Ny, intressant solstudie

Dr David Jess och professor Mihalis Mathioudakis har i en ny studie bevisat existensen av den s.k. Alfvén-vågen, som transporterar energi från solens inre till dess corona. Den nya upptäckten kan göra det lättare för forskare att förstå på vilket sätt solen påverkar jordens klimat.

”The Sun is not as quiet as many people think”, berättar professor Mathioudakis. ”The solar corona, visible from Earth only during a total solar eclipse, is a very dynamic environment which can erupt suddenly, releasing more energy than ten billion atomic bombs. Our study makes a major advancement in the understanding of how the million-degree corona manages to achieve this feat.”

Studien är publicerad i Science. Detaljer nedan.

David B. Jess, Mihalis Mathioudakis, Robert Erdélyi, Philip J. Crockett, Francis P. Keenan, and Damian J. Christian. Alfven Waves in the Lower Solar Atmosphere. Science, 2009; 323 (5921): 1582 DOI: 10.1126/science.1168680

Dela detta inlägg

170 reaktion på “Ny, intressant solstudie

  1. 1
    Björn

    När man läser om nya forskarrön gällande vår omvärld som solen och rymden, blir man påmind om hur lite vi egentligen vet om sambandet mellan vår planet och denna omvärld och dess fysik. Men det finns en grupp forskare vilka utgör en delpopulation av alla forskare, som kallar sig för klimatforskare. De tror sig inneha allt vetande om denna jords klimatutveckling, men de har ignorerat den omvärld som orsakar klimatförändringarna. De har reducerat klimatproblemet till en enda faktor vilken är CO2. Fantastiskt nog så verkar en hel världs politiker blivit förda bakom ljuset av dessa klimatets allvetare. Fokus finns på en enda molekyl, CO2, i stället för ett globalt komplex där jorden, solen och den rymd som omger vårt solsystem, är inkluderat. Klimatutvecklingen är en ekvation som inte kan lösas utan att alla ingående variabler är kända och det är de inte för närvarande.

  2. 2
    Mikael

    Björn, din kommentar visar att du inte är vidare påläst om klimatforskning. Allt det du efterlyser inklusive det komplexa systemet med jorden och solen ingår i det man försöker analysera, t ex inom ramen för IPCC. Det ligger nära till hands att tro att du blivit förd bakom ljuset snarare än världens politiker som du hävdar. Är det måhända Stockholmsinitiativets rökridåer som skymmer sikten för dig?

  3. 4
    Mikael

    Patrik, du är nog den som kommit längst, så du kan väl berätta?

    (Nej, jag orkar inte ge utförliga svar på oneliners.)

  4. 5
    Jonas N

    Björn

    Jag håller med, lite tillspetsat har det blivit så som du säger. Och alldeles för många köper denna förenklade bild. I verkligheten är dock inte forskningen så inrökt som man kan få intrycket av. Det finns ganska mycket diskrepans mellan olika hypoteser, teorier, läger och discipliner.

    Enda skillnaden är eg att en av dessa (nu i efterhand ganska skakiga visade det sig) hypoteser har fått ett FN-organ inrättat som sedan politiskt driver det som den ser som ‘önskvärda’ slutstatser. Resten av politikerkåren hakar på, FN resp regeringar, NGOs, miljörörelser och -aktivister mm bekräftar sas varandra genom att hänvisa till varandra i en allt starkare rundgång, utan att detta motsvaras i kunskapsmängd eller dess ökning.

    Som så många redan påpekat, och i mpnga sammanhang, så överröstarudenna rundgång  och även tränger ut annat som också är viktigt, kanske viktigare, mer angeläget och tom något som man kan göra nåt åt …

  5. 6
    Rikard

    Mikael, din kommentar visar att du är beklämmande trångsynt. Björns kommentar visar på ett öppet sunt sinne!

  6. 8
    Göran

    Sannolikt är det så att flertalet av de forskare som ingår i IPCC:s panel av experter inte förenklar och för någon bakom ljuset. Men, när budskapet ska föras ut till politiker och allmänhet så startar en ordentlig förenklingsprocess. Ett budskap ska hamras in, och den mängd lobbygrupper som finns i kretsen kring FN, EU-parlamentet, mfl är professionella reklammakare. Experter på att sälja in ett budskap till politiker. Kolla bara i den svenska riksdagen, hur många ledamöter tar sig igenom tusentals sidor propositioner etc? Nej, budskapet sugs in från tankesmedjor från olika sidor och diverse organisationer och lobbygrupper. Nästa steg är då Media, där snabba rubriker, att vara först har blivit viktigare än att ha rätt. Korrigera kan man göra på en enradare längst bak i tidningen eller inte alls.

  7. 9
    Mikael

    Jonas N (#5) – med risk för att få frågan tillbakavisad med hänsyn till att jag (!) har bevisbördan så skulle jag vilja fråga dig vilken forskning det egentligen är du syftar på när du (och många andra skeptiker) påstår att det ”finns ganska mycket diskrepans mellan olika hypoteser, teorier, läger och discipliner”?

    För mig duger det inte att de flesta forskningsrapporter får ett stim av skeptiker efter sig som sågar alla slutsatser. För mig är det den publicerade forskningen som har sista ordet – av det enkla skälet att jag, trots ett eget omdöme och vissa kunskaper, tycker att det som publiceras vid forskningsfronten borde vara det mest tillförlitliga – om man tvingas välja. Och i dessa dagar med ett klimathot (inbillat eller ej) hängande över oss måste vi välja: Ska vi eller ska vi inte bry oss?

    Lika lite som jag vill svara Patrik när han ber mig berätta hur långt forskningen har kommit (en alltför stor och meningslös fråga) så förstår jag ifall du inte vill ge mig en fullständig redovisning av varför AGW-hypotesen är felaktig. Men på fullt allvar så skulle jag gärna vilja veta vilka vetenskapliga arbeten du själv anser vara viktiga, alternativt om du (eller någon annan) har någon hemsida eller liknande där detta sammanställs överskådligt.

    Och på förhand kan jag säga att de lösryckta studier publicerade i obskyra journaler – såsom den G&T-artikel som diskuterades förra veckan – hittills inte imponerat på mig. Lika lite har jag övertygats av trollformler redovisade av GunnarLittmarck och Peter Stilbs på denna och andra bloggar. Men jag kan ju ha missat något större och bättre. Jag hoppas att du kan ge mig något som får mig att tro att du – som ju verkar vara den mest trovärdiga av skeptiker på denna blogg – har något verkligt att komma med.

  8. 10
    Patrik

    Mikael>> Men, IPCC är ju duktiga på ”best estimatets”, då måste dom väl ändå ha en ”best estimate” kring hur långt man har kommit i analysen av klimatsystemen?
    Nu blev det fler rader, hoppas det funkar att få ett svar då.

  9. 11
    Patrik

    Fascinerande och lite chockerande att frågan ”hur långt har man kommit” av Mikael anses vara meningslös.
    Men det gör i och för sig att jag förstår mer hur man tänker på AGW-sidan.
    Hmmm… Eller kanske inte…

  10. 12
    Red Hansen

    Mikael låter ungefär som representanter för katolska kyrkan under senmedeltiden. Dom som glatt avfärdade allt som inte var koscher enligt påven och kardinalerna. Vetenskap utan Roms godkännande fanns inte

  11. 13
    Jonas N

    Mikael

    Det finns ett ganska begränsat antal forskare som tror att CO2 styr (=driver)  klimatet, och dessa tror det företrädesvis baserat på abnormt höga, modell-konstruerade sk ‘positiva återkopplningar’.  En bråk del av dessa pratar dessutom om sk ‘tipping points’, dvs trösklar som gör att klimatet skulle skena ifall de passeras. Dock helt utan egen riktig forskning.

    Sen finns det väldigt många fler som menar att iom att CO2 är en västhusgas, att den kan ha en viss (måttlig) inverkan på klimatet (utan att för den skull driva det, eller tro på tipping points)

    Sedan finns det massor med andra forskare som studerar hur klimatet varierar/varierat och vad som kan ha orsakat dessa. Där finns allt från geologer, planetologer, kosmologer, oceanografer mm.

    De som kallas ‘klimatforskare’ i debatten är nästan alltid hämtade från den allra första gruppen, och där brukar också modellererare och, och folk fron helt andra discipliner (ifall de bekänner, bekräftar CO2-hypotesens premisser) få omnämnas. ME Mann tex, kan inget om vad som styr klimatvariationer.

    Vad jag vänder mig mot är inte att AGW-hypotesen företräds av vissa (som gärna, men missvisande, kallas ‘riktiga klimatforskare’) utan att all annan forskning som försöker att besvara samma sorts frågor avfärdas inte baserat på vad den levererar, utan medels etiketteringar …

    Det verkar precis som om AGW-hangarounds fortfarande inte förstått att IPCC inte ger en korrekt helhetsbild, och att pratet om konsensus bland si eller så många forskare bara är/var varmluft. Och inte bara det, utan faktiskt medvetet missledande …

    Mikael, jag kan ha missat det men, du kommer ju inte med så många forskarrrapporter själv för din argumentation. (Trots att du mfl ständigt upprepar hur många sådana är).

    Om du tar en sådan som du syftar på (AGW-bejakande), nästan godtyckligt vilken, kommer du där att finna att CO2s klimatdrivande egenskaper forutsätts för det egentliga arbetet. Dvs man säger att det är så, slänger ur sig några referenser där det sägs ha visats och även bekräftats, och bygger sen sin fortsatta studie på dessa premisser.

    Kollar du referenserna , kommer du finna att det är precis samma sak där: Dvs man utgår från samma premiss och visar att de egna modellerna då bekräftar vad man utgår ifrån (med en liten knorr som är föremålet för just den  rapporten). Och så fortsätter det:

    Alla dessa vetenskapliga arbeten som sägs bekräfta (och förstärka) hypotesen bygger, som utgångspunkt, på att premissen är korrekt, och att den redan har visats gälla av någon annan. Och, som du vet, används sedan modellkörningar och parameter kallibreringar för att få det att stämma, bakåt i tiden, med uppmätt data.

    Men det är fortfarande bara samma grundantagande som visas ge de resultat man från början förutsatte att de skulle ge. Och inte ens speciellt väl numera, får det tilläggas.

    Min poäng är att alla de som tror att mängden publicerade artiklar som inte säger något annat stärker dereas (som premiss förutsatta) hypotes, at dessa inte förstår vad de pratar om.  Det kryllar av amatörer som tror att ‘vetenskapligt publicerat’ betyder sant, bekräftat, kontrollerat, och att fler publikationer betyder mer av samma sak. Även bland folk som borde veta bättre.

    Och så är det för att de inte kan, orkar eller vill läsa vad denna vetenskap faktiskt säger på riktigt. Vad den kan hävda baserat på det arbete som är gjort.

    Nästan alla studier bygger på föresatsen:

    ‘Förutsatt att denna hypotes är giltig, då har vi visat med vårt arbete … att dessa slutsatser följer … osv’

    Dvs nästan ingen verkar förstå innebörden av ett sådant arbete, utan läser bara sista satsdelen, och drar därur helt tokiga slutsatser!

  12. 14
    Lars Bååth

    Alfven-vågen är en bra förklaring till energitransport internt i solen. MEN, den löser inte den fundamentala frågan hur solvinden påverkar jordens klimat. SÅ, upptäckten ifråga gör det inte lättare att förstå hur solen påverkar jordens klimat. Sorry Maggie, not even close!

  13. 16
    Elling Disen

    Bååthen,
    nej, det är INGEN her som har påstått at ”Alfven-vågen” förklarar nåt som helst. Men det finns vågor på solens yta som passar inn i Vasilievs modell (googla själv) av solen som en massiv kärna inuti en tunn plasma. Bara det skjuter sönder ”konsensus” om at HELA solen er et heliummoln.
    INNAN du AVFÄRDAR en HYPOTES om ETT SAMBAND med solvinden, kunne du ju eventuelt bara kolla upp tajmingen för Alfvenvågor vs solvinden. 
    Va tror du triggar Alfvenvågen då ? Kurtan Olsons frisyr ? 
       

  14. 17
    Lars Bååth

    Hela solen kan inte vara helium eftersom fusionen där är väte till helium. Vi får hoppas att heliumförbränningen inte startas upp på länge än. Frågan om hur solvinden påverkar jordens klimat kvarstår dock som den fundamentala i sammanhanget och inget i artikeln diskuterar detta.

