltså inte gravitationell. 
    Null komma eins. Roger. Over och ut 

  13. 14
    Svempa

    Elling, abiotic oil har jag studerat grundligt. Och enligt vad jag hittills funnit finns det absolut ingen sanning i de påståenden som finns om att oljedepåerna hela tiden fylls på underifrån via den mekanismen. Tvärtom har jag hittat en hel del som tycks motbevisa den hypotesen. Man kan i varje fall helt säkert säga att om det möjligtvis existerar ett sådant fenomen, så är det i varje fall helt otillräckligt för att stoppa ”peak oil” då det handlar om en oerhört långsam och knappt mätbar process. Om den nu alls finns…

  14. 15
    Elling Disen

    Det finns en ryss på KTH som menar att man borde borra i helt andra formationer. Givetvis har Thomas Gold Dala Djupgas emot seg. Men om nå porosteten ökar med djupet och man når termokemiska syntesförhållanden för metan til CnHn på 70-250km .. 

  15. 16
    Svempa

    Thomas, virialteoremet är oerhört generellt och kan tillämpas på allt från enstaka partiklar till hela galaxer. Vad gäller atmosfären så finns det vad jag kan se inga som helst hinder för att använda teoremet. Om du vill använda en tankebild så är varje enstaka molekyl i atmosfären i precis samma situation som en geostationär satellit (plus att molekylerna givetvis också rör sig med avsevärd hastighet i förhållande till jordytan i ett kaotiskt system, men det kan vi bortse från i tankebilden). Och för en satellit vet vi ju att virialteoremet gäller.

  16. 17
    Thomas

    Svempa, en molekyl i atmofären hålls inte uppe pga att den kretsar kring jorden i omloppshastighet!

    Ta extramfallet att jorden kyldes ned till nära 0 K. Den kinetiska energin hos molekylerna skulle sjunka till nära noll och de skulle ansamlas nära markytan, men i virialteoremet är det den totala potentiella energin man skall använda, dvs energin som skulle gå åt för att lyfta upp partikeln ur jordens gravitationsfält. Denna ökar något när atmosfären kyls. Hur skall då kinetiska energin vara halva den potentiella?

  17. 18
    Svempa

    Thomas, Jag påstår inte att M har rätt i alla avseenden, trots att det är bestickande att när man tillämpar hans teori så får man ”rätt resultat”, dvs en överensstämmelse med uppmätta värden. Vad sedan gäller virialteoremet så är jag absolut ingen expert, förutom att jag känner till en del tillämpningar av det, men ditt exempel med 0 K är faktiskt ointressant. I det läget är ju både den potentiella energin och den kinetiska energin hos den totala atmosfären (som då föreligger i fast form och inte längre kan kallas för ”atmosfär”) noll. Min analogi med satelliten är givetvis bara en tankebild, inget mer, och kanske ledde dina tankar på fel spår. Oavsett det ser jag inget hinder för att tillämpa teoremet på jordatmosfären. Sedan har jag också sett någonstans att M inte behöver använda virialteoremet för att komma till samma resultat, men det kan jag inte verifiera.
    Det finns en hel del kritik av M:s teori publicerad på nätet, men det är folk på Levensons nivå som står för den. Givetvis kan M ha gjort något avgörande misstag, det finns exempel på rätt framstående forskare som t ex har trott sig kunna konstruera något slags perpeetum mobile och det har alltid funnits något fel i deras beräkningar. Men vad jag skulle vilja se vore en riktigt ordentlig kritik av teorin från några verkligt framstående forskare – än så länge har ingen velat eller kanske vågat göra ett försök.

  18. 19
    Thomas

    Svempa, normalt när man använder virialteoremet räknas potentiella energi med nollpunkt långt från alla kroppar, i #18 tycks du däremot tänka dig att man skall räkna potentiella energin från markytan. Jag skall inte svära på att man inte kan skapa något liknande teorem baserat på detta, men det är tveksamt om det kan kallas virialteorem. Försöker du tillämpa något sådant på din geostationära satellit får du i alla händelser fel svar.

    Verkligt framstående forskare har bättre saker för sig än att bemöta kufiska teorier som den här eller G&T:s publicerade i någon perifer tidskrift. Man kan dock utgå från att om någon läst den och funnit argumenten övertygande hade de hakat på och publicerat vidare på temat. I verkligheten har dock ingen brytt sig om att citera M:s artikel.

  19. 20
    Svempa

    Thomas, du märker ord. Virialteoremet gäller generellt för de fall när partiklar rör sig i ett gravitationsfält. Vid 0 K är det inte mycket som rör sig.
    Oavsett M:s teori, som förutspår max 0,24 C tempökning vid fördubblad CO2-halt (och dit kommer vi inte, inte ens om vi tar 280 ppm som startpunkt), så har andra forskare av verklig världsklass (Christy, Lindzen, Spencer osv osv) kommit fram till att någon positiv återkoppling av temperaturen inte existerar. Istället postulerar de en negativ återkoppling. Eftersom alla är överens om att enbart en dubbling av CO2 ger max 1,5 C i temphöjning så innebär en avsaknad av den positiva återkopplingen att vi kan lägga ner IPCC, be Al Gore att återlämna det fredspris han fått av norrmännen (fast det finns ju gott om andra exempel på verkligt oförtjänta individer som fått det priset) och förbereda oss för mminst 20 allt kyligare år framöver.

