Geo-engineering och domedagen

”I cannot see that we will be able to keep carbon levels low enough to prevent catastrophe,” säger professor Brian Launder, på University of Manchester, till The Telegraph. Utsläppen fortsätter upp i stället för att minska. Och James Lovelock menar att vi överskridit Jordens naturliga gräns för att hålla alla system i balans. Sedan kommer katastrofsnacket:

”Whatever we do is likely to lead to death on a scale that makes all previous wars, famines and disasters small. To continue business as usual will probably kill most of us during the century.”

Det må vara så att vi brottas med många miljöproblem. Det må till och med vara så att vi påverkar det globala klimatet. Men inte ens i mina nattsvartaste drömmar kan jag tänka mig att vi är på väg mot en totalkatastrof. Varför? Därför att jag har lärt av historien. Gång på gång har domedagsprofeter förebådat mänsklighetens undergång. Och varje gång har de visats ha fel. Varför skulle den här gången vara annorlunda?

Det oroväckande är däremot alla förslag till att på konstgjord väg försöka manipulera klimatet tillbaka till något slags optimalstadium. Det har bl.a. föreslagits att vi bör reflektera bort solens strålar, dammsuga atmosfären på koldioxid och kyla haven.

geoengineering

”Prof Lovelock has come up with one of the most ambitious [schemes]: he and Professor Chris Rapley, from the Science Museum, would like a system of pipes to be held vertically below the ocean’s surface. These tubes, each 100 metres long, would draw cold water from below; wave action would then mix four tons of cooler water per second into the ocean at the surface. Cooler oceans mean a cooler planet, while the nutrient-rich water brought up from the bottom could encourage algal blooms, which use carbon to grow and thereby remove it from the atmosphere.”

Det berättas dock inte på vilket sätt detta system skulle drivas.

Andra förslag är att sprida järnpulver i haven för att stimulera algtillväxt eller att låta stora flottor av vinddrivna skepp fara runt haven och spreja ut vattendroppar som i sin tur ska bidra till att reflektera bort solljuset.

Det värsta med alla dessa idéer är att de har kostat miljoner och åter miljoner att ta fram. Allt medan verkliga miljöproblem förblir olösta.

Dela detta inlägg

112 reaktion på “Geo-engineering och domedagen

  1. 2
    Tege Tornvall

    Allt färre aktivt arbetande yrkesmänniskor får allt svårare att försörja sig själva och sina familjer och samtidigt betala allt högre skatter och avgifter för att försörja allt fler som inte arbetar. Det ger dem också allt mindre tid och ork att värja sig mot allt fler, som för skattepengar flitigt ytterligare fördyrar och försvårar deras liv med nya inskränkningar, regler, skatter och påfund i en ständig, ond cirkel. Mot vår vilja betalar vi lön för folk som motarbetar oss.
    Tege

  2. 3
    arga gubben

    Det finns en del förslag om hur man ska sprida diverse ”mediciner” över världshaven  eller spruta ner i eller blanda om, som här ovan. Har förslagsgivarna tänkt på att världshaven består av en hel del liter vatten? Det är liksom inte som att göra experiment hemma i badkaret.  Typ” lägga metangas” (om någon testat det i badrummet)

  3. 4
    Gunnar Littmarck

    Självklart ska vi (och kommer för eller senare) ha geo-engingeering.

    Det optimala på kort sikt (några hundra år) är troligen avsevärt varmare vid polerna och ca: 1500ppm CO2 i atmosfären, noll svavelutsläpp vore bra för att inte ytterligare minska vissa ytliga havs basiskhet.

    Eller vad tycker ni alla marinbiologer som läser The Climate Scam?

  4. 5
    Patrik

    Vad jag har kunnat se så har ”klimatarbetet” än sålänge bara orsakat ekonomiska svårigheter för alla de privatpersoner som arbetar inom personbilsindustrin i Sverige, USA, Frankrike etc. – för att deras arbetsgivare inte har ”satsat klimatsmart”.

    Ett räkneexempel:
    Om vattenånga existerar med ca 20000 ppm i atmosfären och har 4 ggr ”driving force” jämfört med CO2.
    Om CO2 har ökat med ca 100 ppm sedan 1850.
    Om den mänskliga aktiviteten så hade orsakat alla dessa 100 ppm (vilket den sannolikt inte har).
    Om vi lyckas dra undan dessa 100 ppm igen.
    Om vattenångan ändå ökar med 25 ppm, till 20025 ppm – ja då har vi väl jobbat bort dessa 100 ppm förgäves – speciellt om vattenångan envisas med att fortsätta öka i atmosfären?
    Omvänt – om vattenångan går ner med 25 ppm – ja då är väl rimligtvis denna ökning med 100 ppm CO2 neutraliserad?
    Eller tänker jag fel nu?

    Vi står verkligen inför ett paradigmskifte nu, men som jag ser det så står det mellan att se på klimatologin med sans och balans och mellan att sabotera hela den mänskliga ekonomin och samhället som vi har byggt upp under modern tid.

  5. 6
    Patrik

    Var hittar man förresten kurvor över halten vattenånga i atmosfären för ca 150 år tillbaka?

  6. 7
    Thomas

    ”Men inte ens i mina nattsvartaste drömmar kan jag tänka mig att vi är på väg mot en totalkatastrof. Varför? Därför att jag har lärt av historien. Gång på gång har domedagsprofeter förebådat mänsklighetens undergång. Och varje gång har de visats ha fel. Varför skulle den här gången vara annorlunda?”

    Du kan inte ta statistik på det sättet! För att kunna resonera så måste du haft möjlighet att observera båda utfallen vilket vi här inte har. Om någon total domedagsprofetia slagit in skulle du inte kunnat sitta här och resonera om det. Det är som att avfärda riskerna med rökning enbart utgående från att man själv rökt och ändå är vid livet. Du skulle behöva ett helt urval befolkade planeter och se på hur många av dem civilisationer gick under.

    Nästa fel är att induktion bara fungerar när situationerna är jämförbara. Att solen skall gå upp i morgon är en rimlig slutledning av att den gjort det varje dag hittills eftersom inget avgörande ändrats. Huruvida bibelns profetior i uppenbarelseboken slog in eller inte säger absolut ingenting om risken för ett kärnvapenkrig eller skenande AGW.

    Du får besvära dig med att bedöma varje fall isolerat, utgående från sina egna förutsättningar. Eller menar du att tidigare misslyckade domedagsprofetior var ett bevis för att kalla kriget inte lätt kunnat övergått i ett hett, fullskaligt kärnvapenkrig?

    Sen kan jag hålla med om att Lovelock förefaller väl pessimistisk, men det är så med oberoende pensionerade forskare. De dras lätt åt någon extrem.

  7. 8
    Thomas

    Kan inte någon av er ”skeptiker” försöka korrigera Patriks värsta dumheter? Mig lär han i alla fall inte lyssna på. En liten grundkurs i meteorologi skulle inte sitta fel, Patrik.

  8. 9
    Patrik

    Ja tack, korrigera gärna. :)
    Måste fråga dig Thomas, har du ständig tandvärk, eller varför är du så otroligt fientlig i 99% av alla dina inlägg?

  9. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Jag håller med dig om att det rent statistiskt sett inte finns något som säger att bara för att tidigare domedagsscenarier inte slagit in, så skulle det vara mindre sannolikt att världen går under pga. klimathotet. Det är alldeles korrekt. Man måste värdera varje händelse för sig.

    Vad jag menar dock att människan har en förmåga att skapa dessa domedagsscenarier och överdriva hotbilden. Framför allt våra medier är duktiga på att plocka russinen ur kakan och dra till med stora katastrofrubriker.