  15. 18
    Klimatdoktorn

    Hmm… Det är allt lite konstigt hur ”klimatskeptiker” ofta pekar på solen som en så viktig och förbisedd källa/orsak till klimatförändringar/variationer på jorden.

    Å ena sidan vill man gärna förklara det som skett under de senaste årtiondena med variationer hos solen.

    Men å andra sidan duger inte ”variationer hos solen” som förklaring till varför det INTE har blivit varmare på jorden under de senaste 10 åren.

    Kan solvariationer bara användas när de bevisar den tes som man själv vill bevisa? Kan det inte vara som så att vårt klimat påverkas av många saker? Solen, havsströmmar, partikelutsläpp, växthusgaser, albedo etc etc…

    Kan inte den komplexiteten i sig utgöra orsaken till att ”seriösa” klimatforskare oerhört sällan uttalar sig speciellt tvärsäkert?

    Det finns många enkla frågor som tyvärr sällan har enkla svar…

  16. 20
    Elling Disen

    Åhh doktorn , du kann inte vara sann asså 
    Orkar ni engång ta till er Magnus A’s lysande samanställning som fins et par trådar borta

  17. 21
    Patrik

    Klimatdoktorn>> Inte tvärsäkra? 90% sannolikhet för det mesta i senaste rapporten är väl snubblande nära tvärsäkerhet? ;)

  18. 22
    Klimatdoktorn

    Elling,

    ”Orkar” du ta dig till info från IPCC, SMHI, Naturvårdsverket etc? Har du exv läst Claes Bernes utmärkta ”En (ännu) varmare värld”? Förklarar de flesta av de irrläror som du och dina gelikar sprider kring er, och sätter in dagens klimatvariationer i ett större historiskt sammanhang. Det vore intressant om ngn ”seriös” skeptiker kunde komma fram ev felaktigheter i den boken.

  19. 23
    Gunnar Littmarck

    Elling bytt till firefox, så får du stavhjelp simultant.

    Jeg har nynorsk, bokmål, svensk og engelsk.

    Jeg vit av erfaring at kommentarer synker i troverdighet av dårlig staving.

    Vi mennesker fatter omdømmene på så løse grunder.

    Detta skrivet i största välmening från en grav dyslektiker.

  20. 25
    Jonas N

    Patrik, jag fick också en AGW-anhängar-deja-vu av ‘Klimatdoktorns’ lite märkliga inlägg. Tänk att anklaga ‘skeptiker’ för att vara ‘tvärsäkra’ …

    Jaja, han kanske hade lite otur just denna gången också.

  21. 26
    Klimatdoktorn

    Jonas, Patrik m fl,

    Är det inte just ”tvärsäkra” som ni är??? Att AGW inte stämmer? Eller??? Kan ni verkligen påstå att AGW ev skulle kunna stämma, och ändå så försöker ni argumentera för att IPCC har fel, eller åtminstone att hela problemet är överdrivet?

    För att kunna påstå det måste man väl vara rätt ”tvärsäker”?

  22. 28
    Jonas N

    Klimatdoktorn, är du säker på att du kommit rätt här med dina förfrågningar?

    Personligen tycker jag det är lätt märkligt hur många som inte förstår innebörden av skriven text, men ändå anser att de måste kommentera en massa saker de varken har läst eller förstått. Inte sällan med ett ganska svulstigt tonläge.

  23. 29
    Klimatdoktorn

    På tal om ”tvärsäker”:

    Al Gore påstår ju i sin film att av 928 artiklar som publicerats i vetenskapliga tidsskrifter var 0 (NOLL) % skeptiska…
    Det tycker jag är lite väl tvärsäkert, men så är han ju inte heller själv forskare, och kan kanske ta sig friheten till ett sådant uttalande. Men! Det intressanta är att den brittiska domstolen som kritiskt granskade hans film innan den fick visas i skolorna INTE slog ned på den detaljen.
    Hmm? Kan det betyda att den verkligen stämmer? Att INGEN artikel har publicerats av ngn skeptiker??? Konstigt i så fall. Vad kan det bero på?

  24. 30
    Klimatdoktorn

    Jonas,

    Det var ju en rak fråga till exv dig: Är du helt säker på att AGW inte stämmer?

  25. 31
    Klimatdoktorn

    Elling… :) Rolig fråga. Har du? Jag har det, och ifrågasätter många saker i vår omvärld. Inte minst när det gäller nya tekniska lösningar inom energisektorn.

  26. 32
    Jonas N

    Jo, Klimatdoktorn, och mitt svar på den frågan var ju riktat till dig! Även om det var lite inlindat. :-)

  27. 33
    L

    Klimatdoktorn, vore det inte enklare att du läser tills du förstår än frågar om samma saker hela tiden?

  28. 34
    Klimatdoktorn

    Jonas,

    Finns det ngt som skulle kunna få dig att ändra uppfattning under de kommande åren? Vad i så fall?

  29. 36
    Jonas N

    En lite OT-fråga:

    Vad syftar signaturen ‘klimatdoktorn’ egentligen på?

    Någon som kan ordinera rätt medicinering för det ‘sjuka’ klimatet? Eller är det någon som disputerat inom ett relevant forskningsområde? Eller är det bara lite internetforum-trams?

  30. 37
    Klimatdoktorn

    L,

    Jag förstår inte om du eller ngn annan är 100% säker på att AGW inte stämmer…

  31. 38
    Jonas N

    Klimatdoktorn,

    Du verkar ju inte veta vad min uppfattning är ens, så jag kan omöjligt svara på vad du skulle kunna mena med att jag skulle ändra densamma …

  32. 39
    Klimatdoktorn

    Elling – missförstått? Den var rolig! Eftersom den kom från dig! :)

  33. 40
    Klimatdoktorn

    Jonas,
    Då får du väl kort briefa mig om din uppfattning då? Anser du att IPCC har fel eller rätt i sina slutsatser? Om du anser att de har fel. Vilka är isåfall de allvarligaste felen? 

  34. 41
    Gunnar Littmarck

    IPCC utför en underhållande kullerbytta i  förorden till ar4 där de ger ord till olika sannolikhets nivåer..

    95% moste likely  99% almost true ..(jag mins inte exakt)
    90% likely..

    60% most  plausible. .. 50% what ever 30% not likely…

    Hur i helskotta tänker de?

    Nu fann jag orginalet.. o.k. jag färgade en del…

    Where uncertainty in specific outcomes is assessed using expert judgment and statistical analysis of a body of evidence (e.g. observations
    or model results), then the following likelihood ranges are used to express the assessed probability of occurrence: virtually certain >99%;
    extremely likely >95%; very likely >90%; likely >66%; more likely than not > 50%; about as likely as not 33% to 66%; unlikely <33%; very
    unlikely <10%; extremely unlikely <5%; exceptionally unlikely <1%.

    Fattar de inte att sannolikhetslära är en disciplin under matematisk statistik?

    IPCCs ord till exakta styrkan av tal, borde få pojkarnas skollärare att skämas.

    De kunde ange en skala från 1-10 och ange att det är subjektivt omdömme som de varken kan eller vill styrka.

    För mig fallar så mycket av den vetenskapliga tyngden..

    Detta var såklart inte kritik av fakta, bara av de journalister och politiker som hänger upp sig på dumma förenklingar som istället för att öka förståelse, säker trovärdigheten.

    Jag vet inte om jag någonsin läst en uslare underbyggd skeptiker rapport…

    Mikael och Anders L finner ni något motsvarande exempel på samma sak från Peter Stilbs?

  35. 42
    Klimatdoktorn

    Men Gunnar…

    Peter Stilbs???

    Han har väl aldrig publicerat ngt om klimatet? Eller??? Debattinlägg räknas inte!

  36. 43
    Jonas N

    Klimatdoktorn

    Syftar du på AR4 SPM eller själva de tekniska rapporterna?

    Eller snarare, vad syftar du på egentligen? Jag har inte sett dig göra något verifierbart, kvantifierbart, falsifierbart påstående ännu. Bara lösa ord, som får kvällspressen att verka glasklar i sina sammanfattningar.

  37. 44
    Klimatdoktorn

    Du får välja vad du vill… Men det intressanta för mig är följdfrågan: Finns det ngt som kan få dig att ändra dig? Eller är du övertygad ”AGWskeptiker”?

  38. 46
    Klimatdoktorn

    Kommer nog hålla på i resten av ditt liv… :) Och det kommer du också antagligen… Tyvärr! :(

  39. 47
    L

    Det spelar ingen roll vad vi svarar Klimatdoktorn, han vill bara leka viktigpetter och bryr sig inte ett dugg om vad vi vet eller tycker…

  40. 48
    Björn

    Klimatdoktorn [18] undrar: ”Hmm… Det är allt lite konstigt hur “klimatskeptiker” ofta pekar på solen som en så viktig och förbisedd källa/orsak till klimatförändringar/variationer på jorden.”

    Jag förstår varför du undrar Klimatdoktorn. Om man inte förstår att solen är den enda livgivande källan här på  jorden, då kan man ju tänka sig att den okunnige tycker att solen är något kuriosa som värmer gott ibland. Men faktum är att solens olika faser och cykler bestämmer om det blir varmt eller kallt här på jorden och för istidernas cykliska komma och gå. Den som inte förstår detta är ett lätt offer för AGW- och IPCC-propaganda. Det handlar om naturliga klimatvariationer som vi människor inte kan påverka. Möjligtvis om vi lät 1000-tals vätebomber explodera, ja då kan vi tänka oss att vi fick en lång tid av luftföroreningar som förmörkade solen och därmed sänkte medeltemperaturen radikalt. Men lite av detta kanske vi kommer att få uppleva framöver om antalet solfläckar inte ökar.

  41. 49
    Klimatdoktorn

    L,

    Jag bryr mig verkligen om vad ni tycker. Och framförallt VARFÖR ni tycker som ni tycker! Är ni helt säkra på att IPCC har fel i ett antal viktiga punkter? Om så är fallet… Kan ngt få er att ändra uppfattning? Om det exv kommer fram ny/säkrare forskning eller om det blir ännu större förändringar av jordens klimat?
    Kan väl inte vara så svårt att svara på de frågorna??? Eller?

  42. 50
    Klimatdoktorn

    Björn,

    Men varför duger då inte solen till att förklara varför det blivit lite kallare de senaste 10 åren??? Solen har ju blivit lite lite svalare under de senaste åren…

  43. 51
    L

    Klimatdoktorn, du verkar ha ovanligt svårt för att fatta. Läs vad som skrivits på den här bloggen det senaste året om du är genuint intresserad av varför många är skeptiska till alarmismen.

  44. 52
    Jonas N

    Som jag sa inledningsvis:

    Vore det inte bättre att du läser vad folk skriver, och utgå från att de menar det, snarare än att fäktas i luften med vad du tror folk tror?

    Jag har ju noll aning om båda om vad du själv tror, och vad du kan ha fått för dig att andra tror?

    PS Jag menar inte att vara ohövlig, men hela den här diskussionen ger lite intrycket av ‘total lekman som vill utmana andra om huruvuda auktoriteten den själv sätter sin tro till är den högsta … ‘ DS

  45. 54
    Klimatdoktorn

    L,

    Måhända har jag svårt att fatta hur ni tänker… :)

    Tänker lämna er för lite inbördes beundran… Ni verkar ha kommit i gott sällskap med varandra i alla fall. :)

    Lycka till så ses vi i framtiden!

  46. 55
    Jonas N

    ”inbördes beundran”  skriver Klimatdoktorn, och bekräftar ännu en gång att han inte ens läser vad som skrivs här, eller är intresserad. Utan mest fäktade lite mot medhavda fördomar ..

    (Undrar om han har skrivit här tidigare  …  )

  47. 56
    L

    Jonas N, det finns åtminstone många exempel på AGW-anhängare som försöker dra igång pseudodebatter här…

  48. 57
    Björn

    Klimatdoktorn [50]; Det förhåller sig så att när solaktiviteten är låg som just nu, då ökar molnbildningen på grund av minskad solvind som är den faktor som skyddar mot kosmisk strålning. Solvinden samverkar med det jordmagnetiska fältet och bildar en skärm mot den kosmiska strålningen som enligt en hypotes orsakar molnbildning.

  49. 58
    Jonas N

    L, jag tror inte att de ‘försöker dra igång pseudodebatter här’

    Den som kommer närmast är nog Thomas P, som är tillräckligt insiktsfull för att veta när han skall styra iväg åt något annat håll, och då också gör det.

