Det finns kvinnliga klimatförnekare också

”Det finns kvinnliga klimatförnekare också”, skriver Ann-Charlotte Marteus i en (för henne) föga smickrande artikel i Expressen. Hon har naturligtvis sett Agenda och vet nu att det någonstans i Sverige finns en Maggie Thauersköld, som förnekar klimatet. Och som dessutom befinner sig ”på hjärnblödningens rand” eftersom ingen lyssnar på skeptikerna.

Ann-Charlotte Marteus har förmågan att se bortom det visuellt uppenbara. På de få sekunder som jag framträder i Agenda, i kombination med en särdeles lugn och sansad intervju med Lars Bern, lyckas hon uppfatta att vi är nära sammanbrott. Look who’s talking. :)

Anledningen till att Ann-Charlotte Marteus inte lyssnar på skeptiker, framför allt dem inom bloggosfären, är att ”de är amatörer”. Precis som hon själv. ”Det enda de kan göra är att citera någon rapport. Och då svarar förstås jag, rafflande rapport, hör du, men jag litar på FN:s klimatpanel, eftersom majoriteten av världens forkare på klimatområdet stöder det som står i deras rapporter. Tack och hej.”

Det är sant, Ann-Charlotte, vi ÄR amatörer. Men inte mer amatörer än att vi kan tänka kritiskt, och framför allt tänka själva, utan att blint svälja det som serveras av massmedia. I själva verket är var och en av oss fullt kapabel att avgöra om något som det rapporteras om verkar troligt eller inte.

Varför har media slutat att bry sig om klimatdebatten? Enligt Ann-Charlotte Marteus är det för att den ”människoskapade växthuseffekten och dess faror är så grundligt accepterade av så många forskare att det är fullstndigt naturligt att medierna lämnat frågan ”Existerar klimathotet?” bakom sig och gått vidare till ”Vad ska vi göra åt det?”

Det finns ingen tyst majoritet av klimatskeptiker i Sverige, hävdar Ann-Charlotte Marteus. Enligt Naturvårdsverket är vi bara åtta procent, och medelålders män. Ja, förutom den här förargliga Maggie som bryter mot regeln. Skulle jag sätta mig på ett flygplan som med 90 procents sannolikhet skulle störta? Nej, naturligtvis inte. Men just här begår Ann-Charlotte Marteus det misstag som många andra gör. Eftersom ”klimathotet” aldrig inträffat tidigare kan vi inte ta fram några sannolikheter för ett visst utfall. Det är inte som att kasta tärning, eller för all del flyga flygplan, där man statistiskt sett kan säkerställa ett visst utfall.

I själva verket vet vi inte vad klimatförändringen under den senare delen av 1900-talet beror på. IPCC gissar på att det är människans aktiviteter. Men det är bara en gissning.

Ann-Charlotte, du är bara arg. Och det är inget fel i det. Ilska är en mäktig känsla. Men använd den i så fall till något nyttigt i stället för att skriva den typen av artiklar som du själv blir irriterad över att få.


Dela detta inlägg

130 reaktion på “Det finns kvinnliga klimatförnekare också

  1. 1
    Mikael

    Och så har vi Elisabeth Höglund också. Och sådär väldigt många män är det ju inte. Bara en liten förtryckt minoritet.

  2. 3
    ErikS

    Maggie, du gör aldrig små sannorlikhetskalkyler?

    ”Hur stor är chansen att jag får det här jobbet?”
    ”Ska jag köpa den där lägenheten? Tänk om räntan stiger till 10%.”
    ”Hur stor är risken för ett stort terrordåd i Sverige?”
    ”Kommer BK Häcken vinna Champions League de närmaste 5 åren?”

  3. 4
    Dotto

    Din blogg läser jag med behållning, Expressen läser jag sällan. Båda finns bara ett knappklick bort. Däri de (fd?) etablerade journalisternas ilska som nu stänkt lite galla även på dig.

  4. 5
    maggie Inläggsförfattare

    ErikS: Nej, jag ägnar mig faktiskt sällan åt sådant. Framför allt tänker jag inte som i dina fyra exempel. :)

  5. 7
    Jörgen E

    Klimatprofeten Holmgren är i Linköping idag och missionerar inför 1000 präster. Känns som en naturlig koppling på något vis. Jag klarade bara av en minut i salen, sedan blev jag arg och gick ut…

  6. 8
    maggie Inläggsförfattare

    Jörgen E: Jag tyckte faktiskt att Holmgren var riktigt sansad igår. Talade mycket om osäkerhetsfaktorer och att modeller är långt ifrån perfekta.

  7. 9
    maggie Inläggsförfattare

    ThomasJ: Jag tror att det är en sån där gratistidning som man får när man flyger. ;)

  8. 10
    Mikael

    Kvinnliga (2) klimatförnekare är åtminstone ödmjuka nog att erkänna att de är amatörer. The Climate Scam är ju faktiskt ingen tvärsäker blånekande blogg, även om ett par av oss som kommenterar här verkar mera tvärsäkra.

    Jag förstår att media har ett begränsat intresse av att visa debatter med amatörer som diskuterar vetenskap. Det är larvigt att påstå att pseudovetenskapen är nedtystad – det är den inte. Den är ointressant.

    Därmed inte sagt att bloggen är ointressant. Jag lär mig massor om psykologi och faktiskt ibland om vetenskap när den framförs av pålästa personer som exempelvis Christofer och Jonas N. Samt givetvis av Thomas och Anders.

  9. 12
    Jörgen E

    Ja hans ton är sansad och lugn men när han säger att (fritt citerat) ”man kan ju tycka att det inte spelar någon roll vad vi gör här i Sverige eftersom vi bara bidrar med 2-3 promille av växthusgaserna, men med tanke på att vi bara representerar 1 promille av befolkningen så betyder det att vi per capita släpper ut alldeles för mycket”

    Nej Per. Det spelar faktiskt ingen roll vad vi i Sverige gör. Även om man tror på IPCC:s playstationmodeller, även om klimatkänsligheten är lika stor som Michael ”kreativ statistik” Mann påstår, även om havsytan kommer att  följa  Al ”überhycklaren” Gore:s 6 metersfantasi, så spelar det faktiskt globalt sett ingen som helst roll om vi begår kollektivt harakiri i Sverige. Kina kommer att ha ersatt vårt koldioxidutsläpp inom några veckor.