    Vidare har du även helt rätt i att klimatfrågans polarisering har gjort att det bildats två extrema minoritetsläger (dock tillhör de flesta människor den stora mittensektionen). Ett alarmistiskt läger som gör allt de kan för att spä på larmen och ett radikalskeptiskt som antingen helt förringar riskerna med klimatförändring eller ifrågasätter för ifrågasättandets skull.

  10. 11
    Gunnar Littmarck

    O.K.
    Patrik du har fel.
    Kolla lite på CO2 molekylens absorptionsspektra och jämför med vattenånga…
    Dessutom är vattenånghalten inte jämt fördelad.
    Det finns extremt torr atmosfär.

    Hela ditt räkneexmepel är kass och fel.

    Jag kan dessutom hålla med Thomas i hans kritik av att på statistisk grund lugnas av att katastrofhot hittills varit ogrundade.. 

    Maggie var nog i andra tankar…hoppas jag…annars är jag klar till debatt på Thomas sida.

  11. 12
    Gunnar Littmarck

    Såklart var inte Maggies svar i tryck då jag sände…

    Annars var det ända sedan vi bråkade om Polsk kolkraft, då jag debatterade mot forumets ägare..

  12. 13
    S. Andersson

    För en gångs skull håller jag med Thomas. Bara för att alla domedagsprofeter hittills haft fel, så betyder det inte att de skulle kunna ha rätt denna gång.

    Men sen inträffar ju en kul logik: Om man nu tror att allt redan är försent och att domedagen kommer nästa vecka eller så, då blir ju alla aktiviteter och åtgärder meningslösa. Då återstår ju bara lite ”palliativ” verksamhet, d v s förgylla livet för oss alla den korta tid vi har kvar. För mig betyder det från och med nu:

    Köpa en riktigt fet bil
    Dricka Champagne varje dag
    Äntligen förföra min sexiga sekreterare
    Slå min granne på käften för att han spelade en Eagles-platta förra helgen
    O s v

    Nja, jag tror att hoppet är det sista som överger människan. Jag tror inte att jorden kommer att gå under p g a klimatförändringar. Människan kommer nog att finnas ett tag till. Personligen tror jag att den största risken för mänskligheten består i ett sånt där mega-vulkanutbrott eller en asteoridkollision.

  13. 14
    S. Andersson

    Hmm blev not ett ”inte” för lite i min första mening i det förra inlägget, men det insåg ni nog själva.

  14. 16
    Gunnar Littmarck

    S Andersson
    Jag har större tillit till Mayas gamla katastroftidpunkt 2012, än Al Gore med anhangs kommande domedag.

    Tanken att ge upp allt, för att på alvar rulla hatt i några år lockar, men vetskapen om att jag får mitt första barnbarn i maj väger oändligt mycket tyngre åt det andra hållet.

    Jag har så svårt att förstå den ryska domedags sekten som gömde sig i en jordgrotta tills vinter och fukt gjorde dem sjuka.

    Varför inte gå ut på gator och torg, leka och vara glad om man är säker på att den totala domedagen kommer snart?

    Sitta och hosta i en jordgrotta, pytt!

  15. 18
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson
    Hur länge före döden får jag ägna mig åt palliativ verksamhet?

    Duger 40 år?

    Då ska jag köpa en till maskin från Mercury Racing…

    Kan ni tänka er en bättre palliativ verksamhet?

    Dessutom kan den leda till att de 40 åren går fortare……..
    kanske de tar slut med ett plask redan i sommar?

  16. 20
    Patrik

    GunnarL #11>> Tack. Då vet jag. :)
    Alltid trevligt när man kan fråga saker utan att bli halshuggen av folk med tandvärk. :)

  17. 21
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson
    Läser din sekreterare Maggies blogg och förstår svenska?

    Annars kan du tipsa om google translate

  18. 23
    S. Andersson

    Gunnar: Javisst får du tillbringa 40 år i sus och dus (alt Sodom & Gomorra). Om man ska dö ska man göra det med en utsliten lever.

    Nej, min sekreterare förstår inte svenska, gudskelov. Då hade hon ju begripit allt nonsens jag håller på med :-)

  19. 24
    Thomas

    Andersson, ”Om man nu tror att allt redan är försent och att domedagen kommer nästa vecka eller så, då blir ju alla aktiviteter och åtgärder meningslösa. Då återstår ju bara lite “palliativ” verksamhet, d v s förgylla livet för oss alla den korta tid vi har kvar.”

    Om man nu tror det. Som jag ser det handlar dock AGW inte bara om mycket klimatet förändras utan också om hur vi hanterar detta. Om vi ser hotet i förväg och börjar minska utsläppen kanske det inte räcker för att minska klimatförändringen så hemskt mycket, men psykologiskt har det en oerhörd betydelse att veta att vi försökte.

    Antag att klimatet ändras så mycket att vi får stora mängder klimatflyktingar, matförsörjningen drabbas etc. Börjar då alla skylla på alla vilket urartar till krig (då domedags scenariorna om större delen av mänsklighetens undergång kan slå in) eller drar vi alla åt svångremmen och försöker solidariskt dela på nödvändiga uppoffringar?

    Mycket talar för att om några decennier fler länder kommer att vara kärnvapenbeväpnade, och länder som drabbas av torka eller översvämningar pga klimatförändringar kan bli desperata/förbannade nog att ta till kärnvapenutpressning mot de länder de ser som ansvariga.

  20. 25
    Christopher E

    Jodå, Maggie och Thomas, man kan visst resonera så…

    dvs det har betydelse att domedagssekter även före AGW ropat varg massvis med gånger och haft fel. Det är samma typ av individer, samma överdrifter. Att stort antal falsklarm ger faktiskt en signal om hur sannolikt det är att domedagspredikanterna får rätt. Trots att det är oberoende händelser.

    Thomas utgår från att om domedagsprofetia slagit in skulle vi inte resonerat om det. Men det är ett extremfall. Det aldrig hänt att en domedagskult ens haft lite rätt med en dödlighet en bit under 100% så att några faktiskt överlevt för att berätta. Det lär inte bli någon katastrof denna gång heller.

    I praktiken är dock idén att en marginell temperaturökning, mindre än de naturliga svängningarna som förekommit i alla tider, skulle slå ut biosfären inklusive människan så ofantligt löjlig att man inte behöver fundera på sannolikheter.

  21. 26
    Christopher E

    ”Mycket talar för att om några decennier fler länder kommer att vara kärnvapenbeväpnade, och länder som drabbas av torka eller översvämningar pga klimatförändringar kan bli desperata/förbannade nog att ta till kärnvapenutpressning mot de länder de ser som ansvariga.” – skrev Thomas.

    Aha, så då är det AGW-rörelsens fel att det blir krig, eftersom det är de som tutat i världens regeringar att klimatförändringar alltid måste vara någons fel…

  22. 27
    Steve

    Dagen.se just nu:  ”Att minska koldioxidutsläppen räcker inte för att rädda klimatet. Människan måste börja dra ut kol ur atmosfären, menar World Watch Institute.”

    Det blir bara varmare och varmare för bladet?  Var då?   Känns det obehagligt varmt i redaktionssoffan? 

    Den kalla verkligheten utomhus:  ”Rälsen går av i kylan, växlar fryser fast och snön yr in under tågen och bildar is. Den bistra kylan och snön har nära nog lamslagit trafiken med Mittnabotåget på sträckan Sundsvall-Östersund-Storlien-Trondheim. – … Det är kombinationen av kyla, 20 till 30 minusgrader, och den lätta yrsnön som skapar problem… Det kom en halvmeter kallsnö för drygt en vecka sedan och det är den snön som flyget omkring och skapar stora problem.”  SvD idag 18/2. 
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2483011.svd

    Den som gärna vill skrämma upp sig själv (pulsen livligare? ögonen större? blicken intensivare?) —  ”Antag att klimatet ändras så att… ” — kunde kanske hitta något annat att vara rädd för.  En ekonomisk världskris, till exempel?