    De andra tror nog på fullt allvar att de kommer med ‘riktiga’ argument, när de upprepar något de har läst någonstans. Många har nog också läst/sett en massa nidbilder av ‘sådan är skeptikern’ och söker bekräftelse för sina fördomar …

  50. 59
    Eskil

    Vad är sötare än isbjörnsungar?
    Sälungar såklart!!! Läste just Afonbladet på internet.
    Östersjöns sälungar drunknar p.g av brist på is sägs det.
    Nog finns det väl is i Bottenhavet? I södra Östersjön är det en annan sak men där borde väl sälarna vara vana vid det, eller hur?

  51. 60
    Gunnar Littmarck

    Klimatdoktorn.
    Om du vill koppla av klimatdebatten med att försöka finna tekniska fel i tekniska lösningar ska du gå in på min blogg.

    Du ska få en stjärna i himmelen om du finner ett enda fel.

    Det är faktiskt trist att inga finner fel…

    O.K. det är ju ofta värdlens absolt skickligase som jag refererar till, inte så lätt att såga som IPCC och en hoper andra skatteförsörjda, som ofta vinner på ju mer uppmärksamhet de får, inte hur vetenskapligt användbara deras arbeten är.

    Jag tror att det finns en allt ökande grupp klimatforskare som blir allt mer indignerade av felaktiga konsekvenser av deras forskning, som dras.

    Men jag tror jag fattar hur den anonyma klimatdoktorn fungerar.

    Jag tror inte att du är en inovatör, snarare en administratör..

    Men vad vet jag, du kanske bara leker här.

  52. 63
    Patrik

    Nu tycker jag vi ska vara snälla mot Klimatdoktorn, har är den trevligaste AGW-person som jag har stött på på denna blogg. :)
    Nog blir det väl ganska trist här om vi bara skulle ha Thomas, Calle och den där tredje att brottas med? :D

  53. 64
    Uffeb

    Gunnar #60,
    Du tjatar om din blogg i vart och vartannat inlägg.
    Men det är ju artigt att du inte lägger in en länk varje gång…

    Det skulle vara kul om du kunde sammanfatta din syn på möjligheterna för en ny kärnkraft som löser problemet med evighetsförvaring av avfall från nuvarande kärnkraft.

    En ny kärnkraft som dessutom gör diskussionen om Uranbrytning i Sverige helt ovidkommande.

    Men ägna några timmar, eller dagar,  åt att sammanfatta det på ett begränsat antal läsvärda rader. Gärna här.

    Ungefär 100 ord är väl ett lämpligt omfång…

    Då skulle kanske fler lyssna och bli nyfikna.  8-)

  54. 66
    L

    Eskil, det är Tom Arnbom som säger att sälungarna sannolikt dog förra vintern, visste han något bestämt hade larmet gått för länge sedan…

  55. 67
    GunnarE

    #59
    Östersjöns sälar använder is då det finns men vad har sälen utskärgårdarna till och förresten vad gör de på sommaren
    Det dummaste på länge tror jag.

  56. 68
    maggie Inläggsförfattare

    Hallå, vad ni är tråkiga, nu har ni just skrämt iväg en stackars AGW:are. Klimatdoktorn, kom tillbaka! Jag lovar att försöka hålla herrarna i schack. :) Vi behöver lite polemik! :)

  57. 70
    Mikael

    Jonas N #13. Ditt längsta inlägg någonsin? Och inte en (1) referens. Bara undanmanövrer – det var väl därför det blev så långt. Som en orm ;) Jag begär inte att allt du säger ska beläggas med referenser. Men du kan inte ha missat min fråga i#9. Där sjönk du som en sten.
     
    Kanske bloggens näst kunnigaste skeptiker Christopher skulle kunna ge mig lite lästips enligt #9?

  58. 71
    Patrik

    Klimatdoktorn>> För min egen del så finns det inte mycket tvärsäkerhet då det gäller klimatet.
    Däremot har jag en radar för när ett budskap till större delen består av propaganda och till mkt mindre del består av mer neutral kommunikation.
    Maken till motsägelsefulla försök till manipulativa gapskrik som kommer från journalister, politiker och vissa forskare (ja faktiskt) än då det gäller detta klimathot har jag inte upplevt innan under mitt 40-åriga liv.
    Att jag sedan, efter det initiala intresset väckts, har märkt att de flesta människor som jag känner och vars intellekt jag har respekt för också förefaller skeptiska, gör ju inte att jag har blivit mindre fundersam kring vad detta egentligen handlar om.

    När jag därefter har kommit till insikt om att det man säger är:

    – Vi är överens i klimatologkollegiet om att CO2 kommer att orsaka problem.
    – Vi har kommit fram till det genom att förena alla tänkbara forskningsgrenar; fysik, kemi, geologi, paleogeologi etc.
    – Ingen utom de av oss godkända, inte ens de som är mer eller mindre framstående forskare inom något av de ämnen som vi har använt oss av och som är skeptisk får ifrågasätta det vi har kommit fram till.
    – Att diverse helt stolliga överdrifter och ibland rena lögner kring ämnet förekommer från politiker och journalister är helt ok, för det tjänar ju ett gott syfte.
    – Detta enorma problem (AGW) är nu upp till gemene man att lösa, genom att på något diffust sätt ”dra sitt strå till stacken”.

    …och allt detta baseras på något som jag mer och mer lutar åt är en Richard Adamskt helt felaktigt ställd fråga.

    Då fastnar jag bara mer och mer i skeptikerflocken. :)

  59. 72
    Uffeb

    Maggie #68,

    Håller med. Polemiken är givande ibland, men tjafset kan ibland göra att det blir skitjobbigt att läsa och orka bry sig…
    vilket gör att man tröttnar.  Zzzz   :-(

  60. 73
    L

    Maggie, jag är ledsen om du ser det så, men kvantitet kan aldrig ersätta kvalitet på kommentarerna. 

    Med troll som bevisligen struntar i vad andra svarar blir det till slut inget läsvärde i kommentarsfältet. Det gör iofs inte så mycket, så länge du orkar skriva nya blogginlägg, men det vore dock roligare med meningsfulla diskussioner än meningslösa poster i hundratal…

  61. 74
    Kalle bak Lagårn

    Klimatdoktor. Här kommer exempel på forskning som motsäger IPCC:

    Inget samband mellan CO2 och uppvärmning: http://climateresearchnews.com/2009/03/new-peer-reviewed-study-falsification-of-the-atmospheric-co2-greenhouse-effects-within-the-frame-of-physics-by-gerlich-tscheuschner/
    Brune moln: Sotpartikler kan förklara 25% av den globala uppvärmningen. http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/matklimat/artikel_2363429.svd
    CO2 överskattat. Solstråling underskattat: http://climateresearchnews.com/2009/03/new-paper-demonstrates-anthropogenic-contribution-to-global-warming-overestimated-solar-contribution-underestimated/
    Färre cykloner: http://climateresearchnews.com/2009/03/tropical-cyclone-activity-still-lowest-in-30-years/

  62. 75
    Elling Disen

    Mikael,
    ”Men jag kan ju ha missat något större och bättre.” En freudiansk innrömmelse. Du har nog missat både i höjden, bredden, i djupet och på längden (der åtminstone Magnsu A går om deg). Du kvarstår som en med vanliga fotoner och bokstäver svart materia av ogenomtränglig optisk tjocklek  som kollapsat till en urörlig punkt.  Eventuelt en gammal nöytronstjärna som på slutet av et långt liv skickar ut samma svepande signal med uförtruten frevens. Du vet hur det gikk med dom manuella fyrtornen – vakra men irrelevanta 

  63. 76
    MPGE

    Hej klimatdoktorn!

    Förlåt mig, att jag kommer så sent till din undsättning.

    Men du vet vi hade de där klimatmisbrukarna och det var
    så mycket tjafs… Till slut fick jag  skicka  klimatbiträdet
    till klimatekarie för att hämta  några lugnande tabletter.
    sen gick det bra.

    Vi ses i morgon, hoppas jag. Var var det nånstans,
    klimatauktion? ja det tror jag.

    Sov gott nu

    Mvh klimatsköterska
    Mil-Per Galon-Etanol

  64. 77
    Jonas N

    Mikael

    ‘sjönk som en sten’ :-

    Om du vill att jag på kommando skall uppfylla dina krav, behöver du allt visa att du förtjänar den sortens ansträningar.

    Det kryllar nämligen av AGW-folk som kommer och ställer krav, kräver besked, tom uppmanar att publicera sig i Nature mm, men knappt någonsin förmår att svara på frågor själva. Och som allt som oftast visar sig extremt okunniga om själva ämnena.

    Nu vet jag inte om du är en av dem, och du må förlåta mig om jag har fel, men där har iaf funnits en Mikael betett sig så.

    Om du menar att mitt #13 skulle vara ormande och undanmanöver, då vill jag hävda att du inte vet vad vi pratar om. Om du menar att det förhåller sig annorlunda, alltså att jag har fel, får du allt kritisera det istället.

    Och du kanske missade det: Jag angav nästintill varenda AGW-positiv artikel som lästips för vad jag sa.

  65. 78
    Anders L

    Patrik #71,
    ”Ingen utom de av oss godkända, inte ens de som är mer eller mindre framstående forskare inom något av de ämnen som vi har använt oss av och som är skeptisk får ifrågasätta det vi har kommit fram till.”
    Dylikt skråtänkande är inte ovanligt inom den akademiska världen – jag tänker t ex på nationalekonomin, den svenska DAMP-forskningen, all genusforskning etc etc.

    Inom naturvetenskaperna har man dock fördelen att allting kan beräknas, mätas och analyseras. Och det finns egentligen inget kontroversiellt i det som klimatforskningen har kommit fram till – utom att det ligger i människans makt att påverka sina egna handlingar. De flesta skeptiker har faktiskt inga problem med att det är växthuseffekten som håller planeten vid behagliga +15 grader i snitt i stället för -18, som det skulle vara utan växthusgaserna. Det är bara när man räknar ut att om växthusgaserna på nivå A ger dessa temperaturer och att en ökning till nivå B då skulle kunna tänkas ge en högre temperatur som protestvisslingarna utbryter. Och då börjar man skylla på korrumperade vetenskapsmän, maktgalna politiker, publikfriande medier etc etc etc., och så börjar man leta efter alternativa hypoteser. Vilken hypotes som helst duger, bara den inte på villkors vis antyder att något som vår industriella globala civilisation åstadkommer kan vara skadligt för planetens ekosystem. För i och med att man accepterar viss kunskap så accepterar man ju också ett visst ansvar. Då är det bättre att inget veta, och därför stoppar skeptikerna fingrarna i öronen och lyssnar bara till sina egna röster.

  66. 79
    Jonas N

    Ander L, jag vet inte för vilken gång i ordningen du försöker(?) ge en helt felaktig bild av diskussionen (alternativt inte har en susning om densamma). Och i slutändan är där fortfarande inte mer du kommer med än en ‘magkänsla’ om att vår livsstil kan vara skadlig … (för hela jordens klimat alltså)

    Din avslutning är tiktig rappakalja, även jämfört med din övriga glada förhoppningar och önsketänkande …

  67. 81
    Elling Disen

    Ang ( 18degC + 15degC ) 33K  – argumenten :  Denna hypotes om at atmosfären stänger inne 33k är kan hända av akademisk betydelse på andra planeter – kan hända Mars der atmosfären er såpass transparent att dom energiflödet styrs av radiativa processer som transmission genom den tunna atmosfären och reflektion från öknen, inte av absorption och reemission.

     DETTA ÄR INTE FALLET FÖR PLANETEN TELLUS. 33K-argumentet er IRRELEVANT. DET ÄR MOLNEN OCH VATTENCIRKULATIONEN SOM STYR DOM REALTIDA TERMISKA ENERGIÖVERFÖRINGSPROCESSERNA. DET ÄR SOLEN VIA MOLNEN SOM STYR DEN LÅNGSIKTIGA TEMPERATUREN. DET ÄR OLIKA SAKER – INOM DET INTERGLACIALA KLIMATSYSTEM SOM RÅDER NU. 

     Om inte det lyckats att banka nåt annat inn i din skalle, AndersL, så fatta detta : 33K resonnemanget och den gängse analogin med det j_kla växthuset är baserat på att det inte finns vatten på TELLUS. Senaste gång jag tittade på BBC weather report (5 minuter sedan) så var fortfarande 70% av planeten täckt med detta vidunderliga material. 