  10. 13
    Mikael

    Jörgen. Globala problem kräver globala lösningar. Om bara Sverige gjorde något åt saken så gäller det du säger. Kina har dock visat intresse i förhandlingarna för att själva göra något åt saken – förutsatt att de som idag släpper ut mest (per capita) också gör något åt sina utsläpp. Det är såklart inte rimligt att jämföra Kinas utsläpp och Sveriges utsläpp i absoluta tal – Kina måste släppa ut mer för att åstadkomma samma välfärd som Sverige eftersom man är ca 130 gånger fler invånare. Sverige är dock en del av västvärlden som representerar en livsstil med stor klimatpåverkan. Det går inte att se lilla Sverige som ett reservat där människor kan fortsätta med en klimatförstörande livsstil bara för att vi är ett litet land. Isåfall kan Kina dela upp sig administrativt i mindre provinser med 9 miljoner invånare per styck och argumentera likadant.

  11. 14
    Morgan

    Klimatförnekare, blir så trött på detta, misstänker att jag tillbringar mer tid än de flesta på denna blogg i vår natur, varit medlem i WWF i 20 år (Gick ur i år i ren ilska), fågelskådare, är allvarligt bekymrad över överexploateringen i världen samt överbefolkningen. Sen att bli kallad klimatförnekare bara för att man är misstänksam mot en icke bevisad teori gällande CO2 påverkan på medeltemperaturen på jorden, F-n vad arg jag blir.  

  12. 15
    maggie Inläggsförfattare

    Morgan: Äsch, Morgan. De vet bara inte bättre. Att bli kallad ”klimatförnekare” säger betydligt mer om talaren än den omtalade. :)

  13. 16
    Mikael

    Ta det inte personligt Morgan, epitetet handlar om dem som aktivt förnekar att människor sannolikt påverkar klimatet på ett farligt och negativt sätt. Själv blir jag kallad alarmist för att jag är rädd för detta. Jag förmodar att du inte har några problem med det.

  14. 17
    Johnny

    Klimatförstörande livsstil?
    Så nu är det alltså klarlagt att vi människor förstör klimatet genom att leva i ett välfärdssamhälle?
    När du sedan pratar om utsläpp så menar du alltså CO2?

  15. 18
    Daniel

    Jag blir förbryllad hur lättlurade folk faktiskt är. Tidningarna har pumpat ut larm efter larm sedan Al Gore släppte sin propagandafilm, och efter det är folk inte mottagliga för andra åsikter.

    Trots att alla larm (som går att kontrollera mot verkligheten) så här långt varit felaktiga, så fortsätter folk att vara övertygade om att jorden är på väg att gå under i en värmebölja.

    Det har inte varit någon uppvärmning på snart 10 år, men det spelar ingen roll. Folk är övertygade i alla fall.

    När klimathotet kommer på tal vid fikabord och andra sociala sammanhang deklarerar jag tydligt att jag inte tror på det. Folk blir förvirrade, tysta, tittar bort och börjar prata om annat. Jag lägger märke till två saker:

    1) De har ingen som helst kunskap i ämnet.
    2) De tycker att jag, som försökt sätta mig in i frågan, är en idiot.

    Jag tycker det är beklämmande…. :(

  16. 19
    maggie Inläggsförfattare

    Daniel: Tyvärr begränsas mångas kunskap om klimathotet till de feta rubrikerna.

  17. 20
    Jonas N

    Herrejösses vilket makalöst svammel från Ann-Charlotte :

    ”[D]et [handlar] om .. kvinnor, infödingar, djur och natur – som män historiskt sett har dominerat, och som plötsligt reser sig upp och säger: Nu måste NI ta hänsyn till OSS! Detmåste förstås vara himla jobbigt”

    Och hon är inte så lite oförskåämd också! Sannerligen inte en av hennes bättre dagar på jobbet. Man skulle nästan kunna få intrycket att det hon kan i frågan har hon lärt sig av att läsa sina egna kolumner om densamma …

  18. 21
    Mikael

    Trenden går mot ökad uppvärmning. Det stämmer med rådande teorier om hur koldioxid och andra växthusgaser påverkar klimatet. Det finns skeptiker, och det ska det göra.

    Att klimatet inte ökat på 10 år är ett typiskt argument bland människor som inte kan eller vill begripa sig på ett vetenskapligt förhållningssätt. 1998 var det varmaste året som inträffat, extremt varmt främst beroende på en stark El Niño. Att de kommande åren inte överträffar 1998 visar inte att den generella uppvärmningstrenden avstannat. 1999-2008 är varma år, varmare än tidigare.

    Lufttemperaturen måste mätas och utvärderas, men man måste titta på långsiktiga trender, inte på enstaka år. År 1998 betyder statistiskt sett lite för trendanalysen. Lika lite som vilket annat enskilt år som helst. Trenden är klar även om enstaka år tas bort ur analysen – och om den inte var det skulle det vara statistiskt svagt.

    Nu är atmosfärens temperatur instabil. Vi vet alla att vädret kan styra detta mycket – temperaturen kan falla 20-30 grader bara på en natt. Att atmosfärens temperatur därmed hela tiden kortsiktigt avviker från den långsiktiga trenden är inget konstigt. Mer stabil är den värmeenergi som finns lagrad i hav, ytvatten och mark, och där ser också den värmande trenden mer stabil ut. Vi kan se detta genom att permafrosten minskar, de flesta glaciärer minskar och havsytans temperatur stiger. Allra tydligast blir detta nära polerna – i utstrålningsområden där växthuseffekten styr klimatet mest. I instrålningsområden (nära ekvatorn) blir uppvärmningen mindre påtaglig.

  19. 22
    Morgan

    Maggie och Mikael: Visst alarmist och skeptiker är väl ok tycker jag, har inga problem att bli kallad skeptiker då det ju är vad jag är, skeptisk till IPCCs påstående om 90% sannolikhet , sen har jag svårare att hitta ett bra namn på den andra sidan, men visst ni försöker ju slå ”alarm” om vår påverkan på klimatet.