  23. 28
    Gunbo

    Christopher E,
    är det inte en milsvid skillnad mellan en liten religiös sekt och ett stort antal vetenskapsmän som baserar sina prognoser på vetenskap?

  24. 29
    Uffeb

    Thomas #24

    Thomas beskrev äntligen problemet med AGW-hysterin på rätt sätt.

    Så länge som industrialismen och de rika ländernas livsstil utpekas som orsak till olika katastrofer eller besvärliga livsbetingelser i fattiga delar av världen, så ökar risken för nya och större konflikter.

    Klimatet ÄR besvärligt i stora delar av världen. Så har det ALLTID varit.

    Om AGW-hysteriska journalister och politiker får fortsätta, så löper vi en ständigt ökande risk för det som Thomas målar upp.

  25. 30
    Thomas

    ”Det aldrig hänt att en domedagskult ens haft lite rätt med en dödlighet en bit under 100% så att några faktiskt överlevt för att berätta.”

    Och då kommer vi in på digerdöden, romarrikets fall, aztekerna, maya etc. Katastrofer som har haft ihjäl alla eller en betydende del av den inblandade folkgruppen har inträffat genom historien. Eftersom världen varit så mycket mindre sammanvävd tidigare i historien är inte konstigt om dessa katastrofer var mer regionala i sin karaktär. Lägg till att med ökande befolkning, ekonomi och teknisk nivå har vår möjlighet att påverka jorden på global nivå skenat under senaste seklet.

    Det är nog snarast de som ser det som självklart att vi inte kan orsaka en ”domedag” som har en pseudoreligiös tro på ett evigt ökat välstånd.

  26. 31
    Christopher E

    Gunbo;

    Det hade det kanske varit om larmet varit baserat på sund vetenskap istället för spekulation och gissningar. Var är de faktiska indikationerna på att vi är på väg mot en katastrof annat än i datamodeller? Ett par tiondels grad AGW-uppvärmning de senaste 100 åren? Huga.

    För övrigt har många andra religiösa sekter haft minst lika många anhängare som AGW.

    Ännu mer för övrigt finns det också ett stort antal vetenskapsmän som inte skriver under på klimat-armageddon-profetian. I New York kan du lyssna på flera exempel på sådana om 2 veckor.

  27. 32
    Christopher E

    Thomas; vi talar om profetior här, om du missat det.

    Vilken domedagskult förutsade digerdöden i Europa och dina övriga exempel?

    Är det inte snarare så att riktiga katastrofer kommer oanmälda?

  28. 33
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Du får visa hur många hur ansedda vetenskapsmän som helst, men då ingen enda teori eller ett enda resonemang eller observation styrker att den halt CO2 atmosfären har kommer öka som resultat av kommande decenniers fossilförbränning, leder till en global klimatkatastrof, faller allt platt.

    Klimatforskning är inte intellektuellt så svårt att inte vem som helst kan sätta sig in i den.

    Så först och främst är alla eniga att Co2 har en logaritmiskt avtagande effekt och om vi antar de klimatoroade klimatforskarnas övre gräns för den globala temperaturstegringen som funktion av CO2haltens höjning i atmosfären 0.35C , finner vi att 500ppm knappast kan ge mer än 0,2C till.
    Havens upptagning ökar exponentiellt med partsialtrycket, så alla dumheter med att en global uppvärmning orsakad av den CO2halt fortsatt fossilförbränning leder till orsakar en global klimatkatastrof är totalt felaktig.

    Icke desto mindre finns många själ att kunkurrera ut orenad obeskattad kolförbränning som ökar maximalt oavsett vad svenska och europeiska politiker hittils gjort.

  29. 34
    Gunnar Littmarck

    Christopher E
    Borde inte Antarktis vara en bra indikation på hur extremt lite en ökning från dagens halter av CO2 i atmosfären betyder?
    Den kontinenten har ju i huvudsak bara drabbats av vår tillförda CO2.

    O.K. Thomas enstaka trevärda syremolekyler har upplösts och återbildats, men från mark till 10km är det i huvudsak bara CO2 som skiljer i Antarktis atmosfär.

  30. 35
    Gunbo

    Christopher,
    jag har kollat Heartland-programmet och det ser ut att vara samma lilla klick av föredragshållare som tidigare. Dessutom är långt ifrån alla talare vetenskapsmän, en del kan definitivt kallas sektmedlemmar.

  31. 36
    Christopher E

    Gunbo;

    Är de diskvalificierade därför att de framfört sina dubier tidigare?

    Är alla talare på AGW-sidan vetenskapsmän? Jag läste precis att en viss f.d. vicepresident utan naturvetenskaplig utbildning talat på AAAS och åtminstone övertygat en svensk miljöjournalist.

  32. 37
    Gunbo

    Christopher,
    Jag har inte nämnt någonting om diskvalificering. Jag konstaterade bara att det är samma lilla klick vetenskapsmän som vanligt. Den verkar inte utökas särskilt mycket.

  33. 38
    Thomas

    Christopher, jag trodde Maggies och er andras poäng var att det alltid funnits domedagsprofeter. Så insatt i medeltida historia är jag inte att jag på rak arm kan säga någon som gjorde en profetia som liknade digerdöden, men jag är övertygad om att letar du i gamla dokument hittar du en. Inte för att det i förväg funnits någon större anledning att ta just den snarare än alla andra ihopsnickrade profetior på allvar, men fanns gjorde den säkert.

    Gunnar, i motsats till vad du tycks tro är det svårt att göra korrekta kvantitativa beräkningar av AGW. Ditt handvifftande är inte annat än gissningar baserat på några fragmentariska data du råkat snappa upp. Det allra minsta du behöver göra för en kvantitativ uppskattning är en endimensionell konvektiv-radiativ modell. Sådana finns att ladda ned om du är intresserad.

    ”Havens upptagning ökar exponentiellt med partsialtrycket”
    ???? Inte ens i den mest förenklade modell blir upptaget mer än proportionellt mot skillnaden i partialtryck i haven och i luften. Lägg sen till minskad löslighet pga ökad temperatur och att ytvattnet satureras så att koldioxiden måste transporteras ned i djupare lager för att haven skall ta upp mer och du får ett betydligt långsammare förlopp.

    Regional och global förändring behöver inte vara desamma. Antarktis har påverkats av ändrade luftrörelser runt sydpolen som tryckt ihop den kalla luften över kontinenten.

  34. 39
    Christopher E

    Gunbo;

    Det är inte alla skeptiska forskare som är aktiva föredragsförehållare. De som talar i New York är som sagt exempel på skeptiker. Det finns fler, om än inte alla är lika offentliga. Precis som det är ett litet antal kända namn som brukar tala på AGW-sidan, medan de flesta jobbar i tysthet.

    Min bedömning och mångas andras är snarare dock att gruppen forskare som uttrycker skepticism offentligt ökar. Det är inte samma tabu längre.

  35. 40
    Björn

    Determinismen är död! Vi kan inte förutsäga någonting på grund av existerande slumpfaktorer. Vi kan anta med en viss sannolikhet, men vi kan aldrig vara säkra på utfallet. De som tror på att människan genom lite utsläpp av CO2, skulle skapa livshotande förutsättningar, är inte en av de rationellt tänkande människorna. De visar bara en stor djup okunskap blandad med irrationellt tänkande.