  20. 21
    Thomas

    Svempa, nu skall jag pröva att märka ord. Jag skrev ”nära 0 K” men det förvanskar du till exakt 0 K för att du då kan missförstå det bättre. Uppenbart är i alla händelser att du inte förstår hur man använder virialteoremet och min kritik mot dig och M. Du fattar t ex inte vad det är för potentiell energi man sätter in.

    Det finns en liten grupp forskare som påstår att vattenånga ger negativ återkoppling, men om du tror att de är de enda eller ens mest kända forskarna i branschen så har du helt fel. Det är bara bland contrarians som dessa ligger i topp, och då inte för sin publicerade forskning utan för att de är så aktiva i debatten.

  21. 22
    István

    Thomas / 8
    Skulle sätta en slant på att Zágoni har häller inte koll på vem du är.
    Däremot, efter en snabbkoll på ungerskspråkiga webbsidor, kan jag intyga att han har varit en mångårig och hängiven anhängare av AGW teorin. Det finns många interview-er med honom i olika tidningar. Har alltså fungerat som opinionsbildare i saken.

  22. 23
    Hasse

    Thomas #11
    På tal om att märka ord: Här i Finland har jag i över 30 år undervisat om att det inte finns någon centrifugalkraft. Finns den i Sverige?

  23. 24
    Gunnar Littmarck

    Hej alla inte minst Thomas
    Här på höjden i den del av den norska fjällvärlden jag befinner mig är bredbandsdhastigeten låg som en av de tidigaste telegraflinjerna..

    På radion meddelas att vi kommer få så stark global hetta att vi nu måste ta till geoingenjörskonst.
    Obemannade fartyg ska skapa mer låga moln och svavelkanoner kan komma på tal.

    Vart går eländet?

    Kan vi inte ba konstatera att CO2 inte  kan bli klimatdrivande, men att vi vill skapa nya energisystem som kan konkurrera ut fossilkol?

    Snart avslöjas CO2 bluffen globalt och då finns ingen hejd på den fossila utvinningen..

    Betänk att 95% av världsytan inte är prospekterad..

    Vi kan inet övertala fattiga länder att de ska ligga lågt och bränna koskit tills det finns solenergisystem som kan skapa en global välfärd.

    Borde vi inte hjälpas åt med informationen att vi dels inte står inför en global  CO2 driven klimatkatastrof, dels inte heller har brist påfossila kolväten?

    Vad med TMSR?

    Som övergång till solenerisystem.

    De lagar som förbjuder upparbetning kom ju till för att inte sprida kärnvapen, men är inte tillämpliga på denna teknik..

    Varför kaninte ett land som Sverige som anser sig som ett föregångsland, tillåta fri utbyggnad av denna energiform?

    Det behövs inga subventioner, säkerhetskraven kan höjas långt bortom alla andra energisystem.

    Kan vi inte jobba tillsammans mot en bättre värld?
    Mens tid är..

  24. 26
    Svempa

    Thomas, du talar om en ”liten grupp forskare” som hävdar liten eller till och med negativ återkoppling. Men vad så med IPCC? Som lord Monckton m fl påpekat använder sig IPCC av bara ett fåtal forskningsrapporter även när det gäller helt avgörande faktorer: ”It is of no little significance that the IPCC’s value for the coefficient in the CO2 forcing equation depends on only one paper in the literature; that its values for the feedbacks that it believes account for two-thirds of humankind’s effect on global temperatures are likewise taken from only one paper; and that its implicit value of the crucial parameter κ depends upon only two papers, one of which had been written by a lead author of the chapter in question, and neither of which provides any theoretical or empirical justification for a value as high as that which the IPCC adopted.”

    Och som vanligt vill jag också påstå att det faktiskt räcker med att EN forskare hittar ett klart bevis för något, sedan kan ALLA ANDRA ha påstått något annat i åratal och de får ändå ge sig. Och så bedömer jag fallet är när det gäller återkopplingen.

  25. 27
    Thomas

    Istvav, klart Zágoni inte vet vem jag är, men så anses jag heller inte vara så känd att jag vittnar inför amerikanska kongressen. Jag får nöja mig med en och annan insändare till SvD.

    Så Zágoni var faktiskt klimataktivist. Det gör det hela lite intressantare, även om det fortfarande finns en läxa att lära: medan han accepterade AGW var han lokal skribent i Ungern, så fort han bytte sida blev han global celebritet. Vi ser lite samma sak här där Mörners namn dyker upp betydligt oftare internationellt i diskussionen än Källéns. Det ger ett rejält bias i hur många det är som finns på respektive sida.