    ”Plattjordare” var ju ganska kul, blir ju det när man driver saker lite för långt, speciellt när det är IPCCs chef som använder uttrycket, han gillar väl inte att möta motstånd…

      

  20. 23
    ThomasJ

    Såvida korrekt i åminnelse överstiger ökningstakten av CO2-utsläppen i Kina per vecka det samlade årliga CO2-utsläppet från hela svenska transportsektorn. I det fall att CO2 har den alarmistiska in-/påverkan på klimatet så bör la utsläppen beaktas i summan av absoluta tal, oavsett folkmängden.
     
    Typiskt innehåll i dieselavgaser ser ut så här:
    N [NOx]= 76%
    O = 13%
    CO2 = 5%
    H2O = 5%
     
    Ergo bör ju intresset riktas mot en reducering av den största andelen [i detta fall alltså dieselmotorer], men vad hörs från allehanda ’talibaniserade’ alarmister i den svenska ankdammen?
     
    Till transportsektorn räknas även sjöfarten [och där ’släpps’ det mängder..] och enda landet i världen som har implementerat en sund och förnuftig, klok lagstiftning för reducering av NOx-utsläppen från sjöfarten är Norge [sträck på dig Gunnar!] via deras s.k. NOx-lag o korresponderande s.k. NOx-fonden. Utomordentligt klokt!

  21. 24
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Det intressanta är att det tydligen finns något i klimatsystemet som är kraftigt nog att maskera den effekt som CO2 påstås ha på temperaturen. Vad är det för okänt fenomen/kombination av fenomen? Och om de är starka nog att maskera en uppvärmning, hade de då inte själva kunnat skapa en illusion av en uppvärmning från ca 1970?

  22. 25
    Thomas

    ”Eftersom “klimathotet” aldrig inträffat tidigare kan vi inte ta fram några sannolikheter för ett visst utfall. Det är inte som att kasta tärning, eller för all del flyga flygplan, där man statistiskt sett kan säkerställa ett visst utfall.”

    Antag att det istället var 40-tal. Du sitter som beslutsfattare när någon föreslår att man borde kunna använda kärnenergi för att utvinna energi för civilt bruk. Detta har aldrig inträffat och man kan därför inte göra någon sannolikhetskalkyl för att det kommer att fungera snarare än att, säg, explodera som den atombomb man känner till. Allt man har är modeller för hur en sådan reaktor borde bete sig. Hur skulle du ”gissa”, eftersom enligt dig gissa är alt vi kan göra i en såden situation. (Byt ut exemplet mot Gunnars toriumreaktorer om du vill. De är också oprövade)

    I ett samhälle med teknisk utveckling kommer vi ständigt ställas inför nya situationer där vi inte har några tidigare utfall som statistiskt underlag. Visst, i någon mån kan ma säga att alla prognoser om vad som kommer att hända är gissningar, men speciellt när det är frågor som rör naturvetenskap så har vi faktiskt sådana kunskaper att vi kan säga att vissa utfall är mer sannolika än andra. Att utsläpp av växthusgaser leder till en signifikant varmare jord är sannolikt, att LHC när den drar igång för fullt leder till jordens undergång är det inte.

  23. 26
    ErikS

    Missförstår jag, ThomasJ, eller menar du att 76% av avgaserna från en dieselmotor skulle bestå av NOx (=kvävemonoxid + kvävedioxid)?

  24. 27
    Morgan

    Mikael: Glöm påståendet att temperaturen stiger i Antarktis, Amundsen-Scott South Pole Station (Centralt placerad i Antarktis): medeltemperaturen 1958  -48,9 grader C, 2008  -48,9  grader C,  2 st längs kusten: Neumayer 1982 (Första året) -16 grader C, 2008 -16,6 grader C,
    Dumont d’Urville 1958 -10,5 grader C, 2008 -11,1 grad C.
     
    Visserligen är Mann och Co igång och hävdar att Antarktis skulle värmas upp,  men det finns inga fakta som verifierar detta.  

  25. 28
    Mikael

    Maggie: Om vi nu har en värmande trend så förstår jag inte vad du menar med ”maskera”. Däremot anser man ju att aerosoler från mänskliga utsläpp samt inte minst vulkaner fram till ca 1970 gjorde att den ökande koldioxidhalten inte ledde till en ökning av temperaturen.

  26. 29
    ThomasJ

    ErikS (#26):
    Nej, du missförstår inte. Angivelserna är typiska genomsnittliga värden. Kan naturligtvis ha [försumbara] variationer.

    Mvh/TJ

  27. 30
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Det är det argumentet som framförs om en skeptiker påstår att temperaturen inte har stigit sen år 2000. Då får man som svar att det finns naturliga variationer som ”gömmer” eller maskerar uppvärmningen.

  28. 31
    Jonas N

    Mikael

    Den trenden du påpekar att man inte säkert kan hävda att den har upphört (pga av att temperaturen har sjunkit i ett decennium sedan 1998) har man kunnat observera under 23 år, dvs från 1975 till 1998. Iaf om du vill prata om CO2 hypotesen, och ifall du vill använda denna (tidigare) trend som argumentation och stöd för hypotesens giltighet.

    Men du måste hålla med om att 10 års avsaknad av (påstådd)trend, jämfört med 23 år av observerad (tidigare) trend, inte är så värst övertygande om att den senare fortfarande skall finnas (men dolt)
    Om du vill dra en längre trendlinje, dvs från 1800-talet, eller ännu längre, då  man hävda att vi har sett en långsiktig uppvärmning, en upptining från lilla istiden. Och jämfört med det tidsspannet är 10 år kort för att hävda att denna upptining är över för denna gången. Men då säger man ju också att det är naturen är orsakan till den långsiktiga trenden (och inget annat fakltiskt).

    Det går inte att ta den lånsiktiga trenden och hävda att den bekräftar någon hypotes om att CO2 har orsakat den korta period (23 år) av uppvärmning vi såg si slutet på förra århundradet. Det går bara inte! Det vore en intellektuell tankevurpa.

    (Men otroligt många AGW-anhängare verkar ändå vilja hoppa mellan dessa två motstridiga argumentationslinjer)

  29. 32
    ErikS

    Ja, herreminje, mycket ska man behöva höra innan öronen trillar av.

    Du blandar nog ihop kvävgas med kväveoxider.

  30. 33
    Hin Håle

    Mikael #21:  Jag föredrar precis som du – att se på långsiktiga trender. Det ger perspektiv. Att börsen går bra en dag betyder inte högkonjuktur. Det vet de flesta.