  36. 41
    István

    Det mänskliga psyket har tydligen ett ständigt behov av oro och ångest. Makthavare har i alla tider utnyttjat detta.
    Förr i tiden, medan ännu råa seder härskade, var det dock förknippad med vissa risker att bli avslöjad som falsk profet.
    Man kunde bli bränd på bål, hängd, steglad eller vederfaras av något annat otrevligt.
    I vår civiliserade värld sitter misslyckade profeter kvar i sina professors stolar på t.ex. Stanford, och snickrar på nya upphetsande  projekt.
    Min grundläggande skepticism är inte baserad på det jag läser på denna blogg.
    Jag är trött på att samma människor och organisationer tillåtes att gång på gång komma med ständigt nya katastrof scenarion utan att behöva sätta någon vetenskaplig heder och ära på pant.
    Efter AGW kan vi med all säkerhet räkna med något nytt  hot.
    Jag kan tyvärr inte gissa mig till vad det kan bli för slag.
    Jag vet bara att jag kommer inte att tro på det häller!

  37. 42
    Gunnar Littmarck

    Thomas

    Påstå jämnvikt vid 300ppm
    Så höjer vi atmosfärens halt till 600ppm
    Allt annat lika (havens yttemperatur stiger dessutom inte)
    Då ökar vattnets upp tag från noll till något enormt..

    Såklart blir det till sist i det närmaste linjärt.

    Om vi med samma grundförutsättningar ändrar till 900ppm i atmosfären sker i stort sett bara ett dubbelt så stort upptag som vid 600ppm d.v.s. dubbelt enormt och lite till.

    Det intressanta är att vi går från i det närmaste jämnvikt och låtsas att gelenpannan Gore tror på det han mässar, så ökar upptaget avsevärt snabbare än linjärt.

    Så var det med det..

    Nu vet jag hur jag lurar i gång en debatt.

    Kasta köttben åt de med så stort ego att de inte kan låta bli att hugga.

    Tackar

  38. 43
    Mikael

    Apropå armviftande… du kanske skulle gå med i IPCC Gunnar! Tror inte medlemsavgiften är så hög;)

  39. 44
    Gunnar Littmarck

    Det fanns en domedags ”sekt” bland judar i 30:talets Tyskland, men många var skeptiska, stannade och blev gasade.

    Däremot har aldrig någon global domedag förutsetts och sedan infallit.

    Inte ens en global natur eller klimatkatastrof.

    Lite då kanske jordbävningar så som Kobe och San Francisco, men de förutsägelserna var till skillnad mot den globala klimatkatastrofen orsakad av den CO2 halt de kommande 50 årens fossilförbränning leder till, grundade på korrekta observationer och korrekt vetenskapliga grunder.

    Eller hur alla i klimatets domedagssekt?

  40. 45
    S. Andersson

    Thomas: Domedag hit eller dit. Jag tror att du, liksom jag, inte är särskilt intresserad av om det kommer en domedag eller armageddon. Om det stämmer att vår livsstil förstör planeten ska vi självfallet göra vårt bästa för att fixa till det hela. Men om temperaturförändringarna har naturliga orsaker är det ju bättre att spara krutet och stålarna till att hjälpa oss handskas med problemen.

    Jag betraktar mig som en hyggligt normalbegåvad människa som också har en hyggligt vetenskaplig grundutbildning. Och jag kan för mitt liv inte inse att frågan är avgjord. Allt för många frågetecken. Dessutom har jag en känsla av att vissa här fiskar i grumliga vatten, Al Gore t ex, och att en hel del av den kost som serverats av IPCC luktar lite halvruttet. Det är väl inte många som ifrågasätter att hockeyklubban var ett falsarium t ex.

    Detta och mycket annat har fått mig att resa ragg mot det mesta nu som kommer från den hörnan av boxningsringen. Om det är så att teorierna i alla fall stämmer så är det fanimej tragiskt att man lyckats gå ner sig i så mycket politiskt och vetenskapligt gungfly att man stöter bort en normalt sett öppen person som jag.

    Detta är den verkliga ”Peter och vargen”-analogin i detta drama. Jag känner inte att IPCC och en del av klimatrörelsen har varit ärliga. (Den där Isbjörnsreklamen från WWF är ju motbjudande på så många plan, håller du inte med om det?) Det gör att jag helt tappat tilltron till klimatetablissemanget. IPCC och gänget måste ta tag i sina egna tillkortakommanden, misstag och överdrifter nu och tala ärligt, annars kommer de aldrig att uppnå trovärdighet ens om de har rätt. Det skulle ju vara den verkliga tragedin.

  41. 46
    Gunnar Littmarck

    Inte den inre debatten heller Mikael.

    Hur går man med i IPCC?
    Bli anställd och rövslicka sig till ledningen vet jag, men det var kanske inte det du menade?
    Vad jag vet har alla i FNs klimatpanel en oförtjänt hög lön.

    Troligen de anser deras positioner är värda så mycket skit i och kring munnen.

  42. 47
    Patrik

    S. Andersson>>  ”Om det är så att teorierna i alla fall stämmer så är det fanimej tragiskt att man lyckats gå ner sig i så mycket politiskt och vetenskapligt gungfly att man stöter bort en normalt sett öppen person som jag.”
    Exakt så!

  43. 48
    Gunnar Littmarck

    S Andersson
    Om IPCC var pragmatiska, anser jag att de skulle verka mot ett totalt förbud mot Nox och Svavelutsläpp, då vann alla och de kunde på alvar konkurrera ut i första hand den skitiga (ex. danska och tyska) orenade kolkraften genom att den blev för dyr.

    Men så ogillar många på den klimatoroade sidan sund och trygg kärnkraft, ja då har de målat in sig i ett hörn.

    Då kommer många av skeptikers misstankar fram,  det kanske bara handlar om att öka skattebasen.

  44. 49
    Plutten

    Är det den här James Lovelock som uttalar sig??

    By the end of this century climate change will reduce the human
    population to a few breeding pairs surviving near the Arctic
    .”
    Sir James Lovelock,
    Revenge of Gaia

    Snacka om domedagsprofet ;-)

  45. 50
    Patrik

    ”I haven’t seen any of the greenies here, helping to put out the fires.”

    – John Shannen, en upprörd brandchef i Australien apropos att miljörörelsen förhindrat röjning av skog intill bostäder, vilket förvärrat situationen under bränderna.
    Naturligtvis reagerar ingen i media på allvar på detta.
    Hade det varit ett multinationellt företag som hade haft direkt hand med i spelet, ja då hade det nog tagit hus i h-e. :/

  46. 51
    Danne

    Thomas:
    ”Och då kommer vi in på digerdöden, romarrikets fall, aztekerna, maya etc.”
    2 av dessa (digerdöden och romarrikets fall) inträffade när klimatet blev kallare. Visst är det något vi skall oroa oss mer för än en marginell ökning av temperaturen.

  47. 52
    ErikS

    Danne, du har en viktig poäng. Även om vi skulle få en kraftig uppvärming pga mänskliga utsläpp av växthusgaser (vilket alltså inte kommer ske, det är bara en bluff från miljöfanatikerna, FN och Margaret Thatcher) så är varmare klimat alltid bättre. Fråga bara folk i Australien.

  48. 53
    Thomas

    Christopher #39, forskare som är så anonyma att de aldrig talar på vetenskapliga konferenser finns knappast, så jag får tolka ditt inlägg som att då håller med om att den här Heartlandkonferensen är mer ett PR-jippo än en vetenskaplig konferens.

    Björn, menar du att vi måste vara helt säkra för att agera då? Om determinismen är död så kan nästa flygplan du reser med störta av en slumpvis uppkommen luftvirvel. Får det dig att sluta flyga?

    ErikS, man kan ju också se på hur alla jordens rikaste civilisationer ligger samlade kring ekvatorn medan länderna gradvis blir allt fattigare mot polerna…

  49. 54
    Labbibia

    Alla dessa (dome)dagar som kom och gick.
    Inte visste jag att det var livet. ;-)

  50. 56
    Labbibia

    S. Andersson # 45
    Jag tycker du på ett mycket bra sätt sammanfattar vad som får antalet skeptiker att bli fler och fler.