    Hasse, visst finns centrifugalkraften. Du får bara välja ett icke-inertialt koordinatsystem, vilket i många sammanhang är praktiskt att göra. De där puristerna som hävdar att centrifugalkraften inte finns har jag inte mycket till övers för. Då kan man lika gärna ta steget fullt ut och säga att gravitationskrafter inte finns (enligt AR).

  26. 29
    Svempa

    Gunnar, visst har du rätt. Man ska inte lägga någon personlig prestige i vetenskapliga frågor, utan enbart eftersträva en så korrekt beskrivning av verkligheten som möjligt.

    Och precis som du själv vill jag att man satsar på energisystemen, lägg pengarna som annars skulle gått till onödiga åtgärder för att minska CO2-utsläppen på det istället. Kan bli åtskilliga breeder-reaktorer för de pengarna  – och en och annan vågkraftgenerator också kanske :-)!

  27. 30
    Svempa

    Thomas, Zagoni är världsberömd i Ungern. I övrigt var han ”reviewer” åt IPCC, men det kan kanske inte anses vara någon jättestor merit. Och såvitt jag vet var inte Miskolczi hans ”gamle mentor”, tror inte de hade haft kontakt alls innan Zagoni fick fatt på Miskolczis forskning.

  28. 32
    Thomas

    Svempa, att vara reviewer åt IPCC innebär bara att man fått tag på en kopia av utkastet till deras rapport och på eget initiativ skickat in ett svar. Det är en helt obefintlig merit. Om man fått igenom några betydelsefulla ändringar är det däremot en merit.

    Svempa, det där med mentor fick jag från dig. Så här citerade du: ”Zágoni’s scientific mentor Hungarian scientist, Dr. Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist”. Så om du tror på vad du själv skriver så får du nog acceptera att de haft kontakt.

    Moncton är ytterligare en av de där tokstollarna som dras till klimatdebatten. Hans inlägg har strimlats så många gånger att jag inte förstå folk som fotfarande tror på honom. Karl har tappat kontakten med verkligheten till den grad att han tror att han sitter i överhuset.

  29. 33
    Svempa

    Thomas, självklart har de haft kontakt EFTER det att Zagoni blev ”omvänd”, och det citatet du ger är inte mitt eget utan från en artikel där artikelförfattaren använder ordet ”mentor” eftersom Zagoni numera jobbar hårt med att marknadsföra M:s teori. Det innebär alltså inte alls att M är ”mentor” till Z i den betydelse du använde ordet.

    Nja, man ska inte undervärdera Monckton. Hans påpekande om att IPCC grundar sina centrala påståenden på ett mycket svagt underlag står oemotsagda. En annan intressant sak han grävt fram är att IPCC använder Bodes ekvation (från 1945) som gäller elektroniska kretsar för beräkna den positiva återkopplingen man anser existerar och som är helt avgörande för de slutsatser man drar och för de politiska åtgärder man kräver.

    Nu är jag inte helt obekant med detta, i min ungdom byggde jag några hifi-förstärkare av enklare typ och läste även in mig lite på teorin. Detta är snart 50 år sedan, men inte bortglömt. Bodes ekvation är för det första inte avsedd att användas för annat än system som ger en linjär respons, och för det andra gäller den för negativ återkoppling och är tveksam att använda till positiv återkoppling förutom inom ett smalt område. Precis som Monckton också framhåller kan man via ekvationen få en oändligt stor återkoppling om man petar in vissa parametervärden som faktiskt enligt IPCC är fullt tänkbara. Detta ser jag inte som realistiskt.

    För att ta en liknelse från elektroniken så var en av de förstärkare jag byggde (den använde om jag minns rätt två dubbeltrioder ECC83 för varje kanal och ett effektsteg bestyckat med en EL86, direktkopplat till en 800 ohms högtalare) konstruerad just med positiv återkoppling i en inre krets, detta för att få så stor förstärkning som möjligt. För att få stabilitet användes en yttre krets med negativ återkoppling som alltså hade den verkan att förstärkaren inte gav sig ut på några olinjära områden (hde givit sämre ljud) och inte heller gick i självsvängning på grund av den positiva återkopplingen.

    Klimatet har skiftat oerhört mycket genom årtusendena, men någon oändlig positiv återkoppling har vi aldrig haft (däremot negativ, det bör väl vara så istiderna uppkommit). Det närmaste man kan komma borde vara det sätt som planeten tog sig ur istiderna, men som flera forskare påpekat har sedan oceanerna och vattenångan en hämmande effekt och i slutändan får vi den negativa återkoppling som krävs för att klimatet ska kunna vara någorlunda stabilt. Precis som det faktiskt har varit under de några tusen år vi kan överskåda historiskt, och under så lång tid tillbaka som vi kan finna proxies för temperatur och andra klimatfaktorer. 