    Men vilket år är då en bra startpunkt för agw-argumenten? 1820? 1248? 1666? Före eller efter Kristus? Pangea? Pannotia? 

  31. 34
    Jonas N

    Thomas (#25)

    Du låter riktigt sansad angående vad som är möjligt att sia om eller beräkna. Dvs att sannolikheter för vissa scenarier inte kan bestämmas i förväg.

    Detta har också varit en av mina starkaste invändningar mot IPCC-linjen, där man hävdat att ‘stor mänsklig påverkan, med 90% sannolikhet’.

    Jag vet att detta är ett nonsenspåstående. Många andra vet det också, och än fler inser eller bara känner på sig att det luktar skunk. Sannolikt(!) även du. Och det du skrev nyss (iaf i början) är ju precis vad det handlar om: Man kan inte göra sannolikhetskalkyler över klimatvariationer, och dess olika bidragande effekter. Man har helt enkelt inte sådan kunskap (och i många fall inte heller observationer eller data)

    Men tidigare har du försvarat den beräkningen (om 90%) och tom argumenterat med visst eftertryck för den. Om du har ändrat dig är det bra, och ett steg framåt. Men i slutet på ditt inlägg verkar du trots allt vilja återkomma till att sannolikhetsgissningar visst är OK (när de sammanfaller med din tro).

    Det resonemanget håller inte tyvärr …

  32. 35
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Jag som trodde du inte bara pluggade in motargument till skeptiker…suck suck ..jätte suck…
    kanske orkar du några minuter..
    http://thoriumenergy.blogspot.com/2006/04/brief-history-of-liquid-fluoride.html
    Efter denna mycket lyckade torium reaktor (i alla avseenden, salttankarna öppnade 94 för att se om de kunde hålla sina radioaktiva restprodukter utan den rening (destillering i huvudsak) men tyvärr kan vi inte bara dumpa saltet efter 60 års drift vi måste lägga några tusenlappar på att värma det över 1400C så vi kan skilja ut en liten mängd kortlivat avfall.

    Sedan dess har en i ryssland MOSART en i tyskland på 80talet tills greenpeace dräpte alla former av kärnklyvning i nyproduktion, fransmännen har nu en forskningsanläggning och i Japan byggs mini Fuji för att försöka vända antikryvningslobbyn.
    Indien håller på med.
    Det finns utöver detta många som leker med reaktorer som har sintrade Thoriumbränslekulor, vilket jag inte anser vara smart, men enkelt.

    Läs och kolla, detta är inte frågan om sannolikheter…

    Fan jag som i min enfald trodde att Thomas och jag ville ha en bättre värld oavsett om vi får kredit för det eller ej.

    Nu ska jag ta lunch och gråta….

  33. 36
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Intressant utvikning. Jag tycker dock inte att logiken är densamma i de två fallen: klimatförändring och kärnenergi. I fallet kärnenergi är det som får oss att vilja agera en möjlighet (förenad med en risk). I fallet klimatförändring rör det sig bara om undvikande av risk.

  34. 37
    Mats

    Håller med dig Ann-Charlotte Marteus – klimatförnekarna bord visa på bevis att inte CO2 inte står för vår snabba tem ökning på jorden – speciellt de sista 10 åren inkl rekordåret 2008!, det är synnerligen fräckt att ta upp plats på internet med dessa virus bloggsidor där amatörer rör till de fastslagna vägen – att IPCC skulle ha mörkat om CO2 och det logaritmiksa sambandet samt att modellerna har justerats (validerats) utifrån fältmätningar är ju bara för mycket! – var är bevisen att 90% inte stämmer – hur många av skptikerna kan IPCC:s rapporter fullt ut – sensur och ev avstängning är de minsta vi kan förorda – yttandefrihet är i detta fall……överreklamerat och underbetalt…

  35. 38
    Christopher E

    Mikael, jag håller med dig om att man inte ska fokusera på det enskilda året 1998. Hoppas du kan hålla med mig  om att det var lika fel av AGW-förespråkarna (som tex. Mann, IPCC-TAR, Bert Bolin och många fler) att alarmistiskt lyfta fram det året såsom gjordes. Men ska vi börja plocka väck ”extremår” kanske vi också skulle ta bort de år på 1990-talet som kyldes av vulkaner, vilket ytterligare plattar till trenden? Hmm, svåra bedömningar, även med bästa intentioner, eller hur?

    Så vi struntar i 1998. De senaste 8 åren har vi ändå ingen generell uppvärmningstrend, och de senaste 6 åren en avkylning. Du kan tycka att det är en kort tid, jag förstår det, men jag kan tycka att det blir allt svårare för klimatet att spurta ikapp IPCC:s progonoser på flera grader de följande 90 åren, då vi ännu inte haft någon tydlig uppvärmning från 35% mer CO2 de senaste 70 åren (det skiljer obetydligt på temperaturen 1940 och nu).

    Jag vet att bristen på uppvärmning anses vara ett icke-problem för AGW-förespråkarna, men jag undrar hur många AGW-forskare som skulle fnyst åt den här utvecklingen för ett årtionde sedan om någon föreslagit det då… (jag har i alla fall fnissat lite åt MetOffice:s ständigt misslyckade ”vi tror att att detta år blir det varmaste hittills”-prognos under 2000-talet).

    Takten på uppvärmningen har avtagit även i längre perspektiv, med reservation för de olika mätmetoderna. Fram till 1940 en stark uppvärmning, en mycket svag de senaste 70 åren.

    Jag är fortfarande inte övertygad, och tycker nog att AGW gör anspråk på alltför stor säkerhet.

    Om det senaste knappa årtiondet är ett riktigt trendbrott eller bara en liten kort paus vet ingen av oss förrän i framtiden.

  36. 39
    Hin Håle

    Thomas #25: Kärnenergi är inte mitt område alls egentligen. Men med lite vishet från andra områden och livet i största allmänhet så tycker jag att liknelsen med ett AGW-hot är lite svag.

    Den ena går att isolera och iaktta i liten skala, isolera enskilda faktorer och dra slutsatser, skala upp och fortsätta dra nya slutsatser, stoppa in i modeller, verifiera modellerna etc.

    Den andra är en mängd mer eller mindre kända faktorer som är svå… nej omöjliga att isolera, skala upp och ner och iaktta för nya slutsatser. Det mesta tyder på att vi inte känner till alla faktorer som styr. Hur verifierar vi modellerna för något sånt? Om indata är _-_-_? Hjälper det med dyrare datorer då?

