Debatt på Timbro

I morgon bitti presenterar Timbro sin nya rapport: ”Är klimatdebatten ett miljöhot?”. Timbro sänder frukostmötet live på Internet och ni kommer även att kunna följa sändningen här på The Climate Scam.

Sändningen börjar ca kl 8.15.

Dela detta inlägg

47 reaktion på “Debatt på Timbro

  1. 2
    Mikael

    Ja, Timbro kan man lita på. I Uppsala höll den ärkeliberala studentföreningen Heimdal ett liknande seminarium i förra veckan. Jag anar ett mönster, där anhängarna av denna blogg passar väl in. Jag har tjatat om detta många gånger, jag vet. Människor köper gärna ett helt åsiktspaket istället för att tänka själva – kanske är jag inte bättre själv. Jag har dock inget emot kärnkraft.

  2. 3
    Patrik

    Mikalel>> Men om du är för kärnkraft så kan du nog trösta dig med att du inte har köpt något helt paket! :) Vet inte vilket paket som erbjuds kärnkraftsvänliga AGW-troende. :)
    Håller för övrigt till 100% med om att det är viktigt att inte svälja hela paket. Något som jag tycker kännetecknar denna blogg faktiskt, här finns alla möjliga delsummor av övertygelser om man läser noggrant. Som jag ser det så är det ett sundhetstecken. :)

  3. 4
    Patrik

    Finns även dom här som inte kan stava till Mikael, ber om ursäkt för det. :)

  4. 5
    Gunnar Littmarck

    Mikael
    Har Timbro någonsin haft fel?
    Kolla lite vad som publiceras från olika tankesmedjor.

    Luktar det inte skit och sitta på vagnen och kasta skit på de som drar?

  5. 6
    Uffeb

    Mikael #2,

    Vad tror du om den nya sorts kärnkraft som bl a Elling talar sig varm för?

    Är det bara nonsens, eller?

    Jag kan säga att jag inte är varm anhängare av dagens kärnkraft med stora och kostsamma avfallsproblem. Och begränsad tillgång på en besvärlig råvara.

    Men eftersom vi behöver mer el för att ersätta olja och kol så gäller det att utveckla tekniken.

    Att subventionera vindkraft är lika tokigt som att subventionera etanolbilar. Panikåtgärder från okunniga politiker som bara fiskar röster.

    Timbro är inte specielllt vidsynta, det kan jag hålla med om.
    Men frågeställningen är befogad.

  6. 7
    L

    Så nu har Pär Holmgren blivit miljödebattör också, var det inte illa nog när han spred klimathotet i alla tänkbara media?

  7. 9
    L

    När det gäller kärnkraft måste jag hålla med Maud Olofsson, man kan leva med den. Men jag skulle gärna se geotermisk kraft utvecklas och vindkraft avvecklas. Den senare passar bara där inget annat är möjligt.

  8. 10
    Gunnar Littmarck

    Geotermisk kraft är ofta för dyr för marknadsekonomi.

    Kärnkraft kommer utan tvekan ta mänskligheten vidare till rena solenergisystem.

    Geotermisk funkar på vissa ställen, Paris tvhus har sedan 50 talet värmts så.
    Island vet alla om liksom Hawai, men hur många vet om Ungerns gynnsamma jordskorpa?

    Men såklart kan inget konkurrera mot det säkraste (geotermisk energi innebär ofta att extremt reaktivt vatten pumpas upp för att avge sin termiska energi) LFR.

    Så vare sig svensk allmänhet orkar lära sig eller ej kommer omvärlden gå vidare med de system som hävdar sig bäst i öppen konkurrens.

    Jag fattar inte att det finns människor som tror att inte det bästa energisystemet vinner i de länder som räknas?

    Fråga barnen i Mombays slum om de vill ha billig elkraft och gratis dricksvatten, eller dyr osäker elkraft och dagens vattenkvalitet och tillgång.