  30. 34
    Thomas

    Svempa. ”Klimatet har skiftat oerhört mycket genom årtusendena, men någon oändlig positiv återkoppling har vi aldrig haft (däremot negativ, det bör väl vara så istiderna uppkommit)”

    Hur får du nu till det? Med negativ återkoppling får man väl inga svängningar som istiderna, speciellt inte givet hur små de störningar i planetbanan som anses orsaka dem är. Tvärtom är istiderna ett bra argument för en hög klimatkänslighet, dvs positiv återkoppling.

  31. 35
    Svempa

    Thomas, där uttryckte jag mig inte bra. Vad jag egentligen menade var att klimatet har visat sig vara mer benäget att hitta en ”tipping point” som ger accellererande negativa temperaturer ända ner till en istid än att gå in i en värmande spiral med positiv återkoppling mot allt varmare temperaturer. Även en avkylningsspiral är givetvis ett exempel på positiv återkoppling. Ursäkta!

    Att det är på det viset är iofs inte förvånande, vi kan helt enkelt inte få det hur varmt som helst (om inte insoleringen ökar, men som vi ser är risken snarare åt andra hållet), men ner till -18 över hela klotet kan vi alltid komma om det vill sig illa.

  32. 36
    Jonas N

    Thomas kämpar på, vid de fronter där han fortf tror att kämpandet kan fördröja reträtten. Denna gång om Miskolsky och Zagoni, utan att egentligen beröra dessas arbeten. Utan genom nån slags proxy-debatt om vad Levenson har fått för sig. Eller andra invecklingar om ‘kändisskap’, avsaknad av detsamma, eller vem han är kompis med. Till slut kommer Thomas dragandes med Moncton. Ett rött(!) skynke för AGW-vänstern. Däremot har Thomas fel om honom. Moncton har inte alls beslagits med en massa tokigheter som ‘strimlats’. Utan det hanlar mest om hans dryghet och ordval. Tvärtom har Thomas’ återkommande anklagelser mot Moncton visat sig bara vara tomt pladder. Jag ha försökt fråga, men utan att få svar, ifall Thomas själv har missförstått vad Moncton sagt om Stefan Bolzmans lag, eller bara återgav förhoppningar om samma sak han hade plockat upp på diverse alarmist sajter. Men hans undvikande även i den frågan ger ju en fingervisning om att Thomas inte är så intresserad av att kolla detaljer, eller diskutera sakfrågan.

    Han bjäbbar om sånt där han tror att han kan fördröja reträtten för AGW-gaperiet. En ganska hopplös kamp, om ni frågar mig …

  33. 37
    Elling Disen

    Interglacialer aktiverades via et minskande albedo. Självklart. En av oberoende frihetsgrader i Mikholczi’s modell. Senaste nytt är att aerosoler har stort inflytande på arktis. Nog en av oberoende frihets…. ja ni förstår
    Växthusfaktorn är derimot ingen oberoende frihetsgrad… etc etc  

    ”You’re dancing at the end of the rope. Without music. ” 

  34. 38
    Anders L

    När debatten börjar handla om hur (och om) man kan tillämpa virialteoremet på jordens atmosfär och inte på sfäriska galaxhopar börjar det kännas lite för esoteriskt för min smak. Och när det gäller positiva och negativa återkopplingar i klimatsystemet så är det praktiska problemet inte hur man tillämpar det ena eller andra teoremet inom termodynamiken, utan vad som t ex händer om en fördubbling av CO2 leder till en så stor höjning av temperaturen i Arktis att permafrost-depåerna av metan släpps ut i atmosfären – och vad det i så fall leder till.
    Positiv återkoppling må vara ovanligt i naturen, men en planet full med liv är också ganska ovanligt, för att inte tala om en planet med liv OCH en högteknologisk civilisation. Jag är helt övertygad om att det finns någon duktig ungersk matematiker som kan bevisa – rent matematiskt – att en planet som jorden är en teoretisk omöjlighet på minst tio olika sätt. Men ändå sitter vi här.

  35. 39
    Svempa

    Anders L,

    När det gäller klimatdebatten har vi nu kommit till en punkt där allt kan koncentreras till en enda fråga. Vilken typ av återkoppling kan man förvänta sig vid en temperaturförändring, om någon alls?

    Om man kan bevisa att det verkligen finns en positiv återkoppling av det slag som IPCC hävdar, dvs att en höjning av temperaturen (via CO2 eller vilken som helst annan anledning) ger en flerdubbelt stor temperaturhöjning, så ska vi inse att risken finns för farliga konsekvenser om den globala temperaturen ökar igen, efter den paus vi sett under tio år nu.

    Om man å andra sidan kan bevisa att det inte finns någon positiv återkoppling, kanske till och med att den återkoppling som finns är negativ, så är det fullkomligt klart att IPCC har lett oss på ett ordentligt villospår.