    Ju värre domedagsscenarion som presenteras (och det blir ju värre dag för dag nu) desto fler inser att kejsaren är naken.

    Om man skulle använda börstermer så blir det väl ”all time high” på katastrofaktien. Men paradoxen är att färre och färre ”köper” den…….

  51. 57
    Jonas N

    Christopher E och Gunbo

    Grejen är ju att i stort sett ingen av vetenskapsmännen, inte heller de som tror att det ligger nåt i AGW-hypotesen, tror på något domedagsscenario, eller en annalkande klimatkatastrof baserat på egen och riktigt forskning.

    Det mesta av pratet om ‘klimathot’ är ju bara vidarebefordat tomt prat av vad man tror andra har hävdat.

    Thomas
    Du har fel om hur sannolikheter kan beräknas och hur sådana beräkningar kan eller bör användas. Alltså utöver de påpekanden som du och Maggie redan har fått av Christopher.

  52. 58
    István

    Thomas
    Vi behöver inte krypa tillbaka till mörka medeltiden för att exemplifiera en falsk profet. Vi har dom i nutid. Tjogtals.
    För mig personligen framstår Paul Ehrlich som en av dem.
    Han skrämde mig med sin bok The Population Bomb.
    Lite löjligt kanske, men på den tiden med ung familj, två små barn var jag påverkbar.
    Vi har just lämnat det värsta av kalla kriget bakom oss, och nu kommer det oundvikliga svältkatastrofen.
    Märk väl, det var inga prognoser människan framförde. Det var etablerade fakta. Indien var redan bortom all räddning. Vid pass 1985 skulle 100 tals millioner  svältande dö och revoltera.
    Jag hatar, inte så mycket Ehrlich, men den intellektuella atmosfären, som gjorde det möjligt för honom att skrämma mig så.
    Sedan dess är jag immun. Har konsekvent förkastat alla larmsignaler. Låter inte som en sofistikerad inställning, men den är min egen. Medveten om att jag kan ta fel, men min facit hittills ca. 10 : 0

  53. 59
    Gunnar Littmarck

    #53
    Visst är det så mänsklig rikedom och aktivitet ligger till 90% (kvalifiserad gissning) mellan ekvatorn och 40onde breddgraden.

    Runt 39 40 ligger Tokyo New York Rom Madrid Beijing.

    Vi som bor norr om är helt i marginalen, jag gissar att de som bor på södra halvklotet har en större samlad rikedom än alla norr om 40:onde…

    Därför ska såklart de som har ett kravlöst liv närmare ekvatorn bära sin del med råge..

    Ellerhur?

  54. 60
    Eskil

    Hur blir jag en legitimerad klimatexpert??? En expert som får gräddfil till DN. En expert som accepteras av Thomas,Anders o Gunbo. Det skulle kännas så skönt.
    Finns det någon lämplig AMS-kurs???
    Är det Susanna på DN som utfärdar legitimationen? Eller har Thomas & Co ett finger med där också?
    Vilken lönegrad får jag?

    Svar till signaturen: En som aldrig frågat förr.

  55. 61
    Gunnar Littmarck

    István
    Jag läste som ung tonåring Ehrensvärds före efter, med rädsla insåg jag att vi skulle få gå tillbaka till 1700tal runt 2000…

    Efter ett tag började jag granska siffror och tabeller (helt utan annat än vad som stod i boken) den korkade domedagsprofeten kunde inte räkna… hans siffror visade att oljan gott skulle räcka långt och länge, hans spådomar om allt annat kunde vart efter annat avslöjas av en obildad tonåring utan annat en tokfans bok.

    Det finns en hel driva ledande opinionsbildare i klimatdebatten som (helt otroligt) är än dummare än Ehrensvärd.

    Jag trodde som Bergelin sade efter en kass Tennis match.

    The botten is nådd.

  56. 62
    S. Andersson

    Istvan #58: Precis så känner jag det också. De försöker hela tiden skrämmas med något. Döende skogar, galna kor, sjuka fåglar. Men inget stämmer. När det gäller prognoser tror jag att problemet är att människor tenderar att tänka lineärt. Det är därför svårt att förstå varför halva Indien inte svalt ihjäl. Vi visste ju hur mycket mat de kunde producera och vi visste vilken befolkningstillväxt de hade. Vem som helst kunde ju se att det skulle gå åt helvete.

    Det man inte såg var de icke-lineära faktorerna. Utan att vara någon expert kan jag gissa mig till att jordbruket tog ett kvantsprång p g a någon ny metod eller gödningsprodukt. Kanske att transportsektorn utvecklades så att plötsligt mer livsmedel nådde människorna. Eller att man kom på hur man bättre kunde lagra livsmedlen. Det här (eller vad det nu var) var icke-lineära samband som inte gick att förutse men som byggde på att människor insåg att de satt med skägget i brevlådan och gjorde något åt det.

    Det var samma sak med oljekrisen på 70-talet. Domedagsprofeterna och en del relativt seriösa prognosmakare föreslog att oljan snart skulle ta slut. Det (och diverse mellanösternkonflikter) fick priserna att skjuta i höjden ett tag. Men sen sjönk de igen. Det berodde på att användarna extrapolerade prisutvecklingen (lineärt) och insåg att de var tvungna att satsa på något annat (kärnkraft) och vips sjönk efterfrågan. Tillbaka till normal drift s a s. Ingen kunde förutspå denna utveckling. För komplicerad.

  57. 63
    maggie Inläggsförfattare

    Eskil: Jag skulle tro att det räcker långt med att läsa lite meteorologi på universitetet och därefter börja uttala sig tvärsäkert om klimatförändringar. ;)

  58. 64
    Labbibia

    Här har vi en av de domedagar som aldrig inträffade…..på 1900-talet faktiskt. Halleys komet var på ingång………..saxar ur Wikipedia.
    ”När kometen närmade sig Jorden 1910 uppstod det masshysteri då det upptäcktes på spektroskopisk väg att kometsvansen innehöll cyanid och att Jorden skulle passera genom svansen. Gaserna i kometsvansar är dock så förtunnade att kometpassagen inte hade någon effekt på jordlivet.”

    Livet gick vidare…….

  59. 65
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson
    Är det inte så banker resonerar om framtiden?
    Har huspriser och aktier ökat stadigt och jämt i 8 år, kommer de fortsätta, oavsett Pe:tal kostnad för nybyggnation, teknikutveckling eller alla tidigare någorlunda periodiska lågkonjunkturer.

    Så vänder kurvan och som nu (det kommer bara vänta och se, den konstlat låga räntan skyler underliggande prisutveckling på fastigheter) så om 3 år då vi haft en stadig nedgång, resonerar de precis på samma vis, trots att då kanske byggnationen sjunkit mot noll då nyproduktion kanske är enormt mycket dyrare än befintliga fastigheter.

    Jag har tidigare (för 20 år sedan då inte ökad förmåga var högsta prioritet) upptäckt att den bästa bank personalen finns i slutet av lågkonjunkturer.
    När konjunkturen tar fart byter alla de till mäklare, rådgivare m.m.

    Visst är vi människor förutsägbara?

  60. 66
    Gunnar Littmarck

    Maggie
    Nej inte uttala sig om klimatförändringarna i allmänhet, det måste vara med tyngd på att CO2 driver klimatet och snart når vi the point of no returne.

    Du kan nog läsa hur mycket som helst men inte komma in i den offentliga debatten om du vet vad du talar om och har grund för dina påstående.

    Det är inte mycket att hämta för en som Jörgen Gustavsson, det blev inte mycket väsen då kan kom ut med effekten av det bruna molnet.

    Fy vad trist det måste vara att vara en seriös klimatforskare.

    Se debatten på P1 efter dagens katastrof rapport i det tunga vetenskapliga programmet klotet….

    Hur länge orkar de ha kvar kommentarfunktionen?