  68. 82
    Uffeb

    Elling #80,
    Bra att du utbildar Anders L, men det kunde ha uttryckts kortare.
    Jorden består mest av hav. Därför har vi en medeltemperatur långt över de – 18 grader som skulle ha gällt för en vattenfri Jord.

  69. 83
    Elling Disen

    Kommunikatören Uffeb, som gamle Albert sade : Saken skall förenklas så långt det går men inte längre.  
    Om du framfört denna överförenklade fras till meg, hade jag dragit konklusionen att du inte vet du pratar om. 

  70. 84
    Jonas N

    UffeB, du är lite rolig du:

    Du säger att du tycker att ‘kommunikationen’ här är det som du tycker är mest intressant. Fast du verkar ha en ganska sund syn på hela klimatalarmismen.

    Det normala är ju det omvända, att det är de (nästan religiöst) AGW-övertygade som kommer hit och säger sig vilja studera sina ‘studieobjekt’ nämligen ‘klimatförnekarna’, om vilka de har läst så mycket på diverse AGW-siter  och bloggar.

    Och s provar de sina cut-and-paste talking points om och om igen utan att det funkar. Och blir frustrerade …

  71. 85
    calle

    labbibia
    Ibland förekommer det riktigt bra länkar på denna blogg till intressant forskning som förefaller vara helt seriös. Tyvärr verkar  William M Gray inte vara av det seriösare slaget. Jag är inte oceanograf, vilket författaren William M Gray inte heller är, men det jag kan utläsa av hans bidrag till Heartland konferansen är att det är rent nonsens (som så mycket annat som togs upp på den konferansen).
    Mvh
    Calle P

  72. 86
    Elling Disen

    calle ! Min favvo..
    Har du hämtat deg från chocken med supernovaen ? 
    Från hypotesen om den exploderade planeten ? 
    Va skall vi få höra ikväll ? 

  73. 87
    Elling Disen

    Om du tycker, som jag, att Gray är lite långrandig och ostrukturerat, så rekommenderas Svempas link til Miklosicz’s Heartland-dragning.  Kan du klara att få frma et stabilitetsintervall – i temperatur (det försto du nog) – för hans modell ?  
    Känner du för Alfven-vågen och Vasiliev ?

  74. 88
    Uffeb

    Elling #82,
    Jag förenklade till en nivå som skulle begripas av de som själva kan tänka. Jag tror nämligen gott om läsare av den här bloggen.

  75. 89
    calle

    Elling
    Du är lika förvirrad som vanligt märker jag. Dina stolliga kommentarer har jag slutat bry mig om för länge sedan Elling.

  76. 90
    calle

    Uffeb #82
    -19  skulle Jorden vara utan växthus gaser. Utan H2O skulle Jorden vara c  -10 till +4 grader C.
    Mvh
    Calle P

  77. 91
    Elling Disen

    Uffeb, de som själva kan tänka ( enligt alla undersökingar et skrämmande lite mindretal – i dessa frågor altså), behöver överraskande lång tid för att trygt kunna dra en konklusion som överenstämmer med Miklosicz modell och utesluter CO2 som faktor i samanhangen. Vi får säga som en klok person sade om kvantmekaniken : ”Om du tror du har forstått kvantmekaniken, tar du fel.” Ellers fikk  vi den slutgiltiga kungliga freudianska anerkännelsen från calle. Lev väl och komm ihåg vem som tog deg ut från växthusets unkna mörker  

  78. 92
    Uffeb

    Calle #82,

    Tack för upplysningen. Jag är inte kapabel att räkna på det. Men jag är också medveten om att det är mer än vattenånga som bildar vår behagliga atmosfär sedan årmiljoner.

    Men det väcker nyfikna tankar…  :-)

  79. 93
    Labbibia

    calle # 84
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_M._Gray

    Du har ju naturligtvis rätten att tycka vad du vill, men att påstå att Gray inte är seriös, är väl magstarkt.

    Och om du tycker det han publicerar är nonsens, så visst.
    Men om du nu avfärdar hans arbete inom vetenskapen (50 år inom bland annat orkanforskning) med en handviftning, så vore jag tacksam om du kunde förklara för mig exakt vad i den länkade artikeln som är nonsens.

  80. 94
    calle

    Suck, nej det var ingen freudiansk felsägning. Jag vet mycket väl att det är vatttenånga som bidrar mest till växthuseffekten. Jag har aldrig sagt något annat heller.

  81. 95
    Uffeb

    Calle #82,
    Nu har jag tänkt lite.

    Hur kommer du fram till de siffrorna på temperatur? Datamodelleringar, eller har du läst det någonstans?

  82. 96
    Elling Disen

    En atmosfär utan H2O är möjligen- sannolikt ostabil. Med det menas att vi kan få återkopplingar och run-away scenarion. Höftskott som -10degC +4 är derfor meningslösa.  Hos en AGWpropagandist framför gemena man blir sådana överförneklingar livsfarliga missförstånd som skapar gigatonn med förlorad tid och missriktade uppoffringar.  

    H2O är den stabiliserande komponenten. Fördi H2O är stabiliserande, betyder CO2 inte et fjutt. CO2 kan betyda mycket mera i andra atmosfärsystem – Uffeb, det skall til ganska mycket stenvändande att övertyga en skeptiker av den konstruktiva sorten om at H2O är en stabilisator. Grattis om du tycker det är självklart. 

  83. 98
    Elling Disen

    Förtydligande : Med run-away menas att atmosfären försvinner. Det har hänt på torra planeter. Inte så kult. Om AGWalarmisterna hade rätt, så skulle redan run-away ha inntruffit nångång i loppet av 4.5 miljarder år….Antigen så skulle Snowball Earth varit en verklig 100% iskula ELLER så borde atmosfären ha försvunnit för alltid Det finns ju legio exempel på sådana terminala förlopp och såna slutstadien för båda extremen i vårt solsystem  
    Bare det faktum at livet har överlevd och vattnet finns kvar är tillsträcklig bevis på att terminal  runaway er strictly nonsens för Tellus del ..  
    Det intressanta er snarare vid vilken punkt (temperatur, molntäcke) en runaway NEDÅT sätter fart.. UPPÅT verkar det vara omöjligt iom at atmosfären inte åkt iväg uti rymden …

  84. 99
    calle

    labbibia#84
    Ett förtydligande, jag avsåg att hans verk du länkade till verkar tämligen oseriös. Hans tidigare forskning inom hans forskningsområde, meteorologi, har jag inget att säga om.

    Hursomhelst, ett exempel på nonsens i hans artikel: han har inga som helst data som stöder hans antagande, varken egna eller från tidigare forskning. Är det seriöst? Knappast, det lämnar fältet fritt till vilka spekulationer som helst.
    Mvh
    Calle P

  85. 100
    Anders L

    Labbibia #79,
    Jamen det var ju det jag sa! Man skyller på allt möjligt annat, bara inte det som människan kan påverka. I Grays fall är det havet. Någon annan på Heartlandkonferensen skyllde på variationer i jordens rotationshastighet. Svensmark et al skyller på galactic cosmic rays. Det finns ett helt smörgåsbord av alternativa ”förklaringar” till den globala uppvärmningen som alla har det gemensamt att de inte grundas på seriös vetenskap och att de syftar till att bromsa alla ansträngningar att lämna fossilbränslesamhället bakom oss.
    PS. Jag började läsa artikeln med friskt mod, men sedan kom jag till rad 7, där det stod ”Heartland Institute”, och då tröttnade jag, eftersom jag inte har förtroende för tobaksindustrins lobbyorganisationer.

  86. 102
    JR

    Klimatdoktorn.
    IPCC har fel därför att verkligheten har rätt, och verkligheten vägrar ju att spela med.
    JR

  87. 103
    Anders L

    Elling #97,
    Jag tror att du har rätt: livet på jorden hotas inte av omedelbart utplånande pga AGW.
    Men jag har lite högre ambitionsnivå än så för framtiden. Vårt samhälle är ju nämligen ganska sårbart: det räcker uppenbarligen med att några smarta finanshajar i USA lånar ut lite för mycket pengar till fattiga husköpare för att hela världsekonomin ska komma i gungning. Och då har det i den fysiska verkligheten inte hänt någonting alls. Det är mot den bakgrunden inte svårt att föreställa sig vad som skulle kunna hända om ett eller par av de mer pessimistiska klimatscenarierna blev verklighet.
    Klimatkrisen hotar ju de mest känsliga djursamhällena på jorden. Och människans samhälle är nog det mest känsliga av alla – t o m känsligare än isbjörnarnas!

  88. 105
    Labbibia

    calle
    ”Hursomhelst, ett exempel på nonsens i hans artikel: han har inga som helst data som stöder hans antagande, varken egna eller från tidigare forskning”
    Nehej?
    Hur med det faktumet (empiriska data) att klimatet just nu befinner sig i en ”avkylande” fas? Tvärtemot IPCC:s scenarios? Ett faktum som stödjer Grays teori. 
    Men såna småttigheter är väl inte ett faktum som duger åt dig, calle?
    God natt nu, dags för schlafen!

  89. 106
    Gunnar Littmarck

    calle #100
    Är det inte så att om vi tog bort H2O från atmosfären skulle CO2 öka sin växthuseffekt med nästan 4ggr?

    Men nu lever vi ju inte på en planet utan vatten.

    Jag blir lite bekymrad av att molntäcket som måste vara aningen större under natten med sjunkade temperatur i atmosfären och tvärt om på dagen, inte tas med i de 33C.

    Alla vet ju att molnen utgör en enoms skillnad.

    Moln kan dessutom vara låga, mörka ljusa höga..

    En av de största svårigheterna med en exakt bestämning av CO2s bidrag, borde vara just att allt hänger ihop.

    Hur som haver får ni inte med ens EU på en minskad fossilkolutvinning och då är alla teorier, enbart av hypotetiskt värde.

    Jag kan inte för mitt liv se någon annan chans att tidigarelägga peak fossilkol, än framtagandet sv energisystem som konkurrerar ut de.

    Nu ska jag gå och lägga mig och tänka på alla otroligt postiva landviningar jag läst om idag.

    God natt.

  90. 107
    Elling Disen

    Anders L, du är så självmotsägelsesfull..
    Om AGW var rätt, så är systemet så ostabilt och fullt av trippingpoints som landminor i Afghanistan. Men då kan inte vi rädda det ändå oansett hur mycket god vilja du kan mobilisera
    Men det er inte relevant att jamföra med det runaway scenariot som subprime, Lehmans fall och den totaldiotiska Paulson satte igång. 

    Ellers har vi inga problemer med att vara skeptiska til att ändringar i jordens rotationshastighet spelar direkt roll för klimatet
    Du skall dock ta till deg att dessa ryck är reella och kan hända  
    INDIREKT spelar roll via vulkanaktivitet. 

  91. 108
    calle

    Elling #95 & #97
    Nu blir det sådär snurrigt igen….
    Atmosfären kan inte bara försvinna på Jorden, dess gravitationsfält och magnetfält förhindrar det.  Inte ens på Venus som är mindre än Jorden har något annat än huvudsakligen H försvunnit från dess atmosfär.

    Jorden har plattektonik, därför kan aldrig Jorden gå samma öde till mötes som Venus (det var troligen CO2 som tog Jorden ur ”snowball earth”). Om plattektoniken upphörde är det inte osannolikt att Jorden för eller senare pga flera klimatdrivande faktorer som sammanfaller antingen blir djupfryst eller stekhet.

  92. 109
    calle

    labbibia#104
    Hmm, så det du menar med data är  att klimatet  befiner sig i en avkylande fas?  Jag som trodde det berodde på att solen varit passiv de senaste åren, vilket det finns gott om data på. Det jag menar med data är naturligtvis om det finns data på att cirkulationen i haven förändrats så pass att den kan förklara T.

  93. 110
    Anders L

    Labbibia #79 (igen)
    Nu har jag ögnat igenom Grays artikel. Jag kan självfallet inte bedöma alla diagram och mekanismer, men jag fastnade för följande rader, som jag tycker ändå perfekt sammanfattar skeptikernas syn på klimatfrågan:
    ”AGW advocates of CO2 reduction strategies do not understand the physics of global climate change.  Humankind would suffer severe economic hardships to follow the path advocated by the AGW advocates.  There is very little humans can do to effect climate change.  We must, as we have in the past, adjust to it.”