    Sedan finns det ett tredje alternativ också. Om pågående solminimum leder till något som liknar Dalton Minimum så ska vi be till de högre makterna om att det verkligen finns en positiv återkoppling via CO2-ökningar. För då är vi verkligen illa ute.

  36. 40
    L

    Svempa, det spelar ingen roll vad du säger till Anders L, han har bestämt sig att det kan bara gå åt fanders. Även om han är på väg att frysa ihjäl skulle han säga att det är maskerad värme från våra utsläpp…

  37. 41
    Anders L

    L,
    maskerad värme skulle jag aldrig kalla det – möjligen ”negativ värme”.

  38. 42
    L

    OK Anders, passa då på att njuta av den positiva värmen i Påskhelgen!

  39. 43
    Thomas

    Svempa #35, lustigt, jag som trodde att vi lämnat precis lika många istider som vi inlett. Det är rentav se att avslutningen på istider är mycket mer abrupta än inledningarna. Det tar mycket lång tid att ackumulera all den is som krävs för att kyla ned klimatet till ett istidsminimum, men att smälta den kan gå förvånansvärt fort.

    Du har rätt i att om man skulle kunna visa att negativa återkopplingar dominerar så skulle det innebära att vi inte behöver oroa oss så mycket för klimatförändringar, men då krävs allt lite mer seriöst arbete än det Miskolczi eller Spencer presenterat.

  40. 44
    GunnarE

    @39
    ”Om man å andra sidan kan bevisa att det inte finns”
    ..
    Uij! Se upp.
    ..
    Nollförekomst kan inte bevisas.

  41. 45
    Patrik

    Anders L #38>> Det låter lite som att du vänder dig emot invecklade teoretiska modeller?
    Hur kommer det sig då att du inte vänder dig emot hela den rådande klimatvetenskapen som i alla betydande bemärkelser verka bygga på invecklade teoretiska modeller? Modeller som dessutom verkar vara ytterst svåra att få samspelta med verkliga observationer..?

  42. 46
    Elling Disen

    AndersL, du ska verkligen ha havregröten personlig serverad och matad för varje tesked eller hur ? Vi har just avhandlat att virialteoremet INTE är nödvendig för Mikholczi men att det ger modellen auktoritet vis selfconsistence OCH satelitmätningar. 
    Berätta hur vi skal bemöta oxymorons som ”negativ värme” Skidåkare vill ha ”positiv kyla” men hujädamej för Dalton och Maunder. Ousland brukar klaga på at det inte finns bra valla för Sydpolsföret. (dårlig glid)  

  43. 47
    Svempa

    Thomas, vilka krav har du egentligen på ”seriöst arbete”? Är t ex James Hansen ”seriös”?

    På tal om positiv återkoppling hittade jag den här artikeln, jag citerar:

    ”You may have heard that the IPCC models cannot predict clouds and rain with any accuracy. Their models assume water vapour goes up to the troposphere and hangs around to cook us all in a greenhouse future.

    However, there is a mechanism at work that ”washes out” the water vapour and returns it to the oceans along with the extra CO2 and thus turns the added water vapour into a NEGATIVE feedback mechanism.

    The newly discovered mechanism is a combination of clouds and rain (Spencer’s mechanism adds to the mechanism earlier identified by Professor Richard Lindzen called the Iris effect).

    The IPCC models assumed water vapour formed clouds at high altitudes that lead to further warming. The Aqua satellite observations and Spencer’s analysis show water vapour actually forms clouds at low altitudes that lead to cooling.

    Furthermore, Spencer shows the extra rain that falls from these clouds cools the underlying oceans, providing a second negative feedback to negate the CO2 warming.

    This has struck the alarmists like a thunderbolt, especially as the lead author of the IPCC chapter on feedback has written to Spencer agreeing that he is right!”

    Länk: http://www.nbr.co.nz/node/21153 .

    Kanske det blir nya siffror i nästa IPCC-rapport – om det nu blir någon?

  44. 48
    Svempa

    Gunnar i princip har du rätt. Men om man kan bevisa att den återkoppling som finns är totalt sett negativ, har man faktiskt samtidigt bevisat att det inte finns någon totalt sett positiv återkoppling, eftersom det ena utesluter det andra. Så i det här fallet (och i alla likartade fall där man har två motsatser som utesluter varandra) har du fel.

  45. 49
    GunnarE

    @48
    Håller med om resonemanget men  men att bevisa att Gud inte finns är svårt. 0-effekt kan av principiella skäl inte bevisas. Man kan observera frånvaro av effekt, ja. Att  visa på motsägande, uteslutande effekt är en framkomlig väg men  är ändå till stt väsen skilt från att bevisa 0-effekt.  Detta resonemang icke i sakfrågan utan om semantiken som lätt  tar små skutt ibland, för de flesta av oss.

  46. 50
    Gunnar Littmarck

    Jag är mellan Hafjell och Kvitfjell i den norska underbart vackra Gudbrandsdalen.

    Har ni inte bilat i Norge ska ni passa på om några år då de har vägar som närmar sig Albaniens standard.