  37. 40
    Jens

    Mikael (#21)skrev… ”Att klimatet inte ökat på 10 år är ett typiskt argument bland människor som inte kan eller vill begripa sig på ett vetenskapligt förhållningssätt. 1998 var det varmaste året som inträffat, extremt varmt främst beroende på en stark El Niño. Att de kommande åren inte överträffar 1998 visar inte att den generella uppvärmningstrenden avstannat. 1999-2008 är varma år, varmare än tidigare.”

    Lufttemperaturen måste mätas och utvärderas, men man måste titta på långsiktiga trender, inte på enstaka år. År 1998 betyder statistiskt sett lite för trendanalysen. Lika lite som vilket annat enskilt år som helst. Trenden är klar även om enstaka år tas bort ur analysen – och om den inte var det skulle det vara statistiskt svagt.”

    Mikael, nu är det du som använder ett enskilt år 1998 för att argumentera emot att man kan dra några slutsatser om dem senaste tio åren. Du behöver alltså gå 11 år tillbaka. Det kanske finns en anledning till att man diskuterar 10 år som är 1999-2008 just för att 1998 års El Niño är ett dåligt valt startår. Om man ska hårdra det så brukar det faktiskt vara 8 års trend som diskuteras. 
        Sen att insinuera att vi varken kan eller inte vill begripa vetenskapliga förhållningssätt i samma mening där du påstår att diskussionen gäller att citat ”klimatet inte ökat på 10 år”. Kan du då förklara vad för klimat som har ökat senaste 10 åren. Annars brukar det vanligtvis vara global medeltemperatur som diskuteras, och det var nog det du menade, men förväxlingen är nog avslöjande för din kunskap. Du kanske ska avstå från att föreläsa om trendanalys, statistik och klimat tills du förstår vad det är du diskuterar.

    Dem övriga påstående du framlägger har diskuterats en hel del här innan, t.o.m bara dem senaste dagarna (glaciärer) och jag har inte tid att bemöta dem annat än att påpeka att du verkar ha en rätt elementär förståelse för permafrost, glaciärers utbredning och tillbakadragande, samt är omedveten om att haven inte har uppvisat någon uppvärmningstrend dem senaste åren. 

    Mvh
    Jens

  38. 41
    Mikael

    Uppvärmningstakten är i storleksordningen tiondels grader per decennium, i den nuvarande trenden. Enligt prognoserna kommer uppvärmningstakten att öka, men för att studera den trend vi hittills sett behöver man betrakta minst ett decennium. Det finns inget speciellt skäl att ta bort 1998, eller 1993 eller 2007 för den delen. Men man kan ta bort enskilda år och fortfarande observera en stigande temperaturtrend.
     
    Det är därmed meningslöst att analysera de senaste 6 åren isolerat. Men för att svara på Jonas favoritargument – 23 års värmande trend. Jag håller med om att det inte är en lång tid, och för övrigt ingen stor uppvärmning. Som enskilt argument för AGW vore detta svagt. Vi ser liknande perioder upp och ner i klimat historiskt utan att det berott på AGW. Poängen är inte att 23 år av uppvärmning aldrig skulle ha kunnat inträffa utan AGW. Men det ingår i bilden – ingen annan känd naturlig faktor kan förklara den uppvärmande trenden.
     
    Men givetvis är det inget vattentätt bevis i sig själv att det saknas alternativa teorier. Men den värmande trenden stämmer dock med teorin om AGW, vilket åtminstone ger stöd åt teorin. Och om man inte skulle se en värmande trend så skulle det inte tala för AGW.
     
    Om vi om 10-15 år ser tillbaka och konstaterar att temperaturen sjunkit, och inga kända förklaringar till detta i form av vulkanutbrott eller liknande föreligger, då skulle det givetvis tala emot AGW-teorin. Men eftersom den långsiktiga trenden är värmande i atmosfären, i haven, permafrosten, glaciärerna osv. så är det inte idag rimligt att argumentera för att jorden kyls såsom många skeptiker gör.
     
    Alltså – vi har en uppvärmning, vi kan förklara den och vi kan förvänta oss en fortsatt uppvärmning om vi fortsätter att öka atmosfärens koldioxidhalt. Den mänskliga påverkan ger en större och snabbare klimatförändring än vad som är naturligt, och konsekvenserna av detta riskerar att bli förödande. Klimatzonerna förskjuts för närvarande med ca 5 km per år. En skog kan omöjligt flytta sig 5 km per år, och det blir inte lättare av att människan satt hinder i vägen i form av åkrar, samhällen, vägar osv. 30 % av jordens djur- och växtarter riskerar att dö ut vid 2 graders temperaturökning. Smältande glaciärer, brinnande regnskogar och höjd havsytenivå är också potentiellt förödande – även för dem som försöker förneka det.

  39. 42
    Thomas

    maggie, ”I fallet klimatförändring rör det sig bara om undvikande av risk.”. Om det bara rörde sig om en risk skulle det väl inte vara ett dilemma? Då vore det bara att sluta använda dem i morgon. Det är precis samma problem i frågan om fossilbränslen och kärnkraft: är nyttan av energin stor nog att motivera risken? Skillnaden är att IMHO är slutsatserna olika.

    Jonas, i en strikt frekventistisk syn kan man inte göra någon sannolikhetskalkyl på antropogena klimatförändringar, och det verkar vara en sådan maggie tar upp. Använder du istället Bayes så kan du å ena sidan uppskatta sannolikheter i fler fall, men å andra sidan kommer du inte ifrån en viss grad av subjektivitet.

    Hin Håle, alla analogier skiljer sig från det man vill jämföra med. Jag var bara ute efter att peka på att vi ständigt ställs inför nya problem där vi inte har något facit för hur det skall gå. Ta genmodifierade organismer då. Det är ytterst svårt för att inte säga omöjligt att i ett laboratorium säkert testa hur de kommer att bete sig i det vilda, och om man släpper ut fel organism kan den föröka sig och sprida sig globalt. Vi kan inte göra relistiska experiment, så vi får göra mer eller mindre subjektiva uppskattningar hur stor risken är för varje enskild organism. (och förr eller senare lär vi gissa fel, frågan är bara när och hur stora konsekvenserna blir)

    Även om vi som du säger inte känner till alla faktorer som styr klimatet har vi rätt god koll på just koldioxidens effekt. Vad som behövs för att den inte skall vara ett problem är någon idag okänd faktor som motverkar denna. Att hoppas på något sådant är rätt optimistiskt.