    Alltså: Tycker man att AGW är en rimlig hypotes så beror det på att man inte förstår någonting överhuvudtaget. Vi människor kan heller inte göra något; det är alldeles för dyrt. Nej, det är bara att ge upp och anpassa sig till naturens nycker.
     
    Jag förstår att det är ett budskap som i alla fall går hem i USA, där man letar med ljus och lykta efter någon som kan hjälpa till att sälja gårdagens bilmodeller åtminstone några kvartal till.
     
     
     

  94. 111
    calle

    labbibia
    Ett förtydligande, jag menar inte att hans resonemnang är korrekta (vilket jag inte anser), jag visar bara på det största felet i artikeln:  han måste ha data som underbygger hans modell. Som sagt, han har ju inga som helst data som underlag. Han är naturligtvis i sin  fulla rätt att spekulera, och vem vet kommande forskning kan ju visa att han har rätt, men jag är tveksam.

  95. 112
    Patrik

    Anders L>> ”Alltså: Tycker man att AGW är en rimlig hypotes så beror det på att man inte förstår någonting överhuvudtaget. Vi människor kan heller inte göra något; det är alldeles för dyrt. Nej, det är bara att ge upp och anpassa sig till naturens nycker.”

    Oj, du menar på fullt allvar att vi ska manipulera naturen så att den passar oss till varje pris – även om det bara handlar om att dämpa en temperaturuppgång med 1-2 grader C globalt?

    Så, om jag förstår rätt:
    Om man inte avser att påverka jordens tillstånd, men råkar göra det av misstag – då är man en förbannad miljöbov.
    Om man avser att påverka jordens tillstånd (men förmodligen inte lyckas) – då är man en god miljökämpe?

    I mina öron låter båda delarna precis lika riskabelt.

  96. 113
    Patrik

    Och, för er AGW-rädda som inte nödvändigtvis utgår ifrån att vi måste flytta tillbaka till grottorna:
    Tänk på att den dagen ni ev. har ett fungerande system för att reglera klimatet – ja då kommer ni att få de gröna tomtarna efter er med sina hinkar med grisblod och svarta mjölkpaket.
    Allt som fungerar och tjänar människans syfte är nämligen enligt deras logik av ondo.

  97. 114
    Labbibia

    calle # 109
    Av A följer B.
    Jag ska försöka förtydliga mig litegrann. Eftersom jorden består till åtminstone 70% av vatten, och vatten är den viktigaste växthusgasen, så kan man rimligtvis anta att haven har en väldigt stor betydelse för T. Vilket Gray`s teori bygger på.
     ”Normalläget” för Jorden tycks vara det vi kallar istid. Då och då händer något som får T att för några tusen år stiga dramatiskt, och vi hamnar i en interglacial period. (som nu) Vad jag finner oerhört intressant under dessa interglacialer är att T inte fortsätter att ”rusa” uppåt. T stiger till en viss nivå, men sen  blir det stopp. Varför? 
    1. Om Co2 är det som genom positiva återkopplingar driver klimatet enligt AGW-teorin, så borde T fortsätta att stiga, vartefter haven blir varmare och mer Co2 frigörs. T borde, om Co2-hypotesen är riktig, skena utom kontroll? Så sker bevisligen inte. Då skulle vi inte sitta här nu.
    2. Om H2O genom ökad molnbildning pg.a exempelvis det Svensmarks teori antyder, kyler T när temperaturen nått en viss nivå, så får vi ju däremot ett ”självspelande piano” Ett självreglerande system, ungefär som (ursäkta den dåliga liknelsen) kylsystemet i en vattenkyld förbränningsmotor.

    Gray har forskat på orkaner i 50 år, han använder sig, till skillnad från IPCC, av empiriska data, för att försöka få en förklaring till varför klimatet beter sig som det gör.
    Han hänvisar i artikeln till flera vetenskapliga arbeten. 

    Anders L
    Men James Hansen har du förtroende för? Michael Mann? Pär(jag skulle nog föreslå morötter) Holmgren?
    Personligen bryr jag mig inte om vem som säger det, det viktiga är väl vad som sägs? Är en teori rimlig?  

  98. 115
    Patrik

    Labbibia>> Ja, varför skulle denna självreglering plötsligt sluta att fungera nu?
    AGW-teorierna säger väl ngt i stil med att såhär mkt CO2 har aldrig tillförts atmosfären på så kort tid tidigare, men det kan man faktiskt inte veta. Det är helt orimligt att påstå att man vet det.
    Och även om det vore sant så finns det inga belägg för att CO2 tidigare har dragit med sig T upp ens en fraktion av en grad.
    Kan precis lika gärna vara tvärtom.
    All logik talar för det du skriver Labbibia. :)

  99. 116
    Gunnar Littmarck

    Patrik och Labbibia.

    Jag tycker mig märka att ni med rätta blir mer och mer upprörda av informationsvinklingen:

    Vill ni ha mer lök på laxen?

    Jag hade missat den hos skeptikern.

    Annars är det lite deprimerande, att inga av de som hotar oss med domedagen vill bidra konstruktivt.

    Vill vi ha ”lägre” världs hav, o.k. då jobbar vi med alla lönsamma metoder till det, nehej inte det..

    Vill vi priskonkurrera ut obeskattad orenad fossilkraft…..

    Det är det samma hela tiden…

    Ifrågasätts tron att CO2 kan driva klimatet, har man skygglappar och är en snuskig egoist.

    Med förslag till regeländringar som kan påskynda peak kol, då duger inte det heller..

    Vi ska lida spara och vara jävligt medvetna om att allt går åt helvete, det är vårat fel…

    112# ger andra ord till lite av de som gör mig uppgiven.

  100. 117
    Mikael

    Jonas N (#77). Jag kanske inte förtjänar att du ska leta upp en massa referenser för min skull. Men som jag skrev i #9 så skulle det vara intressant att få se någon av de källor som du stöder dig på, för om det bara är ditt sunda förnuft så är det inte övertygande – för mig. Jag litar helt enkelt mer på forskare än på bloggare.

    Det är riktigt som du säger att mycket av det material som sammanfattas i IPCCs rapporter inte är bevismaterial för AGW, utan snarare bygger på givna förutsättningar för att se vad som händer OM AGW är sann. Men det finns också substans bakom dessa förutsättningar, jag kan leta upp referenser åt dig och andra av Stott, Hansen och andra som stöd för detta.

    Men min enkla fråga är om du kan ge mig något lästips av trovärdig natur (dvs inte en bloggpost av Fred Singer eller liknande) som övertygar om att huvuddragen i IPCCs rapportering är felaktiga. (Gällande ”Bruna molnet” så är jag övertygad om att det kommer med i nästa IPCC-rapport.)

  101. 119
    Labbibia

    Gunnar L # 116
    Tack för länken. Jag har läst Mörners artikel tidigare, och det som var slående var ju när han berättade om hur hans rön mottogs av IPCC (som han ju tydligen utförde arbetet för)
    Mörner:
    ”Goda nyheter, varken Maldiverna eller någon av de andra hotade öarna kommer att bli översvämmade”
    Men till min stora förvåning mottogs inte mina forskningsresultat med gillande, tvärtom”

    Ungefär så, om jag minns det rätt.
    Sen skriver du Gunnar: ”Vi ska lida spara och vara jävligt medvetna om att allt går åt helvete, det är vårat fel…”

    Exakt. Själv är jag väldigt medveten om att bensin och el inte är billigt. Som rätt ensam kunnig om det faktumet i familjen, så springer jag runt och släcker lamporna efter mina barn ideligen. :-(
    Men nu på lördag kommer jag tända varenda lampa vi har i kåken, det ska lysa som en fyrbåk mot AGW-dumheterna hemma hos mig under Earth Hour! 8)

  102. 120
    calle

    labbibbia
    Grey har inga som helst empiriska data som underlag som visar att cirkulationen förändrats, vilket hela hans resonemang baseras på.  Jag är väl medveten om cirkulationen (transporten av värme via golfströmmen och nedsjunkninhen av kallt, salt vatten utanför Labrador-Grönland) är viktig för klimatet, men det är inte det som han spekulerar om.

    Vem har sagt att normalläget är istid. Det är helt fel. Jorden varierar från ”ice-house” till ”green-house”, det har den gjort de senaste 3 Ga och det lär den göra i framtiden oxå. Som sagt, klimatet varierar.

    CO2 kommer inte från haven, deras C isotoper visar att haven tagit in CO2 från atm. och inte tvärtom. Det krävs en hel del energi att värma vatten (bla. därför kan man utan problem gå på glödande kol utan problem). Att värma upp haven så de börjar i stor utstäckning tge ifrån sig CO2 torde ta längre tid (men detta kan säker andra mer instatt i termodynamik förklara bättra).

    T stiger inte spikrakt, den går upp och ner pga hur olika fakrorer tar ut varann eller sammverkar. Just nu är solen ”svag” och vi har gått ner i en ”dal”. Solen tros gå in i en aktiov fas i år som fortsätter i c. 10 år så en accelererad T ökning är troligen vad vi kommer se under nästa 10 år period.Om du tänker på de senaste isrtiderna under Pliocene så är det Milankovic parametrarna som styrt klimatet med återkopplingar från CO2,, albedo och yt-djup havsströmmar. Nu är det ju så att vi människor ger CO2 en knuff i ryggen, och det lär ju knappast ge kallare klimat, eller hur.

    Angående Svenmark. Med en analog till Venus så är det inte rimmligt att hans hypotes är korrekt. Den enda självregleringen Jorden har är plattektonik. Att den påverkar, javisst. Att den styr klimatet, det får han jobba mer för att visa.

    Ps. Om Grey hänvisar till andras arbeten, varför har han ingen referens lista? Vilkas arbeta om cirkulationen yt-djup vatten reffar han till?

  103. 121
    Labbibia

    calle #  120
    När jag pratar om att ”istid” är normalläget så menar jag det här:
    http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yearssmall.jpg
    Diagrammet visar ju hur klimatet växlar mellan kalla och varma perioder, med en ganska slående regelbundenhet. De varma perioderna, om man får döma efter diagrammet är korta, de kalla är betydligt längre. Som jag sa, det intressanta här tycker jag är, att när det blir varmare, så tycks det gå oerhört (relativt sett) fort, men varför stoppar temperaturökningen så plötsligt? Det verkar som om den slår i taket, som om det finns en (negativ) återkoppling, som gör att temperaturen inte skenar. Eller, hur tolkar du diagrammet?
    Och vad beror det på? Jag föreslog (visst, naivt kanske) att Gray inte är ute och cyklar med sina teorier om havets, vattnets, betydelse i sammanhanget. För en lekman som mig låter det rimligt. Faktum kvarstår, någonting är det som stoppar uppvärmningen. Vad?

    Grays artikel är en pre-print. men om du läser artikeln så kan du se att han i texten hänvisar till olika arbeten och källor.
    Ska bli intressant att se om han får den publicerad.
     

  104. 122
    Mikael

    Labbibia: Förvisso en spekulation från min sida men – koldioxiden som finns lagrad i jordytan (hav, glaciärer, myrar) och som bidrar till uppvärmningen (tillsammans med minskad albedo och underliggande Milankovic-cykler) kanske tar slut? Det lär inte vara omöjligt att kontrollera detta i litteraturen, men jag väljer att slänga ut det som en köttbit istället. Åt den som vet eller vill kolla…

  105. 124
    ErikS

    Labbibia: Ska bli intressant att se om han får den publicerad.

    Vilka slutsatser kommer du att dra ifall den blir publicerad, respektive om den inte blir det?

  106. 125
    Jonas N

    Mikael

    Jag tror inte Hansen har gjort något där han undersöker CO2s klimatdrivande förmåga. Ärligt talat tror jag inte ens att sådan finns. Det som finns är enklare modellkonstruktioner där man mha antagandet att CO2 som styrande parameter kan reglera mängden H2O som (då enbart skulle) agera slavparameter (dvs ‘slaviskt’ och viljelöst följer med CO2, genom den senares temp-höjande antagna effekter)

    Sådana mekanismer i naturen existerar väsentligen inte (men är ett måste för att skapa de sk ‘stora positiva återkopplingarna). Det är också sådana resonemang bakom de fromma förhoppningarna som ibland uttrycks (bla av Calle #101) om att CO2 skall utgöra 30-60% av växthuseffekten.