    Nu äntligen byggs det så mycket det går, motorvägar över allt… om 20 år kommer det vara helt o.k att med sin autokörda bil glida och upptäcka detta vackra land.

    Till Anders L Mikael och andra som inte helt fått med sig hur CO2 fungerar (Thomas vet mycket väl så mina bilder och effekter är välkänt för honom) har jag nu lagt upp ett inlägg där ni kan få en ökad förståelse.

    Får jag länka utan att alla blir galna???
    Äh de som är intresserade kan ju googla på mitt namn eller nåt.

    God fortsättning.

  47. 51
    Svempa

    Gunnar, intressant vinkling. Under min ungdom funderade jag mycket över gudsfrågor, tro och vetande inom religionen osv. Så småningom hittade jag min nuvarande ståndpunkt som ligger någonstans mellan agnosticism och ateism. Men på vägen fann jag en intressant tes inom kristendomen (möjligen begränsad till protestantismen, vet inte säkert) som säger att ”tron på Gud är en gåva från Gud”, med innebörden att om man inte får ta del av denna gåva är det inte möjligt att inse Guds existens. Kanske ett sätt att förklara att vissa av oss inte har denna tro, möjligen på grund av att vi kräver något slags konkret ”bevis” (som du väl är inne på, och som varje sant troende hävdar inte kan existera – man frågar sig dock varför det ska behöva vara så om Gud nu verkligen finns) eller i varje fall ”indikation” på att det finns en högre makt som inte är enbart passiv utan som påverkar vårt liv aktivt.

    Ska man dra en parallell så är man kanske förhindrad att tro på AGW därför att man helt enkelt är skeptiker till sin natur, oavsett vad det gäller, och vill ha handfasta bevis för att vilja tro på det andra säger – dvs hur mycket av en profet Al Gore än må vara för alltför många så tror man ändå inte på att han besitter en sanning som är oåtkomlig för oss andra. Även om jag vet många lättrogna som har precis den åsikten – eller tron, borde jag väl säga.

    För att återgå till det omöjliga att bevisa en nolleffekt så kan jag i varje fall gå så långt som att hålla med om att Guds existens inte kan motbevisas…

  48. 52
    GunnarE

    @51
    Kul resonemang i denna filosofiska utmark. Visst går det bra att leva  med att nolleffekten inte går att bevisa, men att den undandrar sig observans och  då duger det att acceptera detta , men inte som bevis. Om man med bevis förstår bortom varje nuvarande och kommande tvivel.
    ..
    Annars har jag lärt mkt med denna blog som inkörsport. Som amatör  idetta har jag funderat över påståendet att massa och rörelseenergi skall balanseras ut av den gravitationella energin till 0 i universum. Om det är så måste varje partikel som får en ökad gravitationell energi, relativt jorden, också få ett minskat energitillstån i form av värmerörelse. Det finner  jag intressant med tanke på konvektion av luft och vattenånga och kondensation samt temp-diffen yttre strålningtemperatur i spektrat versus uppmätt marktemperatur.
    Jag skall försöka se på Miskolczi om det är åt  det hållet.

  49. 53
    Elling Disen

    Varning för att applicera virialteoremet på hele sk_iten…
    Sannolikt funkar inte Newtons förenklade gravtiation mer enn til en kiloparsec dvs omtrent en standardgalax’ storlek
    Så har du Lorenstranformerad kinetisk energi 
    Så tillkommer etermediet – va nå enn det är
    Sen tillkommer energi-massa ekvivalensen och cyklusen nukleonsyntese – neutronium- Hertzsprung-Russells normalfördelning
    Sen att summa över nåt som i alla observationer ser oändligt ut
    Viss ödmukhet rekommenderas 

  50. 54
    István

    Thomas,
    Alarmister har vi tretton på dussinet.
    Jag tycker att det finns god anledning att uppmärksamma människor som är rakryggade nog till att erkänna egna misstag, som Zágoni tycks ha gjort.
    Det borde vara det normala förhållningssättet bland forskare, om nya rön så påkallar, men som verkar vara sällsynt.
    Påminner mig om den långa raden s.k. vänsterintellektuella författare, som i decennier har hyllat Stalin och sovjetsystemet, och som har haft det så oerhört svårt att ångra sina misstag.
    All heder åt de få, t.ex. Arthur Köstler, som har haft kuraget att följa sitt samvete.

  51. 55
    GunnarE

    @53
    I all enkelhet tycker jag det borde finnas ngt som händer i den relationen mellan atmosfärens partiklar och gravitationsenergien.
    Är jag alldeles fel ute så var det ngt fel på det jag en gång lärde i skolan.
    Jag tycker det är kul att försöka förstå även om det inte ofta går.

  52. 56
    GunnarE

    Eller är den effekten försvinnande i relation till alla kondensationer och luftströmmar. Som CO2 då, ha.