  9. 11
    Elling Disen

    Gunnar,

    i all ödmjukhetens namn så måste man nog säga att den her litanian om et fritt marked under God (Thomas Frank’s ironi) inte har funkat direkt..
    Tímbro har ett antal ohelbrederliga libertarianer (använder helst den amerikanska artsbetäckingen istället för det mer hemtama ”liberalister”) som aldri kan komma över tonåringslitteraturen Ayn Rand samt den her endimensionala överförenklingen med Adam Smith och Milton Fridman. Den förre er mera subtil enn man tror och den senare var intellektuelt ohederlig som Krugman sade. 

    Timbrotyperna har så jäkla svårt att fatta at 1) dagens systemkrasj skyllas Wall Street greed lika mycket som inkompetenta politiker 2) det funkar inte med guld 3) ”There actually is such a thing as society” för att ändra på Maggie (Thatcher’s ) maxim
    Man kan hoppas att dom nångång orkar ta till seg det her med Peak Oil, Peak Gas, Peak Uranium, Peak Ingenjör …. 

  10. 12
    Jonas N

    Nu tror jag inte att seminariet på Timbro kommer att handla om kärnfrågan här (dvs att AGW-hotet är makalöst överdrivet, och att beläggen för även de mildare varianterna av hypotesen är synerligen skakiga).

    Man kommer istället att  fokusera på politiseringen och polariseringen av  av den sk ‘klimatdebatten’. Och på den frågan är svaret otvetydigt ja: Vulgärdebatten, den som förs i kvällspress, på löpsedlar, Goraklets väckelsemöten, Tällberg forum, i diverse populistprogram i SvT/SR, av WWF, Naturskyddsföreningen, Plan Sverige osv är entydigt skadlig och utgör ett miljöhot.

    (Jag skulle säga att det miljöhotet är avsevärt mycket större än de hot som vulgärdebatten säger sig handla om, men jag tror inte att den någonsin ens skulle våga erkänna problematiken)

  11. 13
    L

    Gunnar, idag är geotermisk kraft lite stenålder, men i framtiden kan vi kanske ha turbinerna på några kilometers djup och bara ta hand om elkraften på ytan? Eller vad det nu kan bli. Känns i alla fall lite lugnare än den kärnkraftsteknologi vi har tillgänglig just idag…

  12. 14
    Gunnar Littmarck

    Peak ingenjör var kul.
    Jag ser fram emot peak byråkrat, men det kan jag nog glömma, då alla är tvångsrekryterade kommer ständigt nya humanoidbryråkrater.
    Tackvare Freidman har Chile en av Sydamerikas största välfärd.
    Skulle de inte vara ett destruktivt socialistsamhälle likt Cuba annars?

    Inte förens maskiner konkurrerat ut all arbetskraft kan socialism fungera.

    Jag oroas av det blir ett byråkratiskt kontrollsamhälle, inte ett där individuell frihet stöds.

  13. 15
    Gunnar Littmarck

    L
    Den kärnkraft Sverige har idag är kass, det håller jag med om.
    Men vi diskuterar väl den som finns i det bästa forskningsreaktorerna?
    Ingen bygger väl ett nytt stridsflygplan genom att kopiera ett som konstruerades för 40 år sedan?
    Därför jag inte tycker att ni snabbt ska bygga smältsaltreaktorer med de specifikationer som fanns 1976…

    Vill ni kan ni kopiera de de senare ryska konstruktionerna, eller ändå bättre bygga med den bästa teknik som nu finns på ritbordet.

    Läs lite av mina länkar till de senaste Indiska reaktorerna, jag blev mycket imponerad.

    Indien vänder ansiktet mot framtiden, till skillnad mot Maud, hon vänder arslet mot framtiden, med huvudet i en hink.