    Den rätta siffran (för strålningsenergiabsorberande förmåga) ligger på ngn enstaka procent, men även där tvistas det eftersom olika våglängder absorberas på lite olika höjder, dvs det är en process i fleradimensioner.

    Sen undrar jag vad du egentligen kan tänkas mena med ‘Huvuddragen i IPCCs rapportering’?
    Det stycke som valsat runt all värdlens medier, det om påståendet om 90% sannolikhet om stor mänsklig inverkan är felaktig. Eller mer precist uttryckt, det är en lögn! Det existerar ingen sådan beräknad sannolikhet. Och beviset är just att det inte existerar något sådant.

    Så Mikael, mitt intryck är fortfarande att du utgår från en felaktig premiss om dels vad forskningen faktiskt säger, och dels om hur många som faktiskt säger vad, och vad dessa är överens om resp var de har olika idéer och hypoteser.

    Din argumentation verkar hela tiden bygga på att det finns en stor fastslagen vetenskapligt underbyggd majoritetslinje, som utmanas av enskilda kufar som inte riktigt platsar. Det är den bilden som är missvisande (även om du inte bör klandras för uppfattningen eftersom press, media, politiker, men även IPCCs SPM alla försöker framställa det så)

  107. 126
    Jonas N

    Erik S

    Man kanske skall ställa den naturliga motfrågan också:

    Vilket värde har själva publicerandet av ytterligare AGW-alamristisk artikel, menar du?

  108. 127
    Labbibia

    ErikS

    Förmodligen samma slutsatser som dig. Nej förresten, du kommer väl ändå inte anse att vatten har någonting med klimatet att göra? Även om den plir publicerad.

  109. 128
    ErikS

    Det beror förstås på innehållet, Jonas. Personligen tycker jag generellt att artiklar som behandlar och analyserar observationer (exempel)  är mer spännande än modellartiklar.

  110. 129
    Mikael

    Jonas N. #125.

    För en tid sedan så påpekade jag att din argumentationstaktik bygger på att inte svara på de frågor som ställs utan att hela tiden undvika frågan och byta samtalsämne. Du kanske är politiker? ;)

    Jag tror mig vara väl medveten om vad du inte gillar hos AGW-teorin och IPCC. Det jag undrar över är om det finns något vetenskapligt stöd för det du skriver. ”Det finns ganska mycket diskrepans mellan olika hypoteser, teorier, läger och discipliner. ” (#5) Varför kan du inte svara på min enkla fråga?

    Var har du fått detta påstående ifrån? Jag antar att du har läst detta någonstans eller har du bara hittat på det? Vilka läger och teorier finns? Var står olika discipliner? Du behöver inte ge mig någon fullständig redovisning. Allt jag ber om är ett enda litet ynkligt tecken på att du har stöd för vad du säger! Ett litet tips till mig som faktiskt skulle läsa vidare om jag fick en hint.

    Orsaken till att jag frågar är att allt jag hittills läst i ämnet varit på bloggar och hemsidor utan vetenskaplig status. Om det nu finns så många hypoteser och forskningsläger som du säger, varför kan du inte visa mig det? Gör nu inte som vanligt och byt samtalsämne. Jag kan bemöda mig om att bemöta det du skriver om du bemödar dig om att svara på min enkla fråga. Ge mig åtminstone ett (1) exempel på var forskningen står splittrad i något avgörande avseende så att IPCCs huvudsakliga budskap ruckas. Huvudbudskapet anser jag, för att undvika missförstånd, vara att CO2 – i de mängder som nu finns i atmosfären och uppåt – mycket sannolikt kommer att orsaka en temperaturhöjning större än 2 grader, typ.

  111. 130
    ErikS

    Labbibia, det var du, och inte jag, som ansåg att det var intressant ifall den skulle publiceras. så, hur skulle du tolka respektive utfall?

  112. 131
    Jonas N

    Touché Erik S, men inte direkt svar på min fundering.
    Själv anser jag att det gått inflation i AGW-publicerandet. De artiklar jag har läst har varit allt i allt större utsträckning ‘rehash’ av redan tryckta uppfattningar, upprepade en gång till med typ tilläget, att titta även här får vi samma trend i några datapunkter.

    Vad jag egentligen syftade på var de fall där uppenbarligen felaktiga saker hamnat i tryck, och sedan försvarats å det bittraste, samtidigt som reproducerbarhet, datakoll och bemötanden har försvårats å det grövsta.

    Och tyvärr är det ju inte bara några enskilda fall där det gått så …

    (Jag frågar inte om medhåll i enskilda bedömningar, men jag undrar om du inte också(?) finner att detta solkar ner hela ‘branschen’, ´med stor risk att såsmåningom spilla över på vetenskaplig forskning generellt)

  113. 132
    Labbibia

    ErikS.
    Om den blir publicerad  skulle jag tolka det som att de som granskade artikeln inte hittar några fel på den. Och därmed skulle det kanske vara fler som tittar närmare på det han säger.

    Och naturligtvis viceversa, blir den underkänd, så har han fel.

  114. 133
    Jonas N

    Mikael, i all välmening …

    Jag besvarar visst dina frågor (med för långa inlägg tom), däremot finner jag dina frågor ofta felställda, eller väldigt oprecisa. Det finns både bra saker och rent strunt i IPCCs rapporter. Och det är struntet jag kritiserar och ogillar.

    Jag har inga problem med AGW-hypotesen, eller att den undersöks. Tvärtom, jag tycker att det var en rimlig hypotes att undersöka. Men den har inte levererat, dvs förmått att föklara mer. Tvärtom, ju mer man får reda på desto skakigare blir dess grundvalar.

    Det jag opponerar mig mot är att den av okunniga (och givetvis dem som fortfarande starkt tror på den) upphöjts till ‘konsensus’, och att det framställs som allenarådande, eller  tom avgjord.

    Angående andra (potentiellt) klimatpåverkande faktorer och läsning om dessa så kan du väl ta vilken geologisk forskning som helst (i frågan) så ser man/du att CO2 inte vare sig varit styrande eller kan vara allenarådande. Återigen tror jag att det räcker med att titta i IPCCs sammanställningar för att hitta detta. Solaktiviteten som tydligt korrelerar med klimatpå jorden fanns med i tidiga IPCC-sammanställningar, men har tonats ned senare.

    Men i den senaste kan du tex läsa vad Joyce Penner skriver om orsakerna till 1900-talets klimatförändrningar.

    Angående oceaners strömmar och cirkulationer är jag inte insatt i vad exakt som anförs, då kanske du skall fråga någon annan. Men det anses tex rimligt att de, och spec till- och utflödet till arktis starkt hänger samman med istidsväxlingar. Alls inte enbart Milankovic-cykler som du ju gärna tar upp.

    Men iom att du läser här regelbundet borde du ju vara bekant med detta redan. Mitt intryck av dig är också att det du ”hittills läst i ämnet varit på bloggar och hemsidor utan vetenskaplig status”. Och att du därför återupprepar medie- (eller tom aktivist-) bilden av var läget ligger.

  115. 134
    Mikael

    Ok Jonas N. Jag tolkar det som att din kritik av AGW-hypotesen handlar om att du personligen inte köper delar av den forskning som ligger till grund för densamma. Det var ungefär som jag föreställde mig.

    Jag håller självklart inte med om dina slutsatser, det är väl ingen hemlighet precis. Tvärtom så finner jag att det finns gott om studier om koldioxiden som en växthusgas, om jordens energibalans (här har Hansen m fl skrivit mycket), om hur temperaturen har varierat med naturliga faktorer, och om hur de senaste decenniernas värmande trend inte sammanfaller med någon naturlig ‘forcing’ (här har Stott skrivit bra grejer), och självklart en massa paleoklimatologi som visar på snabb uppvärmning efter istider vilket talar för positiva återkopplingsmekanismer osv. Jag ska inte påstå att jag läst allt, bara en del. Referenser hittar man annars gott om i IPCCs rapporter som bekant.

    Publicerade artiklar som motsäger dessa indikationer om klimatsystemets CO2-känslighet har jag sett väldigt lite av. Har fortfarande svårt att förstå vad du menar med att det finns mycket diskrepans mellan olika hypoteser, teorier, läger och discipliner.

  116. 135
    calle

    Jonas N #125
    Jag har aldrig skrivigt hur mycket  CO2 bidrar med i dagens växthuseffekt. Skriv vad jag skriver och inget annat tack!

  117. 136
    Jonas N

    Njae Mikael

    Hansen har väl mest skruvat på modeller som skulle orsaka energiobalanser. Någon egen forskning om själva energiabsorbtionen har han inte bedrivit.

    Och du verkar forftarande missuppfatta mig: Jag köper att man ställer upp AGW-hypotesen. Och att man sedan därefter försöker kolla om den kan stämma, vilket företrädesvis görs genom att man försöker falsifiera den.

    Men man har inte lyckats verifiera den, och man är ytterst ovillig att ens försöka falsifiera den. Sådant möts med extremt högljutt motstånd (från somliga, tyvärr dock vissa utslagsgivande). Istället hänger man på allt mer invecklade extra (bort-)förklaringar för varför den ändå skulle kunna vara sann, trots svårigheter med klalibrering både framåt och bakåt i tiden. Jag hoppas du inser att ‘naturliga forcings kan inte förklara ... ‘ är ett icke-argument. Det är ett baklängesförsök att kunna hålla fast vid hypotesen man tror på.

    Och återigen ställer du en baklängesfråga: ‘Vilka publikationer visar att CO2-känsligheten inte är så stor … ?

    Förutom verkligheten då menar du? Dvs temperaturutvecklingen sedan ~1940~? Eller 1975 om du är mer bekväm med AGW-preferensen av tidsintervall?

  118. 137
    Jonas N

    Calle, jag refererade till ditt inlägg #101. Och du menade kanske där CO2 + andra växthusgaser exkl H2O!?

    Det är egalt. Min poäng kvarstår! Du var bara ett exempel på dem som hoppas att CO2-andelen skall vara väldigt mycket större än man vet att den är.

    Dessutom kan man inte räkna temperaturskillnader på det viset du gör, som samma %-andel av en skillnad i %-andel växthuseffekt. Men det är en mer intrikat detalj som jag inte ens överväger att reda ut för dig.

    Sen skriver jag vad jag tror är rätt. Om du menar att jag har fel får du gärna påpeka det, och vad du menar är rätt istället. Och varför. Gärna utan att gå överstyr eller haverera …

  119. 138
    Mikael

    Jonas N., ingen hemlighet att Hansen arbetar med modeller. Earth’s Energy Imbalance: Confirmation and Implications (Science 308, 2005) var den jag tänkte på – innehåller förutom modelleringen en del intressanta referenser om jordens energibalans. Ska inte trötta ut mig själv eller någon annan på att leta upp fler, det kan vem som helst göra.

    Inte heller ska jag trötta ut mig själv eller någon annan på att argumentera för AGW-hypotesen. Jag menar (#134) att den publicerade forskningen visar gott om exempel på indicier på att CO2 mycket väl kan ”driva” klimatet i oönskad riktning enligt de scenarier som IPCC anger. Och jag har svårt att hitta publicerad forskning som motsäger detta.

    Agw-hypotesen är rimlig från början och stöds (om än inte bevisas) av åtskillig forskning på området. Forskning som falsifierar hypotesen är däremot sällsynt, åtminstone vad jag vet, och Jonas N har inte förmått ändra på detta intryck.

  120. 139
    calle

    Mikael
    Du har nog märkt vid det här laget att seriösa artiklar från AGW kritikerna är sällsynta. Vissa kritiker förefaller helt seriösa  men en del av kritikerna kan jämföras med Anguilla anguilla i sin förmåga att slingra sig och undvika sakfrågan. Böcker kan vilken stolle som helst skriva, jag vill se seriösa artiklar från etablerade tidskrifter.

    Exempel, det har nämts flera ggr i denna och andra trådar att Milankovic parameterna är de som huvudsakligen styrt klimatet i Pleistocene med exempelvis feed-back mekanismer som albedo, termohalina cirkulationen och CO2 (som verkar på kortare tidsskalor).  Men det verkar passerat somliga förbi.

  121. 140
    Jonas N

    Tja, förutom temperaturen då, Mikael, och ffa allt temperaturen rensat från conamtination pga landbaserade mätstationer i bebodda omåden, typ städer.

    Det är fortfarande bara modellkörningar som ‘visat’ att man får liknande resultat som i de tidigare (ngt enklare) modellkörningarna.