    Detta är helt annorlunda än t ex kärnkraft där den kunskap vi har säger att rätt byggda och skötta är reaktorer säkra och det skall till något okänt för att det skall uppstå problem.

  40. 43
    Morgan

    Mikael: Ja sen har vi ju IPCCs forskare (Joyce Penner) som i den vetenskapliga delen av den senaste IPCC rapporten hävdar att mindre molnbildning och färre aerosoler var viktigare för temperaturhöjningen än CO2 halten under 1990 talet. Utifrån den rapporten känns det som att 90-talet skall bort ur diskussionen, återstår då 1976-1989, inte speciellt lång tid att bygga en teori runt.

  41. 44
    Mikael

    Morgan: Som jag sa så bygger inte teorin på dessa år – däremot styrker de teorin. Joyce Penner hör till de mindre alarmistiska vetenskapsmännen i IPCC, och det är bra att IPCC är brett förankrad.

  42. 45
    Gunnar Littmarck

    Utmärkt Mikael
    Du ska då förklara hur mycket växthuseffekten ökar som funktion av CO2 halten.

    Med hänsyn tagen till att du håller med IPCC och alla klimatforskare om den logaritmiskt avtagande effekten samt att det mesta av effekten ligger upp till 20ppm.

    Varsågod..

    Jag blir glad om du kan visa det, mest upp till 20ppm därefter logaritmiskt avtagande…

    Det skulle fungera om vi hade 50c bara i CO2 s växthuseffekt.

    Jag har tidigare läst om 6C vid 280ppm Thomas skriver kanske 1/3vilket såklart är långt överdrivet, men o.k.

    visa att 11C med största effekt till 20ppm och därefter logaritmiskt avtagande ger 0.1C/10år

    Jag lovar att du inte får en enda klimatforskare med på det, utan att spekulera i förstärkningseffekter.

    Tidigare gick jag med på att en ökning från 380 till 760ppm gav 1C, men det kan inte stämma, det måste bli avsevärt mindre, bortsett förstärkningseffekter.

    Realistisk har mänskligheten inte en chans att hissa till 500ppm innan fossilförbränningsökningen vänt.

    Jag vet att du anser att du är en amatör, men du måste som alla andra kunna styrka dina åsikter och argument logiskt.

  43. 46
    maggie Inläggsförfattare

    Jag bad om att få svara på Ann-Charlottes påståenden i ett inlägg i Expressen, men fick till svar:
    ”Hej
    I krönikan i dag har Ann-Charlotte Marteus kommenterat ditt uttalande i Agena.
    Att vi har en krönika om ett tv-uttalande, är normalt inte grund för ett gemäle.
    Vill du skriva en insändare, så vänd dig gärna till vår insändarredaktör Margareta Rost. Det finns ju även möjlighet att kommentera artikeln direkt på nätet.
    Skriver vi fler artiklar i ämnet, är det säkert av vårt intresse att kontakta dig för citat.
    mvh, Magnus”

  44. 47
    Thomas

    Morgan, att aerosolerna minskat när vi infört rening i väst kompenseras av att de ökade under decennierna tidigare. Skall du ta med den förra effekten får du också ta med den senare, dvs ser du över hela 1900-talet så har du fortfarande precis lika stor uppvärmning, allt spiken i aerosoler gjort är att flytta den lite senare.

  45. 48
    Olivia

    Hej Maggie!

    Jag är också kvinna, och det är så tröttsamt klichéartat att påstå  att klimatalarmskeptiker är bara medelålders män, skyll för all del ALLT på medelålders män. Media är duktiga på det, men det är så tröttsamt mainstream.

    Jag är iallafall en tjej som delar din uppfattning helt!
    Go girl, du är så fantastiskt bra!

    /olivia

  46. 49
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Jag har också utgått ifrån att aerosoler kyler. Men i de artiklar som skrevs om de bruna molnen över Asien påstås att de kan både kyla och värma. På vilket sätt skiljer sig i så fall dåtidens aerosoler från dagens? Kunde tidigare utsläpp av aerosoler även värmt i viss omfattning?

  47. 51
    Mikael

    Gunnar, det finns ett antal metoder för att beräkna klimatkänsligheten. Du verkar huvudsakligen intresserad av logaritmiska samband och våglängder, och där får du fram viss information. Men eftersom koncentrationen av CO2 är olika i olika delar av atmosfären (mätt som täthet, ej som ppm) så kommer också den värmande effekten att variera.

    Det finns utöver detta ett antal metoder för att beräkna klimatkänsligheten map CO2. Förstärkningsmekanismer av olika slag måste givetvis tas med för att förutsäga det framtida klimatet – och dessa är osäkra. De flesta seriösa uppskattningar ger dock klimatkänsligheter mellan 1 och 6 grader för dubblad CO2-halt.

    Jag ger mig inte på att argumentera för en exakt uppskattning av CO2-responsen, jag bara konstaterar att mycket, oerhört mycket, talar för en fortsatt uppvärmning av planeten under kommande decennier på grund av mänsklig aktivitet. En större och snabbare uppvärmning än vad som är naturligt och med mycket stor risk för mycket allvarliga konsekvenser för ekosystem och människor.

  48. 52
    GunnarE

    #42
    så? Har vi det??
    ”Även om vi som du säger inte känner till alla faktorer som styr klimatet har vi rätt god koll på just koldioxidens effekt.”
    Har  vi kläm på hur det går till med själva energiupptaget,återspridninge i samma och flera frekvenser samt inverkan och proportion i förhållande till andra gaser och inte minst konvektion och då spec vattenångans energitransportförmåga i aktuella temp.områden

  49. 53
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Hur sannolikt är det att klimatkänsligheten är 1, respektive 6 grader? Vilket är mer troligt, tycker du?