  14. 16
    Gunnar Littmarck

    Jag tycker att ni ska strunta i vilka energisystem ni har, ställ krav på säkerhet och miljöpåverkan, sen kan allt konkurrera fritt som på alla andra områden.

    Det är korkat att politiskt fatta beslut om tekniker.

    Politiskt ska bara säkerhet och miljöpåverkan fattas beslut om.

  15. 17
    Gunnar Littmarck

    Smältsaltreaktorer eller de senaste Indiska är säkrare än alla andra Svenska energisystem, så i de fallen blir konkurrensen helt på det ekonomiska planet.

    Så vida ni inte höjer krav på säkerhet och miljöpåverkan tills inte ett av dagens vatten eller vindkraftverk längre klarar sig, då blir det bara kärnkraft gen4, kanske går det att fixa värmekraftverk… det borde gå att få lika säkra.

  16. 18
    Elling Disen

    Jonas, nej det blir nog som du säger. Pärran Martinsson skulle inte våga gå bredbent ut och såga allt som luktar CO2, det vore okonservativt oartigt och alttförbefriande amerikanskt. Men på så sätt blir ju Timbro debatt om debatten bara ett nytt varv i  debatten om debatten . 
    Sen Gunnar är kan hända inte din definition på socialism är så långt undan. När alt er robotiserat, skall då dom som tilfälligtvis hamnade top of the heap som senast lagda kort i högen av robotkommandörer, kapitalägare och mjukvarutsarer få all kosing och chefa över oss andra som slavar och konsumenter ?  Sådana oligopol-maffia har vi ju sett både i kapitalistiska system som USA,  kommunistiska som Kina och klansystem som Ryssland ? 

  17. 19
    maggie Inläggsförfattare

    Elling: Timbros debatt en del av debatten om debatten, ja, du har kanske rätt i det. ;)

  18. 21
    Gunnar Littmarck

    Helt rätt Elling då inte längre några obehagliga farliga skitjobb finns är socialism den enda mänskliga lösningen.

    Då ingen arbetsuppgift behöver ersättas för att bli utförd, då blir jag etthundra procent antikapitalist.

    Kapitalismen var bara ett smart sett att utveckla samhällets produktion så fort som möjligt.

    Korkade kommunister fattade aldrig det, skulle inte förvåna om de blir kapitalister om 25 år.

  19. 22
    Anders L

    ”Är klimatdebatten ett miljöhot?”
    Tja, klimatdebatten på Timbro kan säkert vara det.

  20. 23
    Patrik

    Blir inte alla framgångsrika kommunister kapitalister så småningom? :)

  21. 24
    Thomas

    Patrik, skicka ett brev till Fidel Castro och fråga! Att vara president så många år måste väl ändå ses som framgång :-)

  22. 25
    Gunnar Littmarck

    Eller nordkoreas playboy, han nöjer sig med kapitalistiskt frosseri.

  23. 26
    S. Andersson

    Uffe B och Gunnar Littmarck:

    Ett par synpunkter på diverse uttalanden:

    ”Jag kan säga att jag inte är varm anhängare av dagens kärnkraft med stora och kostsamma avfallsproblem. Och begränsad tillgång på en besvärlig råvara.” Det här är gammal Linje 3 propaganda om tillåtits stå oemotsagd så länge nu att man uppfattar det som sanning (i samma stil som ”alla forskare är eniga…”). Kostsamheten först. För varje kWh kärnkraftsel som produceras avsätts ett par öre för framtida bruk. De pengar som fonderas kommer att användas till avfallshanteringen. Det kommer att bli en massa stålar! Det låter inte mycket men det produceras väldigt många kWh per år i ett kkverk. Mängden: Det mesta ”avfallet” är lågaktivt och kommer att klinga av inom ca 100år. Den högaktiva delen av avfallet från hela det svenska kk-programmet är faktiskt inte mer än ca 1000 m3, en volym som motsvarar en normal svensk villa.