  53. 57
    Thomas

    Svempa, Hansen hör till världens ledande klimatforskare (till skillnad från de du räknade upp) och i sina vetenskapliga artiklar är han seriös. I sina populära framställningar är han rätt alarmistisk utan att helt ha stöd i vetenskapliga arbeten.

    Spencers artiklar har diskuterats här förut och blir inte mer trovärdiga för att de gillande recenseras i NBR. Kan du förresten säga vem det här syftar på och vad denne skrivit:
    ”the lead author of the IPCC chapter on feedback has written to Spencer agreeing that he is right!”

    István #54, så när får vi se contrarians rakryggat ställa sig upp och erkänna sina misstag? Vad du säger, om än på ett väldigt insinuant sätt, är egentligen bara att du tycker det är bra om folk tycker som du och dåligt om de inte gör det.

  54. 58
    Thomas

    P.S. För dem av er som vill ha empiriska bevis på global uppvärmning: jag hade badpremiär idag vilket var rekordtidigt. Behövs mer bevis än att man numera kan bada 11 april och soltorka utan att förfrysa sig :-)

  55. 59
    Elling Disen

    Hahaha,
    är varje år i ryska isbad.  En varm vodka efteråt gör susen. Att duppa stjärten i den här pytten som kallas Östersjön är vel ingen konst.

  56. 60
    Morgan

    Thomas: Ytterligare en gång så ignorerar du fakta som motsäger din egen tro på jordens undergång, läste du #47 och länken där? Varför gläds du inte åt att vi inte går en värmedöd till mötes… e du en självplågare eller ?.

    Sedan när det gäller profeten Hansen så är det mäjligt att han har varit en bra forskare men tyvärr har han blivit en gaphals och i takt med att han fortsätter att överdriva katastrofhoten så kommer allt fler människor att sluta lyssna på honom och hans pappa Gore. Det känns för mig väldigt bra eftersom han har fel när det gäller katastrofscenarierna.

    Läs nu länken igen i #47 och gläds över att jorden inte kommer att gå under och att vi även fortsättningsvis kan äta ägg många många påskar framöver.

  57. 61
    Iven

    Sempa. # 51
    De flesta ungdomar funderar – som också du – över gudsbegreppet, många fortsätter som sökare livet ut.
    Andra kan följa en given familjetradition eller väljer den religionen, som bäst motsvarar deras trosuppfattning resp. tar helt avstånd från religionsalternativ, blir agnostiker eller ateister.
    En intressant syn på Gud eller en ”högre makt” över livet på vår jord presenterades för mig i min ungdom.
    En präst sökte då ge svar på mina frågor genom en liknelse: Tänk dig en person som är synskadad från födseln och förklara för den personen begreppet färg!  Hur luktar t.ex. röd, hur smakar, hur låter, känns röd? Den synskadade saknar synen och försöker förstå färgbegreppet med hjälp av sina fyra sinnen. På samma sätt saknar alla människor med fem sinnen i behåll en viktig dimension i sin begreppsvärld: Ett sinne som skulle behövas för att  kunna konkretisera Gud! Människan är helt enkelt inte fullkomlig.

    Jag tyckte att det var ett sätt att skapa förståelse för bristerna i alla religioner, men samtidigt förståelse också för att det krävs en tro för sådant vi som människor visserligen inte kan greppa konkret men borde kunna tro existerar.

    Även ateister och agnostiker tror¨eftersom de inte heller vet.
    Inte ens de som tror mest om sig själv och ägnar sig åt egotismen kan svära sig fri från att tro. De vet ju inte bättre. :-)
    Glad Påsk!

  58. 62
    Thomas

    Morgan, du förutsätter tydligen att allt som står i en affärsblaska måste vara sant. Om den säger att klimathotet är överdrivet, ja då är hotet överdrivet och vi kan alla glädjas, och den som inte glädjs måste vara någon sorts självplågare. Är du säker på att det inte bara är önskatänkande du ägnar dig åt när du letar upp på och tror bara på de som kommer med goda nyheter?

    Återkopplingarna blir inte negativa bara för att Spencer hävdar så. Hans artiklar har fått svidande kritik.

  59. 63
    Iven

    Badade själv som barn någon gång på 40talet i april…
    Att någon i år premiärbadar den 11 april (var förresten?) är knappast empiriska bevis för påståendet att mänskliga CO2 utsläpp är orsaken till det glädjande soliga vårvädret eller? :-)

  60. 64
    L

    Här i Sthlms skärgård gick det mesta av isen upp igår. Men badar i havet gör jag inte förrän det blivit 25 i vattnet och mer i luften…

  61. 65
    Labbibia

    L
    Då blir det inte så mycket badande för dig i skärgården då?
    25 grader i vattnet i Sthlms skärgård tror jag aldrig jag upplevt.
    Och eftersom jag har  liknande preferenser vad gäller vatten och lufttemperatur, så blir det inte mycket havsbadande för mig heller.
    Har man ett genuint rykte som badkruka att tänka på, så har man! :-)

  62. 66
    Lars C

    #39 Svempa

    Dalton minimum. Illa ute!!