  61. 67
    Björn

    Thomas, det jag menar är att man aldrig kan vara säker på någonting på grund av alla slumpfaktorer. Men för den skull slutar vi inte att leva, utan vi tar dagligen risker mer eller mindre medvetet. Men min poäng är att klimatetets utveckling är fyllt av så många slumpfaktorer och även kända och okända cykliska förlopp, att vi inte på något sätt kan förutse det. Det är fullständigt meningslöst att gå in och försöka påverka någonting som inte låter sig påverkas. Det som pågår hos politiker och allmänhet i klimatfrågan, är ett gigantiskt självbedrägeri som underblåses av massmedia.

  62. 68
    Iven

    Jag är starkt benägen att hålla med James Lovelocks slutsats:
    ”Whatever we do is likely to lead to death” … och  ”to continue business as usual will probably kill most of us during the century”. Så klart att vi (nu levande) kommer att dö under det här århundradet. Wem trodde något annat? :-) :-) :-)

  63. 71
    Gunnar Littmarck

    Iven
    De som nu föds och inte blir grovt över eller underviktiga (farligare med undervikt) inte missbrukare eller får diabetes. kommer med över 90% sannolikhet att leva efter sin hundrade födelsedag i västvälden (USA).
    Jag tror att 2miljarder av dagens människor kommer leva år 2100 skicka hit kärlekslåsen ska han få stryk…
    Däremot kommer mer än 90% av oss som kommenterar på Maggies blogg äntligen få sova den eviga drömlösa sömnen.

    Tänk om jag bara fick vakna till en vecka vart århundrade och plugga in alla ny teknik….

    Min äldsta son frågade vid ..3års ålder???

    -Innan jag var född, var jag död då?

  64. 72
    Patrik

    Thomas #8 och Gunnar #11:
    Inte för att vara näpsig, men jag har nu ställt frågan som ni kritiserar ovan till Markku Rummukainen på SMHI och han har dels inte alls samma invändningar som du har Gunnar, och dels så är mitt antagande om hur krafterna kan ta ut varandra principiellt rätt vad jag förstår. Även om han anser att det inte går att förenkla det på detta sätt i realiteten, vilket säkert också stämmer. Så tolkar jag hans svar.
    Finns att få på mail om ni är intresserade. :) ;)

  65. 73
    Patrik

    Hmmm… Fast nu blev jag väldigt osäker på vad han svarar på egentligen… Återkommer, ursäkta förvirringen. :)

  66. 74
    Gunnar Littmarck

    Patrik Jag älskar att ha fel ty då lär jag. Maila på gunnar.littmarck at gmail dot kåm

    Förövrigt gillar jag att bli näpsad ler fortfarande åt poängerna i gårdagens limrick

    Blott mesar är rädda för kritik eller att bli tagen med brallorna nere.

    Däremot har jag sällen läst att Thomas är tacksam för att bli näpsad, men han kanske tar sig mer på alvar..

  67. 75
    S. Andersson

    Gunnar L #65: Jo så e de.

    Sen rent allmänt måste man väl tillägga att det är livsfarligt att leva.

  68. 76
    Lord K

    ”Därför att jag har lärt av historien. Gång på gång har domedagsprofeter förebådat mänsklighetens undergång. Och varje gång har de visats ha fel. Varför skulle den här gången vara annorlunda?”
     
    Maggie, allsmäktiga hjärna, alla civilisationer som dött ut hade säkerligen också domedagsprofter som säkert i de flesta fall hade fel!

  69. 77
    Anders L

    Satellite sensor errors …
    Det arktiska istäcket är inte fullt så dåligt som rapporterna visat de senaste veckorna. Satellitmätningarna har drabbats av vad som kallas ”sensor drift”, vilket jag antar betyder att kalibreringen har blivit fel på något sätt. Forskarteamen pysslar nu med att försökta korrigera dataserierna efter detta. 
    Förhoppningsvis lär domedagen därmed i alla fall inte inträffa redan i sommar, så det är ok att börja planera semestern.

  70. 78
    S. Andersson

    Lord K #76: Jovisst, i varje civilisation finns det undergångsprofeter som siar än det ena och än det andra. Och till slut är det väl alltid någon som kan anses ha haft rätt.

    Men nu var det ju mänskligheten det var fråga om och såvitt jag vet har den ännu inte gått under.

    Eftersom jag delvis härstammar ur en familj från mörkaste Småland har jag svårt för just domedagsprofeter och annan maktfullkomlig totalitarism. Frikyrkopastorerna dundrade på med långa listor vad människor inte fick göra för att det var synd och om de bröt mot bestämmelserna skulle de inte komma till himlen (jfr Sharia). Detta färgade livet i början på 1900-talet så till den milda grad att om du ville komma ifrån det så var det bara att sticka till Amerika som gällde.

    I slutändan var detta naturligtvis ett utmärkt sätt att ta makten över människor. Ingen kunde eller fick ifrågasätta kyrkans budskap, hur förbannat ensidigt korkat det än var. Du löpte nämligen då inte bara risken att få en konflikt med pastorn, du kunde bli helt utstött ur den samhälleliga gemenskapen. Pastorerna å sin sida fick en rad fördelar: Pengar, välstånd, sexuell frivolitet (jodå en hel del av dessa var riktiga häradspåsättare) men framförallt MAKT!

    Om man ersätter ”kyrka” med ”klimatrörelse” och ”synd” med ”skepticism”, ”pastor” med ”Al Gore”, så ser ni vartåt det lutar. Det är kanske detta som gör mig mest orolig: Att klimathysterin kommer att flippa ut i en totalitär maktregim som inte skyr några medel för att tvinga på folk en annan livsstil. Allt för att vi (förment) ska ”rädda planeten”.

  71. 80
    Christopher E

    S. Andersson:

    ”Att klimathysterin kommer att flippa ut i en totalitär maktregim som inte skyr några medel för att tvinga på folk en annan livsstil. Allt för att vi (förment) ska “rädda planeten”.”

    Håller med. Det har väl redan börjat i viss mån. Att regeringen nu tar bort möjligheten för allmänheten att överklaga vindsnurror som förstör deras hem och närmiljö är ett tecken på vart det lutar. Miljödomstolen (en marionett till de styrande) får makten att tilse den politiska korrekten. Att beskatta energi så att vanligt folk inte har råd att värma sina hem (redan en realitet). Wiljmans kamp för att alla ska tvingas på en begränsad livsranson CO2 i form av en motbok. Kraven på att skepticism ska tystas i media eller olagligförklaras. Det hånfulla ”förnekar”-snacket.

    Allla dessa tecken är egentligen djupt oroande. Även om det inte är en fullständig parallell, kan man lite förstå dem som såg  faran med fascismens framväxt på 30-talet, men inte förmådde stoppa utvecklingen.

  72. 81
    Anders L.

    S. Andersson,

    Att jämföra AGW-hypotesen med en religion är vanligt men lika ogenomtänkt som ovederhäftigt. Om du ställer upp, säg,10 kriterier på vad som utmärker en religion,  så kommer du inte att hitta något enda som överensstämmer med AGW.

    AGW grundas nämligen på religionens motsats – vetenskap och fri forskning. Det finns ingen helig bok, inga pastorer, inga löften om evigt liv i himlen … överhuvudtaget ingenting som ens är i närheten av att likna något som har med religion att göra. 

    När det gäller ”byte av livsstil”, så är ju hela poängen med att varna för klimatkrisen att det är bättre att försöka göra medvetna anpassningar av vår livsstil så att vi och våra efterkommande kan behålla så mycket som möjligt av den, istället för att i passivitet ta risken att världens ekonomiska system kollapsar helt okontrollerat. Jag tycker att det är helt irrationellt att som skeptikerna gör sticka huvudet i sanden och hoppas på att allt ordnar sig till det bästa av sig självt.