    Gunnar: Den nuvarande svenska kärnkraften är inte ”kass”. Det är otroligt ”kasst” av dig att vräka ur dig sådana onyanserade utsagor i ett sammanhang som kännetecknas av en höggradig komplexitet, såväl teknisk som ekonomisk. Tvärtom, den svenska kärnkraften har varit extremt framgångsrik, den generar ett stort och stabilt bidrag till elförsörjningen och är t o m kostnadseffektiv. Faktum är att vad gäller tillförlitlighet och prestanda finns det få industriella paralleller till vad kärnkraftsdrift med lättvattenreaktorer har uppnått i t ex Sverige, Finland och Frankrike. Nu säger jag inte att man inte ska titta på nya teknologier, förbättringspotential finns, men det gör inte de existerande verken sämre för det.

    Jämför gärna med den hederliga gamla Otto-motorn. Jag vet inte hur många gånger jag har hört den räknas ut nu. Ett tag var det Wankelmotorn som skulle revolutionera bilvärlden. Sen kom gasturbinerna (jobbade faktiskt själv ett litet tag på United Turbine i Malmö som utvecklade gasturbinmotorer åt Volvo en gång i tiden), därefter elbilar. Men ingen har lyckats klå Otto-motorn i tillförlitlighet, driftssäkerhet och effektivitet. Om man bara tittar på en aspekt i taget förleds man lätt. Men, hela paketet måste stämma. Samma med kärnkraften.

  24. 27
    Patrik

    Thomas #24>> Ingen regel utan undantag – och alla kan ju inte vara intresserade av pengar. ;)

  25. 28
    Iven

    Under rubriken ”Är klimatdebatten ett miljöhot?” presenterar Timbro en rapport, där man konstaterar, att de senaste årens ensidiga mediala fokus på klimatförändringar har medfört, att medierna i princip upphört med att rapportera om reella miljöproblem i nuet.
    Är inte det precis, vad många  AGW-skeptiker också tycker?
    Sedan inbjuder man till att föra ett resonemang kring detta.
    Vad den debatten kommer att resultera i, vet vi ingenting om.
    Ändå framförs en rad förutfattade meningar, utan att någon har läst rapporten eller hört debatten – ännu.
    Istället torgförs en del åsikter och idéer, som knappast har med själva sakfrågan att göra…
    Har man blivit så otålig eller blasé att man inte ens kan avvakta vad debatten kommer att handla om? :-)

  26. 29
    Uffeb

    S.Andersson #26,
    Bra rutet tycker jag! Vad tror DU om torium, smält salt och tekniken med att använda i stället för att begrava det högaktiva avfallet?

    Hörde mycket om det tidigare, men nu har det varit tyst länge…  ;-)

  27. 30
    István

    Socialismen är det perfekta samhällssystemet.
    Biljoner myror kan inte ha fel.
    Felet ligger hos oss, människor.
    Vi passar inte in. :-)

  28. 32
    S. Andersson

    Uffe B: Jag vet inte tillräckligt mycket om Thorium reaktorer för att uttala mig. En Th-baserad bränslecykel är ju känd sedan kärnkraftens begynnelse och det finns ju också stora mängder Th i jordskorpan så TEORETISKT är det inget fel i resonemanget.

    Min utgångspunkt är att vad man än gör så kommer det att kosta en massa pengar. Jag vet att Gunnar kommer att överösa oss med siffror som bevisar att Th-reaktorer har lägre investeringskostnader etc. och det stämmer säkert. Men, jag är också övertygad om att det kommer att dyka upp problem på horisonten som kommer att fördyra produkten.

    Det spelar emellertid ingen roll vad du, jag eller Gunnar tror. Marknaden kommer att bestämma. Om det Gunnar säger stämmer, så kommer kraftbolagen att börja beställa den här typen av kk-verk. De har säkert en stenig väg framför sig. Säkerheten måste analyseras, bränsletillförseln måste säkerställas (med eventuellt stora investeringar) etc.