  50. 54
    GunnarE

    ” skulle mkt uppskatta om Du lägger ut ett understöd för det Du säger pedagogoskt och fullödigt och logiskt stringent från C=2 molekyl tilltemperatur och med hänsyn till andra inverkande faktorer, som andra gaser konvektion mm och även effekterna av det molekylära energiupptagets karaktär och återspridning i olika frekvensområden. Då jag inte har kunnat förstå det hittills skulle jag vara tacksam för en följbar förklaring

  51. 55
    Morgan

    Thomas: Ditt resonemang är logiskt, vi borde fått en tydligare uppvärmning tidigare (Är som Maggie lite förvirrad av uppgifterna nyligen om att de kan värma, känner ju till effekten av atomvinter, men inte motsatsen), eventuellt hade vi då kunnat komma från denna hysteriska inställning som nu finns gällande CO2 som ju grundar sig i uppvärmningen under 90 talet, dock återstår effekten från den minskade molnbildningen under 90-talet.

  52. 56
    Johan M

    Mikael, ”30% av jordens djur- och växtarter riskerar att dö ut vid 2 graders temperaturökning”
    Nu vet jag inte vart dessa siffror kommer ifrån ursprungligen (jag vet att något liknande var med i IPCCs rapport) men nedan länkar jag till en artikel som undersöker en annan artikel som var med i Nature 2004 som drog slutsatsen att 15-37% av alla djurarter ”would be committed to extinction by 2050″.
    Skulle inte förvåna mig ett dugg om det är den studien som IPCC refererar till.
    Läs följande
    http://www.marshall.org/pdf/materials/189.pdf

  53. 57
    Christopher E

    Mikael:

    ”Poängen är inte att 23 år av uppvärmning aldrig skulle ha kunnat inträffa utan AGW. Men det ingår i bilden – ingen annan känd naturlig faktor kan förklara den uppvärmande trenden.”

    Du fick ju svar direkt på andra faktorer, tex. ökad solinstrålning. Utöver det har ett PDO-skifte 1976 bidragit till att ge en bild av en ökande trend. Satellitdata från 1979-2008 visar mycket liten uppvärmning under perioden.

    Det blir inte mycket över som behöver förklaras med CO2, eller hur?

    De 23 åren är inte bara Jonas favoritargument (om de nu är det), utan mångas. Det är väldigt tröttsamt att höra AGW-förespråkarna tala om de 0,6 graderna på 1900-talet som någon slags argument när mer än 75% av denna siffra ligger utanför den period som kan användas för att påvisa AGW.

    Och den långsiktiga trenden talar ju mer mot AGW än för, därför att den naturliga trenden pågått sedan före CO2-utsläppen. Att inte klimatvetenskapen kan förklara hela ökningen 1975- ca. 2000 med naturliga faktorer säger inte mycket, man kan nämligen inte förklara ökningen före 1940 heller med någon exakthet. Men den fanns ändå.

    ”Den mänskliga påverkan ger en större och snabbare klimatförändring än vad som är naturligt”

    Ursäkta, men detta är en floskel som inte har grund i verkligheten. Temperaturökningen var snabbare naturligt före 1940. Sedan dess har vi nu i stort samma temperatur som för 70 år sedan… man kan kalla det mycket, men inte snabbt.

    ”Smältande glaciärer, brinnande regnskogar och höjd havsytenivå är också potentiellt förödande – även för dem som försöker förneka det.”

    Sorgligt att du låter ett resonerande inlägg avslutas med simpel alarmism och ”förnekar”-argumentet. Ingen här har förnekat någonting, bara påtalat att den dramatiska uppvärming du tror på inte existerar, utifrån faktiska data.

    Du tycker förresten inte det är rimligt att permafrost, glaciärer osv reagerar på en naturlig, långsiktig uppvärmningstrend? Vi har ju trots allt varit på väg ur Lilla Istiden i bortåt 300 år.

  54. 58
    Gunnar Littmarck

    Mikael jag tror också på AGW, jag tror vi människor påverkar och förstör.
    Däremot kan vi sluta oroas för CO2haltens ökning till 500ppm vilket jag tvivlar att någon tror att vi lyckas med, 790ppm en dubbling sker knappast över en natt.

    Även om du inte förstår att blott den energi som inte strålar ut p.g.a. CO2s upptagande kan direkt härledas till dess växthuseffekt, så borde du förstå att ju mer vi ändrar jämnvikten ju mer ökar hav och biomassa sitt upptag.

    Är det ändå inte oändligt mycket smartare att använda några av alla andra utmärkta argument för ett nytt energisystem?

    Om alarmister (jag vet inte om du längre är det) ensidigt fokuserar på CO2 kanske luften går ur hela omställningen vid framläggandet av entydiga bevis mot CO2 som temperaturdrivande.

  55. 59
    Wolter

    30% av jordens djur- och växtarter riskerar att dö ut.

    Människan också! Hemska tanke.

    Frågan är bara av vad.
    • Krig och elände?
    • Kärn- Kem- Biologiska vapen?
    • HIV/AIDS?
    • Antibiotikaresistens?
    • Svält?
    • Brist på rent vatten?
    • Idioter vid makten – som utrotar oss helt enkelt?
    • 0,5 graders genomsnittlig ökning av jordens medeltemparetur?

  56. 60
    GunnarE

    Någon skrev att   det inte finns ngra andra förklaringar. Snarare finns inga. Däremot teser. Flera. Här ar en ganska väl underbyggd och som har växande stöd. Inget nytt men den tar sig.
    http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/info
    /conference/2007/symp2007Aug/KKusano.pdf

  57. 62
    Mikael

    Maggie, jag hör inte till dem som på ett underbyggt sätt kan bedöma ifall 1 eller 6 grader är mer trolig CO2-känslighet. Jag bara konstaterar att vetenskapliga metoder kommit till dessa uppskattningar.

    Christopher, när jag talar om snabba klimatförändringar så talar jag givetvis om de förväntade, de som sannolikt inträffar under 2000-talet om IPCC har rätt och vi inte agerar. Det kanske inte framgick, men uppenbarligen så har uppvärmningen hittills inte haft de konsekvenser på ekosystemen och människor som vi riskerar att få framöver.

  58. 63
    Jens

    Mikael skrev… ”Maggie, jag hör inte till dem som på ett underbyggt sätt kan bedöma ifall 1 eller 6 grader är mer trolig CO2-känslighet. Jag bara konstaterar att vetenskapliga metoder kommit till dessa uppskattningar.”

    Mikael har du lust att beskriva hur du konstaterade att det var vetenskapligt vedertagna metoder som kom fram till det här. Hur kan du förstå att det som har gjorts är bra gjort, samtidigt som du erkänner att du kan inte bedöma vad som är gjort.