    Helt klart blir det kärvt. Tittar man på året 1816 som kallas för året utan sommar så föregicks det av ett stort vulkanutbrott 1815.
    Dalton var som bekant 1790-1830 så det hamnade på vad som borde varit kallaste fasen

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tambora

    Men helt konkret, och utan vulkanutbrott som lök på laxen, hur skulle effekten bli på den globala försörjningen?

    Går det att beskriva i andra termer än massvält.

    Det är kanske mer troligt än otroligt att det blir en period med kallar klimat under 30-40 år. Hur möter vi det? Att sluta låta slaktboskap äta upp 10 ggr mer än de producerar är ett sätt, eftersom både odlingsbar areal och avkastning kommer att minska så måste utnyttjande graden på resten maximeras. Vi har ju helt andra resurser idag än under Dalton. Frågan är stor och svår men låt oss anta att de 20 kallaste åren ligger 2 grader lägre än nu. Hur gör vi?
    Vad kan vi göra? Vad bör vi göra?

    Kanske låta naturen ha sin gång och stoppa huvudet i sanden.
    Eller uppbåda alla tillgängliga resurser.

  63. 67
    L

    Labbibia, sist jag badade i havet var för 25 år sen och då hoppade jag i från en finsk bastu, och var tillbaks i värmen 10 sekunder senare.. :)

  64. 68
    GunnarE

    ”66
    Spannmålspriserna går upp och då blir det dyrt att producera kött som nu. Då får det bli återgång till det gamla, dvs att boskapen nyttiggjorde de marker som var svårodlade. Mer människoinsatser behövs i många bransher. Lite som historien ngn drog om Glasgow och snösvängen. Svårt måla fan på väggen  när man inte vet hur han ser ut. Sårbarare samhälle nu men också många resurser.

  65. 69
    Adolf Goreing

    #62 ref. Spencer. Förutom kritik (tyckande) från AGW-gatekeepers på RealClimate, vad åsyftar du då? Det finns ingen peer-review publicerad kritik, vad jag vet? Genuint intresserad, därför vill jag veta vilka artiklar du menar.

  66. 70
    Svempa

    Thomas, det är inte oväntat att du fortfarande betraktar Hansen som en kvalificerad forskare eftersom du s a s håller på hans lag. Han är som en fotbollscoach på dekis, han har ännu inte fått sparken, fortfarande solar han sig i gamla meriter och framgångar och det finns ännu supporters som tolkar det han gör och säger välvilligt, trots en lång rad av förlustmatcher.

    Förutsägelse av Hansen: ”We suggest that an El Niño is likely to originate in 2006 and that there is a good chance it will be a “super El Niño”, rivaling the 1983 and 1997-1998 El Niños, which were successively labeled the “El Niño of the century” as they were of unprecedented strength in the previous 100 years.”

    Som den unge fysikern Lubos Motl formulerar det: ”He really doesn’t have a clue about the climate. You know, in down-to-Earth empirical science such as the climate science, such statements can be evaluated objectively – by comparing the results of calculations with the mundane data obtained empirically or by other, more direct methods. These comparisons give us an unequivocal message: Hansen is just a magician, a shaman who is flooding climatology with unjustified and unjustifiable predictions that are, remarkably, much less successful even than random predictions would be.”

    Även jag ser honom som en vildögd profet som klippt och skuren ur Gamla Testamentet, med hotelser om Guds straffdom om vi inte bättrar oss. Frågan är om han någonsin haft en objektiv syn på klimatologin, det är ju välkänt att han redan på 70-talet, alltså som en ung forskare, försökte vinkla sina forskningsresultat till att tyda på mänsklig klimatförstörelse. Den gången var det aerosolerna som utgjorde en risk för en ny istid…

  67. 71
    Svempa

    Nu lärde sig tydligen inte Hansen mycket av denna falska profetia, ty på GISS hemsida http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/ skriver man så här som en summering av diskussionen kring 2008 års temperaturutfall: ”Summary: The Southern Oscillation and increasing GHGs continue to be, respectively, the dominant factors affecting interannual and decadal temperature change. Solar irradiance has a non-negligible effect on global temperature [see, e.g., ref. 7, which empirically estimates a somewhat larger solar cycle effect than that estimated by others who have teased a solar effect out of data with different methods]. Given our expectation of the next El Niño beginning in 2009 or 2010, it still seems likely that a new global temperature record will be set within the next 1-2 years, despite the moderate negative effect of the reduced solar irradiance.”

    OK, stämmer detta så får man ge en blomma till Hansen för att ha fått en fullträff av ungefär samma kaligber som att ha satsat hela familjeförmögenhet på ett enda nummer i roulette. För min del tror jag dock att det blir ett 0-utfall (är det en amerikansk roulette riskerar man även ett 00-utfall).

Kommentarer inaktiverade.