    Det är när jag hör uttalanden som ”det är inga problem” eller ”det är en biprodukt av x-utvinning och är därför gratis” som jag reagerar. Det är sällan det är så enkelt.

    Det påminner mig lite om ”garagebomben”. För sisådär 30-40 år sedan kunde man läsa om att det var möjligt att konstruera ett kärnvapen i ett garage. Till att börja med handlar det om en olycklig översättning. Engelskans ”garage” ska snarare översättas med ”verkstad” men strunt i det. Idén var att ett par gymnasister skulle kunna konstruera och tillverka ett kärnvapen under primitiva omständigheter. Visst är det möjligt att begripa vissa grundprinciper för hur man skjuter ihop två semi-kritiska massor till en atom-smäll. Men att därifrån ro iland med det är rena science fiction. Det krävs mycket avancerad kunskaper, mätinstrument och industriell erfarenhet (ni vet, sån där som vi var stolta över att vi hade en gång i tiden ;-) för att få det att fungera i verkligheten. Det krävs timing i nanosekundskala t ex. Dessutom behöver man ju ett par kg klyvbart material. Jag vet inte hur det går till att skaffa sådant men sist jag kollade i den lokala färghandeln fanns det inget U-235 (weapons grade) att köpa. Därför är det hela bara larvigt. Jag kan skissa på en atombomb åt dig i morgon, men att bygga en skulle säkert ta 20% av Sveriges BNP under fem år. Vilket faktiskt var ett skäl till att försvaret sade nej till svenska kärnvapen en gång i tiden (jodå det fanns långt gångna planer på sådana). Man insåg att man inte skulle ha råd med flygplan, stridsvagnar och annat kul om man skulle ha råd med ”ze bömb”. Dessutom är det bästa beviset för att garagebomben inte kommer att ske att det inte redan har skett.

  29. 33
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson.

    Tack för en välförtjänt tillrättavisning.
    Jag bara inte vill försvara dagens svenska reaktorer, visst är de bättre än alla andra svenska alternativ.
    Kanske att kraftvärmeverk är bättre, då de destruerar brännbart avfall och tillverkar fjärrvärme och elkraft med 90% verkningsgrad.

    Men om du läser min jämförelse med bara denna teknik, så ser vi att det kunde bli mycket bättre.

    Kärnkraft kan utnyttja nästan 100% av ”bränslet” slippa alla dyra styr och reglersystem, slippa alla dyra komplicerade betongkonstruktioner.

    Intressant att du var med på Volvos gasturbin, jag har läst lite om den och ska läsa mer.

  30. 34
    Elling Disen

    Torium är ett socialist-kapitalistisk energisystem. Plenty åt alla til ultralåga priser med vinst för båda reaktorägare och energislösare. 

  31. 35
    István

    Patrik, vi vet inte vad de kallar sin äggkläckningsmaskin för något.
    Men funktionen går inte i arv.

  32. 36
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson.

    Jag gick på den myten… i min storry var det en 12 åring i LA som konstruerat en vätebomb på pappret och det påstods att ha teoretiskt kunnde klarat av det… ja ja det var många åar sedan..

    Där ser ni hur lättlurad jag är… inte konstigt att jag inte tror på ett enda ord som strömmar ur min hjärna?

  33. 37
    Gunnar Littmarck

    #35

    det märkliga är att kunskap lagras kemiskt och till viss del går i arv… den du… plugga hårt och barnet kan starta direkt på KTH..