    För mer läsning om din och andra typer av klimatskepticism, se mitt inlägg #28 i tråden ”På bronsplats”.

  73. 82
    Gunnar Littmarck

    Anders L
    Kan vi inte byta ut AGW-hypotesen mot ett ord som betyder:
    De som tror att en av fossilförbränning ökad CO2 halt leder till en global klimatkatastrof?
    Det är så slingerbultaktigt.
    IPCC talar om 90%sannolikhet att mänskligheten har bidraggit med ”some” av de sista 50 årens uppvärmning.
    Då är ju det bruna molnet som identifierades långt efter senaste rapport med, vidare alla andra effekter som ändrat albedo what ever..

    Om vi först kan komma till klarhet att en ökning av CO2 till 500ppm, inte ger märkbar effekt.

    Sen att nuvarande svenska politikers resursanvändning i syfte att påverka det globala klimatet är både välfärdsminskande för befolkningen och verkningslös på den globala växthuseffekten.

    Då har vi två frågor att debattera mellan klimatoroade och oss som är skeptiska till, grunder, motiv och verkan.

    Visst blir det mycket enklare att arbeta sig från område till område?

    Så kan vi ringa in exakt vad som skiljer mellan oroade och mindre oroade.

  74. 84
    Christopher E

    Anders L #81:

    Det var nog lite ogenomtänkt av dig att skriva att det inte finns paralleller mellan religion och AGW; för det gör det ju.

    Låt oss ställa upp några kriterier vanliga i världsreligionerna, och samtidigt komma ihåg att AGW är en gren inom det vidare begreppet enviromentalism (eller eko-teologin med ett annat ord):

    1. Tron på ett högre väsen. Här går poängen till Anders, för detta har inte AGW. Möjligen finns det en personifiering av ”naturen” som anknyter till animism och naturfolksreligioner. ”Naturen kommer att hämnas” är ett vanligt exempel på sådan besjälning.

    2. Tron på ett ursprungligt paradis. Absolut, inom AGW är detta ofta ”förindustriellt”, då temperatur och CO2 var vad de ”skulle” vara.

    3. Syndafallet. Javisst, mänskligheten har förlorat detta paradis genom att mixtra med atmosfären och ekologin. Ordet ”synd” är vanligt inom AGW (jag har ”syndat” genom att ta bilen till jobbet etc). Som tur är för AGW finns det avlatsbrev i form av CO2-kompensationer att köpa för syndernas förlåtelse.

    4. Syndafloden. Ja, till och med bokstavligt inom AGW. Tillsammans med övriga bibliska katastrofer i form av torka, skadeinsekter, sjukdomar osv.

    5. Ritualer och sakrament. Meninglösa ritualer som inte har någon inverkan på klimatet finns det gott om inom AGW. Köpa lånenergilampor, stänga av stand-by på TV:n osv. I vidare enviromentalistisk betydelse motsvarar intagandet av ”ekologiska” produkter nattvarden. Med dessa sakrament nås ”frälsning” och gruppidentitet hos de troende. Det är viktigt att många av ritualerna omfattar späkning och försakelse, vilket är precis vad de gör inom AGW i allmänhet. Ett byte av livsstil inom AGW är inte fråga om standardhöjning.

    6. Pastorer. Haha. Det vimlar av dem. Här är en.

    7. Helig bok. Denna. QED. Lägg märke att det är SPM som är den heligaste skriften, inte den mer apokryfiska Assessment Report.

    8. Intolerans. Jo, de som inte följer den rätta vägen kallas ju regelmässigt ”förnekare”, ”köpta” eller rent av föreslås kriminaliseras (detta har tex. Jim Hansen föreslagit).

    9. Apokalyps och domedag. Dessa begrepp florerar ju inom AGW och enviromentalism.

    10. Vetenskap. Självklart innehåller AGW en kärna av vetenskap. Vad jag vill poängtera att det gör många religioner också. Det går alldeles utmärkt inom traditionell religion att visa hur tron baseras på historiska individer och händelser, och försvara vissa av trons levnadsregler på faktabasis (incest är tex inte bra).

  75. 86
    Björn

    Christopher E, där har du fel när du skriver i inlägg 84: ”Tron på ett högre väsen. Här går poängen till Anders, för detta har inte AGW”. Ale Gore är ju ett högre väsen.

  76. 87
    Christopher E

    Björn.:

    Al för visserligen väsen, men jag vet inte om han är ett.

    ;-)

  77. 88
    S. Andersson

    Christopher E: Du rodde mina tankar i land på ett utmärkt sätt. Stort tack.

    Anders L: Självklart är ju kärnfrågan vetenskaplig. Men, och det är det mitt inlägg handlar om, sedan har frågan till stor del shanghajats av charlataner, politiker och andra som inte verkar bry sig särskilt mycket om sanningen. Det är då det övergår till att bli religion. Det måste vara jobbigt för seriösa klimatforskare med alla dessa amatörer, Boys & Balts t ex. Jag kan inte tänka mig att du är 100% tillfreds med allt som publicerats från ”klimatalarmisterna”. Jag menar från hockeyklubban till Dirty Harry har det ju varit en och annan rätt skev grej.

  78. 89
    Plutten

    Verkar finns en helig bok till:

    On the back cover of Earth in the Balance the well-known New Ager M. Scott Peck states: “Earth in Balance is a brilliantly written, prophetic, even holy book, clearly pointing the way we need to change to assure the survival of our children. I pray it will have the dramatic impact it deserves – and must have for our collective salvation.”

    Om nu detta påstående jag hittade stämmer, har inte sett boken själv.

  79. 91
    Patrik

    Våra barn lär väl överleva ganska många graders förändring, om det är något som människan har bevisat så är det väl en sanslös förmåga till anpassning. Så vad den gode Peck får det ifrån att människan skulle vara hotad av klimatet begriper jag inte.
    Och ja, jag vet att det kan bli tufft för fattiga bönder, fiskare m fl i vissa trakter, men det är ju för bövelen upp till världens och deras egna regeringar att se till att hjälpa dessa stackare. De får ju allt som oftast inte så mkt hjälp i nuläget i och för sig, men det gör ju inte global uppvärmning i sig till ett nödvändigtvis större problem för dem.

    Det är ju märkligt att människan fortsätter att öka i antal, med tanke på hur många fruktansvärda miljöhot vi har utsatts för genom åren.
    Stora delar av Spanien skövlades under medeltiden till förmån för ståltillverkning men inte fanken är Spanien tomt på varken djur eller människor. De lyckades ju till och med att bli de mest framgångsrika kolonisatörerna någonsin i historien.
    Men visst, så mkt skog kanske de inte har kvar.
    Inte för att jag förordar skövling, jag vill bara belysa hur fjantigt det är att påstå att våra barn är hotade av ett par graders uppvärmning.

  80. 92
    Thomas

    Plutten #89, det citatet finns då inte i min kopia, men det kan ju för all del dykt upp på någon annan.

    Patrik, när du talar om att det kan bli ”tufft för fattiga bönder, fiskare m fl”, har du funderat på att det är de som står för maten vi äter? Blir det alltför tufft för dem blir det tufft för oss alla.