    Det har haglat med referenser som tar upp andra, lika (eller m tom mer) rimliga hypoteser för variationerna.

    Och jag får intrycket att du inte ens bryr dig om vad andra skriver till dig. Du har tidigare upplysts om vetenskapsradion som i somras hade en serie program som på ett neutralt sätt gick igenom frågan, där olika röster fick komma till tals.

    Lyssna tex på Erland Källén (som kanske är Sveriges mest prominente alarmist) hur han låter när han själv skall försöka svara seriöst.  (Inte skriva dumheter i Aftonbladet!)

    Där får du en bättre bild av forskningsläget, och även tonläget i detsamma …

  122. 141
    Mikael

    Jonas N #140. ”Det har haglat med referenser som tar upp andra, lika (eller m tom mer) rimliga hypoteser för variationerna. ”. Och ännu inte en (1) enda referens till detta från din sida.

    Nej, inte heller tycker jag att temperaturerna falsifierar hypotesen. Men där har vi nog fajtats färdigt kring diagrammen.

  123. 142
    Jonas N

    Varför skulle det vara viktigt att just jag har lagt in länken Mikael?

    Och jag får korrigera lite ovan: Jag menar inte att temperaturutvecklingen falsifierar hypotesen. Jag säger att den inte stärker den, utan istället försvagar den.

    Problemet med CO2-hypotsen (med alla dess påbyggnader numera ) är ju att den inte går att falsifiera.

    Men det går heller inte att falsifiera påståendet om att hela (eller en står del) av tempvariationerna under 1975-1998 var helt naturliga. Eller för den delen Guds existens.

    Calle, det finns ingen forskning som säger att återhämtningen ur en istid bla beror av positiva återkopplingar av CO2 (även om det för den delen inte behöver vara osant). Du gör den vanliga baklängesargumentationen typ ‘idag vet vi att CO2 driver temperaturen, alltså måste den ha gjort det även när vi kom ur en istid’

    Grejen är att vi just inte vet detta, och att man istället använt istiderna för att idag hävda att där finns storla positiva återkopplingar. Det är en cirkelargumentation, utan eget förklaringsvärde.

  124. 143
    Mikael

    Jonas N #142. Varför är det viktigt att just du postar länkarna? Därför att jag extremt tydligt ber dig om det!

    Jag har sett konstiga länkar till någon som heter Grey ovan och till G&T i förra veckan och till Ellings och Littmarcks bloggar. Men dina påståenden ovan om alla publicerade teorier och hypoteser saknar fortfarande stöd. Jag ger upp nu, detta är lönlöst. Den som inte ser att kejsaren är naken och kungen påklädd är en förnekare.

  125. 144
    calle

    Jonas N
    Suck, då var det dags att ta fram hink och spade igen när Jonas N kommer igång.  Jonas N, jag trodde det var allmänt känt att CO2 är en av flera växthus gaser så jag inte behövde förtydliga mig. Det borde jag tydligen gjort då du verkar vara omedveten om detta faktum.

    Jag har inteheller skrivgt hur stor andel av växthuseffekten som CO2 utgör. Kan du sluta fantisera och tillskriva mig saker som inte står i mina kommentarer.

    Det är en enkel approximering av H2O(g) roll Jonas N. Har jag skrivigt att det är exakt?

    Det är tragisk Jonas N att du hela tiden slänger ur dig insinuationer till höger och vänster istället för att bidra med något till klimatdiskussionen.  Ska det vara så svårt att sluta kasta paj?

  126. 145
    calle

    Jonas N
    Visa på forskning som visar att albedo varigt inblandat i klimatevariationerna. Visa forskning som slår fast termohalina cirkulationern i klimatet under Pleistocen och tidigare.

  127. 146
    calle

    Jonas N
    Det spelar om jag visar dig på forskning då du har redan din uppfatting klar. Med ditt sättt att resonera är även  albedot och termohalina cirkulationen lika ”obevisad” som CO2.  

  128. 147
    Jonas N

    Jag har gett dig massor med referenser (utan att skriva ut länken) Mikael.

    Jag har uppmanat dig att läsa vilken pro-AGW-artikel som helst, för att där se att CO2s förmåga att driva klimatet antas som premiss för arbetet. Och att detta inte visas på solid vetenskalig grund vara korrekt, eller ens rimligt stött av empiri.

    Angående G&T tror jag inte att den förklara något vare sig för eller mot AGW, jag läste (nja började läsa) den för länge sedan och den sköt mest in sig på saker som låg lite vid sidan av. Grey har jag inte alls läst.

    Men om du nädvändivtvis vill att jag skall länka så har du här två nyliga av Roy Spencer (som jag är alldeles säker du har hört om förut):

    Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration

     

     Spencer RW  Braswell WD

     JOURNAL OF CLIMATE  Vol: 21 Iss 21 pp: 5624-5628 NOV 2008  

    och här

    Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations

     

     Spencer RW Braswell WD Christy JR Hnilo J 

    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS    Vol 34    Iss 15  AUG 9 2007  

    eller för all del här där han egentligen bara säger samma självklarheter som jag (i en fråga) och många andra.

    http://www.springerlink.com/content/264305gp9476628x/

    För övrigt Mikael, betraktar jag folk som slänger sig med uttryck som Exxon, BigTobacco, Frimarknads-Tankesmedjor eller för den delen ‘förnekare’ som argument i sakfrågan som ovärdiga att behöva bemöta …

    Jag begriper heller inte vad din sista meningn skulle betyda. Om CO2-hypotsen skulle vara kejsaren, så är det dock fortfarande så att ‘kläderna’ mest syns i de modeller som visar att kläderna minsann värmer för att dem har man ju tagit med …

    :-)

  129. 148
    Jonas N

    Calle, Tack återigen för dina intressanta synpunkter om vad du tror att du (eller jag, för den delen) har skrivit. Lycka till med vad du nu tror att du håller på med!

    Mikael, min förra kommentar innehåll visst så många länkar att den först måste godkännas av Maggie. Där fanns tre artiklar, som du borde ha hört om läst utan min uttryckliga hjälp!

  130. 150
    Jonas N

    Se där … du kände ju till honom.

    Min poäng är dock fortfarande, Mikael, att för att diskutera tex vad som står där behöver man kunna läsa vad som stsår i dylik prosa.

    Och av den anledningen tycker jag det är lättare att idka högläsning, rad för rad, med en AGW-anhängare ur pro AGW-artiklar. Får att påvisa att det som står där inte betyder vad så många (inkl dig?) vill läsa i där …

    Men redan det kräver en ganska ansenlig nivå på förståelse och läsförmåga ..

  131. 151
    Christopher E

    Hmm, om jag var förespråkare för hypotesen om katastrofal AGW-värme skulle jag akta mig noga för att använda bilden av en naken kejsare om mina förståndare – för något naknare än AGW-hypotesen får man leta efter – ja, jag tror till och med en tysk badgäst på Sylt är mer påklädd…

    Mikael, några exempel på referenser till forskning som avdramatiserar AGW…

    McKitrick, R.R. and P.J. Michaels (2007), Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res., 112, D24S09, doi:10.1029/2007JD008465. (Visar att de dataserier som används för global T inte är korrigerade för UHI trots att detta ständigt påstås, vilket i sin tur betyder att modellkörningarna är kalibrerade efter en för hög temperatur, vilket medför att framtida prognoser överskattar effekten från CO2)

    Warming trends in Asia amplified by brown cloud solar absorption, Veerabhadran Ramanathan, Muvva V. Ramana, Gregory Roberts, Dohyeong Kim, Craig Corrigan, Chul Chung & David Winker,Nature 448, 575-578 2007 (Liknande problem som ovan, fast andra orsaker. Modellerna kalibrerade efter temperaturer som inte har med CO2 att göra).
    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer; A comparison of tropical temperature trends with model predictions; International Journal of Climatology, 28, 13, 1693-1701, 2008 (Visar avvikelser från modellernas förutsägelser på hög höjd i tropikerna… och nej, den är inte ”debunkad” av vindmätningar och utökade felmarginaler)

    En stor dominans av paleoklimatologiska studier visar att medeltiden var varmare än nu, vilket visar att dagens värme inte behöver någon antropogen förklaring. Du finner massvis med publicerade studier refererade på samma site.

    Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration, Spencer, Roy W.; Braswell, William D., Journal of Climate, vol. 21, issue 21, p. 5624 (Påvisar problem med hur feedbacken är antagen i modeller. Centralt problem!).

    Massvis med empiriska data visar att extrema väderhändelser inte ökat som förutsagt, ej heller har havsythöjningen accelerat. Dessa referenser bör du hitta själv.

    Wagner, F., Bohncke, S.J.P., Dilcher, D.L., Kurschner, W.M., van Geel, B. and Visscher, H.  1999.  Century-scale shifts in early Holocene atmospheric CO2 concentration.  Science 284: 1971-1973. (Studier av subfossila klyvöppningar visar att halten CO2 i början av Holocen var ungefär som på 1980-talet… vilket ställer till det en del i beräkningarna).

    Ja, det var några utplock… nu är frågan… vilka är dessa studier som visar att dagens värme (sedan några årtionden) är antropogen??? Och då räknas inte logiska krumbukter som ”men bevisa att det inte är så…”

  132. 152
    Mikael

    Men Spencer är intressant, för han verkar på det vetenskapliga fältet och använder vetenskapliga metoder, och publicerar i vetenskapliga tidskrifter. Jag kan inte påstå att sågningar av honom på Real Climate per definition är bättre än sågningar av Hansen på The Climate Scam.

    Jag kan heller inte påstå att det belyser den rika flora av hypoteser, teorier, läger och discipliner som påtalats ovan, men med tanke på mödan att få dessa exempel framlagda så föredrar jag att leta själv i fortsättningen. Att jag spenderar tid på The Climate Scam är ett tecken om något på att jag faktiskt försöker skaffa mig en egen uppfattning. Det kanske inte är ett bevis, men ett indicium på mina intentioner. Ingen har ännu lyckats falsifiera dem!

  133. 153
    Jonas N

    Mikael,

    Nu tycker jag att det är du som ormar och slingrar dig. Du gömmer dig bakom det helt korrekta påståendet av typen
    ‘Du kan inte bevisa att Gud inte finns .. ‘ (Där ‘Gud’ skall ersättas CO2s förmåga att driva klimatet)

    Du bad om en referens. Du fick tre explicita. Och jag har dessutom anmodat dig att ta valfri egen (pro-AGW) referens för att understryka vad jag säger. Men nu gnäller du om annat i stället, det är lite synd.

    Den rika flora som du också har efterfrågat är varje (!) artikel som behandlar klimatet ur ett perspektiv längre några hundra år. Alltså det faktum att det kan variera helt själv, och att CO2 ingenstans har visat sig driva klimatet. Där kommer geologerna, men även astronomin, in. I det kortare tidsperspektivet kommer oceanografin in (utan att jag är insatt).

    Vad du hela tiden tycks vilja undvika (förneka?) är det faktum att klimatet varierar helt utan CO2 som nödvändig faktor. OCh om man nu vill hävda att just nu (eller nja, mellan 1975-98) var det CO2, då måste man visa att alla tidigare effekter (som har gett liknande variationer) just nu vilar blickstilla.

    Och iom att ingen gör det, ja iom att man inte ens kan förklara (dock spekulera i) varför de tidigare orsakat klimatvariationer, är pch förblir CO2-hypotesen just bara det.

    Och som sagt, med en allt sämre track-record iom att tiden tickar på, CO2-halten likaså, men temperaturen ägnar sig åt,  tja .. ‘förnekelse’ … Eller vad skulle du vilja kalla det?

    :-)

  134. 154
    Mikael

    Christopher E. #151. Inga toppjournaler direkt. Nature-artikeln om det bruna molnet lär dock kvalificera sig in i IPCC:s sammanställningar framöver. Likaså tror jag på att historiska tolkningar av hur extrema väderhändelser ökat är otillförlitliga – dvs jag håller med dig på den punkten.

  135. 155
    Jonas N

    Mikael, nu får du allt ge dig ”Inga toppjournaler direkt”

    Du börjar, trots det emellanåt positiva anslaget, låta som vilken klimat(variations)förnekare som helst. Som för varje bit av information som läggs till pusslet, hoppar till en ny tuva, och därifrån proklamerar att ‘Nej det vill jag inte diskutera längre, nu vill jag att ni skall övertyga mig om detta istället .. ‘.