  34. 39
    S. Andersson

    Gunnar #37: Nja, nu är ju inte Kungliga Turist-Hotellet min favoritskola…:-):-)

  35. 40
    S. Andersson

    Förresten apropå turbinmotorer: Det fanns faktiskt en fungerande 150-hästars trestegs turbinmotor som byggdes in i en Volvo 264 och kördes omkring på Malmös gator. Mycket intressant ljud kan jag lova. Upp till 60,000 rpm låter det mycket jetmotor. Keramiska komponenter mm hi-tec godis. Det hela var Sven-Olof Kronogårds verk. SOK var professor i strömningteknik vid Lunds Tekniska Högskola och hade designat turbinmotorn som satt i den berömda (beryktade?) stridsvagn S. Han dog tyvärr alldeles för tidigt någon gång i början av 80-talet. Hans ständige följeslagare Olle Engman dog i julas, 93 år gammal. Olle var en  gamla stammens svensk ingenjör, en av dem som i tysthet byggde upp Sverige så att politikerna fick något att slösa bort. Sådana finns knappt längre, de är sannolikt mer utrotningshotade än isbjörnarna. Dessa ingenjörer fick aldrig någon bonus, de nöjde sig med tillfredsställelsen att göra ett bra jobb, tjäna sitt land och vara stolta över att kunna något. Jag vet att det låter gammalmodigt men det fanns en tid då det inte fanns några såpastjärnor, ytlighet föraktades och man var rädd om pengar.

    http://www.chalmers.se/sections/om_chalmers/akademiska_hogtidlig/promotion/hedersdoktorer/sven-olof-kronogard

  36. 41
    Labbibia

    Gunnar och S. Andersson.
    Om man ska tro lektionen ”Nukes” från Berkley, så var den första Atombomben inte speciellt avancerad. Man hade två halvklot, det ena bestående av Alfa-partiklar (vad nu det är, Uran?) det andra halvklotet bestod av Beryllium. Halvkloten placerades åtskilda i ett ”kanonrör” Bakom halvklotet med Alfa-partiklarna placerades en sprängladdning som när den detonerades, sköt Alfapartikelhalvklotet mot Berylliumet. Kabooom…….

    Enligt läraren är problemet att få tag på rätt sorts Uran.

    Vad gäller Cuba som nämndes högre upp i tråden……Hur hade det sett ut där om de inte hade varit under handelsembargo från Väst i över 40 år?
    Kanske inte så illa?

  37. 42
    Jonas N

    Anders L

    Lite för ofta låter det som om du (och även många andra AGW-anhängare) som om du/ni är besvärade av att  det förekommer en debatt.

    Från min horisont kan jag förstå fenomenet iom att du (och många fler) inte klarar av att bemöta, och oftast inte ens förstå den kritik som framförs.

    Men frågan är varför du/ni är så störda av debatten? Ni verkar ju iaf ha en stark tro på att ni har bundit fast er vid rätt mast i sammanhanget?

    Är det för att det är jobbigt att få sina trossatser ifrågasatta? Eller för att du/ni vet att ni inte vet och bekymras över att kanske ha satsat på fel häst (mast) i frågan?

  38. 43
    Jonas N

    Thomas

    Att vara diktator i ett kommunistland är helt klart en (personlig) framgång. Men framgångar som behöver nås genom att man utövar långtgående tvång mot andra (ja, tvång öht) smäller inte lika högt.

    I min bok är de faktiskt inte värda ett skvatt, utan tvärtom utgör de en stor samhällskostnad, något som försämrar helheten. Kuba är faktiskt ett bra exempel på detta! (Men inte det enda)

  39. 46
    S. Andersson

    Elling: Du har rätt, atombombsrecept är nog en aning off topic här. Det finns kanske något annat forum för sådana galningar som jag!

  40. 47
    Toprunner

    S. Andersson:

    #40. Tack för den upplysningen. Hade nöjet att prova en bandkanon (s-chassie) uppe i Boden på 80-talet, känslan att dra igång den gasturbinen glömmer jag aldrig (fartupplevelsen hade gärna fått matcha ljudet). Sänder några tankar till skaparen.

    En makalös manick! Synd bara att den gick sönder lika ofta som en SAAB.

Kommentarer inaktiverade.