  81. 93
    Patrik

    Här kan man förresten se hur icke-sanna alla påståenden om att industrialisering och teknologiska framsteg skulle vara farliga för människoarten är:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World-Population-500CE-2150.png
    Jag avser naturligtvis det faktum att en ökad industrialisering historiskt sett har skapat en explosionsartad befolkningsökning.
    Det är totalt ologiskt att påstå motsatsen, att industrialisering (och eventuella miljöproblem som följer därav) skulle vara farligt för människoarten. Inget pekar på det rent statistiskt – och AGW:are brukar ju vara ganska pigga på statistik. ;)

    Vilka arter industrialisering eventuellt skulle kunna vara farligt för i övrigt resonerar jag inte om här, men vad det gäller antal arter totalt sett så är det utom allt tvivel att de allra flesta arter som har funnits på vår planet inte längre finns – men så var det redan innan Homo Sapiens Sapiens såg dagens ljus och lååångt innan industrialiseringen. Fråga närmste paleontolog om du inte tror mig. :)

  82. 94
    Patrik

    Thomas #92>> Desto större anledning att stödja dem – oavsett AGW eller ej. :)
    Det där är inte en klimatologisk fråga som jag ser det, och verkligen inget att skrämma upp stackars politiker med, det är en ren fördelnings- och ”rättvise”-fråga som kommer att finnas här oavsett temperatur.

  83. 95
    Thomas

    Patrik, om havsytan stiger och översvämmar några av världens mest bördiga områden så är det inte bara en rättvisefråga, det kommer verkligen att finnas en betydligt mindre kaka att dela på.

    Vad gäller människans exponentiella tillväxt. Man talar om R- och K-strategier för reproduktion. Somliga arter tillväxer initialt men tillväxten bromsas och de stabiliseras kring en viss nivå, andra tillväxer okontrollerat för att sedan kollapsa och börja om från en liten början. Vilket resultat vår tillväxt har återstår att se. (Du kan ju räkna på hur många vi är om 1500 år till givet samma befolkningstillväxt som idag…)

    Att de flesta arter har dött ut under årmiljarderna gör det inte ett dugg roligare att leva under en massutrotning, och inte heller gör det vårt ansvar för de arter vi utrotar mindre. En mördare lär inte komma undan med ursäkten att de flesta människor som levat ändå är döda.

  84. 96
    Patrik

    Thomas>> Du menar att all åkermark är upptagen och att all eventuell förlust av areal är definitiv? Att människan inte skulle ha förmåga att lösa det problemet?
    Då får vi verkligen hoppas att inga naturliga temperaturökningar eller annat orsakar havsvattenhöjningar i framtiden, för då är vi ju rökta.

    Det märkliga, ur ett filosofiskt perspektiv, är att man gärna larmar både om att vi håller på och blir för många och att vi är hotade.
    Hur är det egentligen?

    Givetvis vill ingen vara med om en massutrotning, men skulle några grader varmare temp. vara det som knäcker oss som art?
    Skulle inte tro det. Vi har ju överlevt en glacial era och sedan följt med in i betydligt varmare tider därefter och det helt utan både FN, Internet och sköjjeprofeter så jag oroar mig faktiskt inte. :)

  85. 97
    L

    Jag vet inte om det stämmer, men läste någonstans att vi är fler människor som lever nu än sammanlagda antalet döda?

    Men trots allt är jorden glesbefolkad och Thomas kaka behöver inte alls minska, stiger värmen och haven kommer det att uppstå nya odlingsområden.

  86. 98
    Thomas

    Patrik, som art är vi inte hotade av global uppvärmning. Vad som menas med ”för många” beror på hur många jorden kan försörja. I en värld med ändrat klimat är det enligt experterna betydligt färre.

    Om du menar att allt som krävs för att du inte skall oroa dig är att vi överlever som art har du inte höga krav. Då spelar det egentligen inte någon roll för dig om vi ser till att minska utsläppen heller. Inte ens ett snabbstopp av all användning av alla fossilbränslen hotar oss som art.

  87. 99
    Uffeb

    Thomas #92.

    Har du någon gång funderat över vad som gör det tufft för fattiga bönder och fiskare?

    Jag förstår väl att du menar att det är samlat kapital för investeringar och storskaligt effektivt jordbruk och fiske som lämnar många på efterkälken, men hur ska annars en stor befolkning kunna leva bättre än fattiga bönder och fiskare?

    Alla ska långsamt ha det lika illa, eller… :-)

  88. 100
    Gunbo

    Patrik,
    ”Vi har ju överlevt en glacial era och sedan följt med in i betydligt varmare tider därefter och det helt utan både FN, Internet och sköjjeprofeter så jag oroar mig faktiskt inte.”

    Helt korrekt, men hur många individer av arten Homo sapiens fanns det under istiden?  Och vilken var levnadsstandarden då? Självklart kommer vår art att överleva även en större temperaturhöjning men risken är stor att vi får börja om från början.

  89. 101
    arga gubben

    Att kunna ändra jordens klimat, är det inte ett tecken på mänsklig hybris. I SF-serietidningar på 60-talet  läste jag om hur man ändrade jordens rotation eller rent av planetens bana runt solen……………men det var ju i serietidningar.

  90. 102
    Thomas

    arga gubben, att vilja ändra jordens klimat är hybris, att vi gör det ”av misstag” är bara dumt.

  91. 103
    Olle Dahström

    Denna artikelpublicerades i Expressen 23 nov 2008

    Kallt nu – men vintern blir rekordvarm.
    Räkna därför med grön jul, lavinfara i fjällen och risk för översvämningar.
    – På sikt medför den globala uppvärmningen nya sjukdomar, säger Michael Tjernström, klimatforskare.
    Norska och danska motsvarigheten till SMHI har tagit fram en väderprognos för de närmaste tre månaderna.
    För Sveriges del ser det ut att bli mycket varmare än vanligt. Temperaturen väntas bli 2,5 grader varmare över i stort sett hela landet. Längst ner i Skåne och längst upp i Lappland blir det 1,5 grader varmare.

    Med facit i hand hur blev det ?
    Men som vanligt finner väl AGW-religösa nickerdockor och andra domedags profeter  i sin desperata övertygelse påstår att solfläckar eller dyligt denna vinter spelat dem ett spratt.

    Vi varken vet, kan eller bör spå väder.Anledningen därtill är att framför allt på Solen, men även  i Jordskorpan intraffar saker, utan att vetenskapen är förberedd, som alltid omkullkastar alla teorier. Vad vi gör eller inte gör har en ytterst marginell påverkan. Att vara klimattyckare har tyvärr för allför många, blivit ett levebröd.

  92. 105
    Thomas

    L, flytta söderut! Större delen av jordens yta är varmare än Sverige, om du vill ha optimal temperatur här (som Arrhenius var inne på) så blir det *väldigt* hett vid ekvatorn.

  93. 107
    L

    Framförallt, om vi skulle få medelhavsklimat, skulle det bli väldigt mycket folk och väldigt dyrt att bo här. Bäst är nog fortfarande att bo juli-augusti här, resten av året i södra Frankrike.

  94. 109
    István

    Bor i södra Spanien, men det hjälper fan inte. Kallaste vintern  på över 50 år säger infödingarna.
    Man kan inte lita på dessa klimatprofeter.
    Dom har ju lovat en stadig klimaförbätring, men tji.

  95. 110
    Uffeb

    István,

    Du fattar väl att det beror på AGW.

    På grund av vår livsstil blir ju alla väder annorlunda och sämre för alla. ;-)

  96. 111
    Uffeb

    Thomas,
    Vill påminna om mina frågor #99

    Ska några få det bättre först, eller ska alla ha det lika illa länge?
    Varför finns det fortfarande fattiga fiskare och fattiga bönder?

  97. 112
    L

    Maggie, Sydafrika är fint, men i städerna har det blivit lite oroligt. En kompis som tröttnat på det skrev så här: 

    ”Hello L, I  have  moved  from  Cape  Town  to  a  small  town  200  kms  inland. My  new  house  is  in  the  mountains.  Our  water  comes  from  a  natural  spring  and  the  air  is  crisp  and  clean.
    Another  advantage  is  that  there  is  virtually  no  traffic.  It  is  quiet,  peaceful  and  pastoral.”

    Låter rätt trevligt, men han har pensionerat sig där, för mig skulle det kanske bli alltför långt ifrån verkligheten.

Kommentarer inaktiverade.