  136. 156
    Mikael

    Jonas N. Du har rätt. Nu när jag har fått svar på min fråga borde jag leverera något tillbaka.

    Jag gissar dock att du har lika bra koll som jag på IPCC-rapporten och de bakomliggande referenserna. Jag nämnde i inlägg #134 vilka indicier som jag anser är viktigast, och jag tror att du känner till att koldioxidens växthusegenskaper, jordens energibalans, ‘natural forcings’ under 1900-talet och tolkningar av paleoklimatet är väldokumenterade vetenskapligt. Givetvis har du och andra rätt att såga dessa studier och dra ner brallorna på författarna. Vad jag efterfrågade var främst vetenskapligt dokumenterad avklädning av AGW-kejsaren.

    Nåväl, jag har tidigare rekommenderat följande sida med bakomliggande referenser: http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

    Jag anser att denna typ av studier falsifierar hypoteser om att naturliga faktorer förklarar uppvärmningen efter 1970. Och jag tror att du skrev häromdagen att du inte håller med mig. Kanske är vi i grunden lite olika imponerade av modeller i största allmänhet. Trots osäkerheten anser dock jag att modeller är ett utmärkt verktyg för att sammanställa den kunskap vi har idag och se var den samlade kunskapen pekar.

  137. 157
    Jonas N

    Mikael, jag har inte krävt så mycket av dig. Jag tror inte att jag skulle lyckas. Jag har försökt förklara för dig vad diksussionen handlar om, snarare än att ägna mig åt det ganska meningngslösa ‘länk-i-huvet-dunkandet’ som så många AGW-påhejare kommer med, typ ‘Min länk smäller högre än din’

    Nu upprepar du (i 2:a stycket)  de vanligaste populärframställningarna för AGW-argumenationen. Inget fel i det, men detaljfrågorna (som kan besvaras/beläggas/vederläggas av vetenskaligt arbete) är av en ngt högre nivå. Låt mig förtydliga: Ingen hävdar att där inte finns arbeten som på allvar försöker belägga det. Publicerade sådana. Men av det följer inte att det är belagt. Där följer bara att man har lagt fram sin hypotes och sina bästa argument.

    FYI kan jag berätta att jag (för ett tag sedan) läste igenom alla poster på scepticalscience. Och jag finner dem bra, och både nyktra och balanserade. Men de utgör inte de belägg som många (glada frejdiga) AGW-amatörer så gärna vill att de skall utgöra. Uttryckligen falsifierar det inte någonstans det du nyss hävdade.

    Och min poäng är återigen att man inte förstått vad vetenskapen handlat om, ifall man tror att ScepticalScience avgör (eller debunkar) något av allt det som är relevant. Då har man inte förstått ens början av frågan.

    Modeller är alldeles utmärkta verktyg. Med dem kan man studera hur modellerna beter sig. Och man kan leka med dem på alla möjliga sätt, tex undersöka en massa ‘what if:s?’. Både rymliga och helt tokiga.

    Men man måste komma ihåg att modellen alltid förutsätter samma ‘Only if’ verkligheten är korrekt beskriven av algoritmerna.

  138. 158
    Jonas N

    Tillägg: ”utmärkt verktyg för .. den kunskap vi har idag .. var den samlade kunskapen pekar”

    Du försöker gång på gång och missvisande smyga in mängd=trumf=bättre värde i din argumentation.

    Modellerarna, och de som lutar sig mot dessa modeller, är några dussin, Mikael. De utgör inte forskarsamhället, vetenskapen, klimatforskningen, konsensus, eller ens bästa kunskap idag. De utgör dem som tror på att modellerna stämmer! Och de är inte så många som du mfl så gärna vill tro ..

  139. 159
    Mikael

    Jonas N., jag håller med dig om att publicerade artiklar inte bevisar allt. Det finns utrymme att diskutera innehållet – vilket då och då görs på denna blogg (ca 1 av 50 inlägg innehåller vetenskapliga argument, n=200, p<0.005 ;) ).

    Jag fattar att man kan reta sig på ”Min-länk-smäller-högre-än-din”-argument. Men ibland blir man nyfiken på substansen bakom påståenden som ”konsensus råder” som ofta hörs från AGW-håll och ”det finns en massa olika åsiker och uppfattningar om klimatet, vetenskapen är djupt oenig” som hörs från skeptikerhåll. När vi dag efter dag tjatar om ifall temperaturen har stigit efter 1998 eller inte och tittar på samma graf och skriker ”jo”-”nej”-”jo”-”nej”-”jo”-”nej” så inser man att nivån är ganska låg. Då tenderar åtminstone jag att vilja höra vad forskarna säger, och då vill jag gärna veta vilka forskare som säger vad.

    Och jag finner fortfarande att AGW är starkt överrepresenterade bland dem som arbetar med klimatforskning, och jag blir förvånad om någon påstår något annat. Sedan kan man med viss rätt argumentera som vissa gör att ”klimatforskare” inte är en väldefinierad grupp eller att de är subjektiva forskare eftersom de per definition forskar om AGW eller liknande.

  140. 160
    Mikael

    Och för att vara ännu mera tydlig, Jonas. Jag anser inte att jag har bevisat AGW idag. Jag har bara förutsättningslöst frågat om den vetenskapliga grunden för ifrågasättandet av AGW. Att jag inte uppfattas som en som frågar förutsättningslöst kan jag visserligen förstå, jag är ju känd på denna blogg. Men så var det: Jag ville veta vad du stödde dig på, och nu vet jag. Jag drar inga större växlar på det än jag borde, hoppas jag.

  141. 161
    Jonas N

    I antal (och finansiering är nog AGW överrepresenterade, Mikael. (Lustigt att du själv formulerade det så)

    Sen glädjer det mig att du inser att begreppet ‘riktig klimatforskare/forskning’ är ett debattillhygge, inte ett argument med sakinnehåll. Men jag vänder mig mot att några av dem borde kallas ‘subjektiva’ (alltså i meingen inte seriösa).

    Det finns ytterst få som jag rakt av skulle avfärda som ohederliga. Hansen är tyvärr en av dem. Eller dessbättre. Dels för att hans dumheter är så uppenbara numera. Och dels för att så många av AGW-amatörerna så gladeligen tagit rygg på honom. (Det sista är rör enbart strategin för den mediala debatten, märk väl)

    Ang ‘Min-länk-smäller-högre-än-din’ var mitt budskap egentligen att den som tar till sådant, men sedan inte ens klarar av att återge vad som står i den egna länken, straffar ut sig ur diskussionen. Och det kryllar av den typen (dock inte alls bara på AGW-sidan). Dem kan man inte diskutera med, utan för dem är ‘länkarna-som-säger-det-de-vill-höra’ själva argumentet. Och ifall man läser dem, bemöter, och tex påpekar att den inte säger det de trodde, blir de uppbragda, och klipper oförstående in någon mening som de tror betyder det ändå.

    Men bra iaf att du la fram ScepticalScience för att sätta din ribba på en lämplig nivå. Då vet jag iaf …

  142. 162
    Jonas N

    Svar på #160,

    Låt mig understryka deta extra noggrant, Mikael:

    Jag har inte framlagt vad jag stödde något specifikt på, annat än ganska generella och enligt mig självklara påpekanden rörande kunskapsinnehållet och hur/vad vetenskaplig metodik bör fungera och handla om.

    Jag har därutöver gett ett (1) exempel på forskning som seriöst behandlar en liten (men viktig) detalj av ett tema av alla som figurerar i debatten, nämligen om de sk ‘positiva återkopplingar’.

    Något annat har jag inte lagt fram åt dig direkt. Helt enkelt för att jag inte trodde att det var på den nivån du ville (eller förmår) att debattera.

    PS Fö ingen har bevisat AGW. Inte du, inte idag, och inte tidigare heller. Det går öht inte med dom metoderna DS

  143. 163
    Mikael

    Jo, jag har svårt att se var ScepticalScience sätter ribban för lågt, men jag är väl inte bättre än så. Mitt intryck är att upphovsmännen har bra koll på läget och refererar till relevant forskning. I #157 får jag intrycket att även du Jonas finner argumenten helt ok. Både argument och motargument serveras med bakomliggande referenser. Kan det bli bättre? Att det sedan är en blogg med en agenda gör väl att man får sålla lite, liksom man får sålla på samtliga andra bloggar.

  144. 164
    Jonas N

    Som jag sa, jag finner dem helt OK. Seriösa alltså, speciellt för att vara AGW-proponeneter.

    Men  du inser säkert hur det blir om man själv skall skriva ‘motståndarsidans’ argument i syfte att ge svar på dem därefter.

    Vad jag noterat är att många  AGW-påhejjare tror att sajten utgör ett debunkande av invändningarna, emedan den bara är en lista av den egna sidans bästa motargument (och där följdfrågan inte ställs, och där den vassare delen av kritiken undviks, eller besvaras med ett ‘jasså’)

    Och nej, jag menar inte att de sätter ribban för lågt, tvärtom. Men jag säger att det som står där inte är forskning. Och även om där finns hänvisningar så betyder dessa inte att ‘att det är så’. De betyder precis bara vad som hävdas: I det och det arbetet läggs dessa hypotser fram för denna eller denna ståndpunkt.

    Inte en enda fråga är ju avfärdad/avgjord genom att man ft har fått ge sista ordet (inte ens om det publiceras)

  145. 165
    Elling Disen

    Jag gjorde bara en hypotes : Er jordens atmosfär stabilt gravitationelt fastlimmat under alla förhållanden ? 
    – Det kan hända det er så och att enkla vänstrehandsberäkningar bekräftar detta. 

    Iså fall er detta en del av stabiliteten. Massaökningen och storleksökningen sedan Tellus’ födsel har säkert i så fall hjälpt til. 

  146. 166
    Christopher E

    Mikael:

    En och annan ansats till klokt resonerande dyker upp i dina inlägg ovan, man jag är rätt besviken på avfärdandet ”inga toppjournaler, precis”. Är det bara Nature som räknas i din värld (och som på ledarsida gjort klart att de inte tänker begrunda ”skeptiska” studier förutsättningslöst, snällt uttryckt).

    Nu duger tydligen inte Journal of Climatology, Science, Journal of Geophysical Research osv. Du efterfrågade publicerade studier, fick dem, och svarar på det sättet…

    Vad som blir tydligt härovan är att det enda försvaret för AGW anhängarna har, är modellstudier enligt den logiska kullerbyttan ”bevisa att det inte är så…”. För några andra indicer har jag inte fått fram från er, trots enträget frågande. Boktitelförslaget som L (från Xoloti) skrev på tråden intill är alltså synnerligen passande: ”Det står en svart elefant på månens baksida, -motbevisa eller acceptera.”

    Men som sagt, en och annan vettig synpunkt har du ändå i övrigt ovan.

    Tips: Om jag ska vara djävulens advokat lite, kan ni åtminstone nämna stratosfärnedkylningen som försvar för AGW. Det hade jag gjort, och tycker det är ett av de bättre korten på AGW-sidan. (Allt ska man behöva göra själv…)

  147. 167
    Jonas N

    Christopher E

    Så är det med många: Man måste hjälpa dem att formulera  deras sidas argument, så att de iaf presenteras någorlunda korrekt. Och inte ens det förstås alltid. Eller uppskattas.

  148. 168
    Claudius

    Solforskning: Här ligger antagligen Japan i framkant. Den 10 och 11 mars i år förekom en konferens i Stockholm, på KVA. Den 11 framträdde en av deltagarna, professor Kiyoshi Ichimoto, verksam vid Hida Observatory, Kyoto University med en öppen föreläsning om sin verksamhet.

    Tidsmässigt kolliderade detta program tyvärr med CO2-mötet COP 15 i köpenhamn. Kan detta ha varit orsaken till att Ichimotos föredrag bevistades av, uppskattningsvis, högst 15 personer?

    Bedrövligt.

  149. 169
    Claudius

    Jag vill tillägga att professor Ichimoto alldeles tydligt ansåg att det är SOLEN och de processer som äger rum i dess inre och i dess närhet, som är avgörande för Jordens klimat.

  150. 170
    Lars Bååth

    Hela solen kan inte vara helium eftersom fusionen där är väte till helium. Vi får hoppas att heliumförbränningen inte startas upp på länge än. Frågan om hur solvinden påverkar jordens klimat kvarstår dock som den fundamentala i sammanhanget och inget i artikeln diskuterar detta.

Kommentarer inaktiverade.