    /Jens

  59. 65
    Jan E

    Jag är både imponerad av och förundrad över hur denna debatt kan fortgå. Samma argument och ståndpunkter vevas om och om in absurdum, oavsett rubrik på bloggposten. Hur orkar ni? Hur har ni tid? Är ni pensionerade eller sjukskrivna allihop? Och är det någon som väntar sig en reaktion från meningsmotståndaren av typ ”Aha, säger du det, det var intressant, det ska jag lägga på minnet”. ??
     
    Ingen av er kommer ändå att få uppleva att vi har ett fullständigt facit. Det kommer alltid att handla om trender och om mer eller mindre troliga scenarier med mer eller mindre allvarliga konsekvenser.
     
    För egen del kommer jag dock envist att hävda att det med hänsyn till kommande generationer är klokt att tillämpa den av skeptikerna så förhatliga försiktighetsprincipen. Istället för att bara tuta och köra.

  60. 66
    Mikael

    Ja du, Jens. Om man med olika vetenskapliga metoder, publicerade i vetenskapliga peer-granskade journaler, kommer upp med en range av olika klimatkänsligheter, där den generella slutsatsen i var och en av artiklarna säger typ ”Utifrån våra data ser det ut som att klimatkänsligheten ligger mellan 1.4 och 4.2 grader. Detta ligger i samma intervall som Lorius 1990 som kom fram till…, men är något lägre än Annan 2006″ osv så inser du att inte ens dessa vetenskapliga uppskattningar tydligt tar ställning för en given klimatkänslighet. Man bara redovisar resultatet av sina undersökningar och jämför med andra undersökningar. Maggie ber mig säga om det är mer troligt med 1 eller 6 grader. Jag vet inte varför hon vill veta min åsikt, men svaret är att jag inte har någon. Men givet dessa undersökningar verkar det troligt att känsligheten ligger i detta intervall. Eftersom du är förnekare så antar jag att du är säker på att känsligheten ligger på 0.0 grader, jag hoppas att du sover gott.

  61. 67
    Gunnar Littmarck

    Mikael
    Vilka vetenskapliga metoder har kommit till att vår fossilförbränning ska öka jordens temperatur med 1-6C?

    Det vore trevligt att få studera det som gav 6C, en lite annan styrka i någon av den ingående komponenterna i datamodellen?

    Hur vetenskapligt är det?

    Typ några barn sitter och spekulerar?

    Varför drog de inte upp lite till, 25C måste skrämma alla, eller?

    Inget kan få höjningen från 280 till 385 att ge mer än på sin absolut mest överdrivna verklighetstolkning 0.5C

    Då skulle inte en höjning till 500 ge mer än några tiondelar.

    Så hur ska ni räkna för att få en högre halt än 500ppm?

    Viktigast av allt, hur ska ni få CO2 molekylen att uppta strålning utanför sitt upptagningsområde?

    Det var trevligt att se Örjan Gustavsson i Toprunners länk, han tycks vara en bra klimatforskare.

  62. 68
    Jens

    Så för att resultat från GCMer (klimatmodeller) publiseras i den peer-reviewade litteraturen, så är det god vetenskap som kan ligga till grund för långt gångna drastiska omställningar av samhället. Alltså, att det står i en vetenskaplig journal och har granskats före publisering så är det bra vetenskap? Handen på hjärtat, vad vet du om vetenskapligt arbete? Vad vet du om den vetenskapliga metoden? Har du läst Popper, Kuhn? Vad vet du om hur GCMer fungerar och vad dem egentligen klarar att redogör för? Du erkänner ju att du inte vet något om det.

    Så jag är en förnekare. Vad är det jag förnekar Mikael?

    Mikael skrev… ”jag hoppas att du sover gott.”

    Jo tack, jag sover ofta gott. Rätt mycket att göra emellanåt, så kan bli för få timmar ibland. Själv då. Allt bra?

  63. 69
    Mikael

    Gunnar L., hur förklarar du att temperaturen efter varje istid de senaste 500.000 åren stigit med ca 5 grader på några tusen år? Milankovic-cyklerna är nämligen inte snabba nog för att åstadkomma en sådan effekt, eller hur? Inte heller detta är ett fullständigt och slutgiltigt bevis för exakt hur stor atmosfärens känslighet för CO2 är, men det implicerar – det måste du erkänna – att förändringar i albedo och växthusgaser har större betydelse än den du kommer fram till med dina beräkningar.

    Genom att kombinera resultatet från olika metoder har man bättre chans att ringa in den troliga känsligheten. Varje metod har sina svagheter, även Gunnar Littmarcks ekvationer. Men för att vara ärlig, jag önskar att du har rätt Gunnar, så att vi slipper farliga klimatförändringar. Men jag vågar verkligen inte lita på dina ekvationer när så många kvalificerade forskare gör helt andra bedömningar. Sannolikheten att IPCC gör en riktig bedömning borde rimligtvis vara ganska stor, med tanke på den samlade kompetensen som finns där. Men helt säker kan man ju inte vara.

  64. 70
    Gunnar Littmarck

    Jan E
    vi kommer längre och längre fram, snart inser alla att vi ska byta argument om vi vill minska kolförbränningen.

    Förövrigt är jag säker på att fler än jag har annat för oss samtidigt som vi motionerar hjärnan här.

    Men som nyligen uppmärksammades kanske det är mycket annan förbränning som skadar mer.

    Kanske ska de helt resultatlösa resurser som läggs på CO2hotet,  läggas på ändrade matlagning och jordbrukssystem?

    Först där efter kan vi konkurrera ut all kolförbränning.

    Eller anser du Jan E att det är smart att lägga några tusen miljarder på ett system som ändå inte lyckas minska fossilförbränningen?

    Kanske du anser att vi behöver fler verk och byråkrater som administrerar våra CO2 utsläpp?

    Är inte du orolig för att förtroendet för ledare (jag lovar att skulden läggs på de oskyldiga klimatforskarna) totalt rämnar om Svenmark eller Cerns Cloud entydigt kan avfärda CO2 hypotesen?

  65. 71
    István

    Så, förnekarna ogillar också invandrare, enligt Ann-Charlott.
    Be mig hålla käften i såfall.
    Morgan #14
    Beklagar att Du har ödslat pengar på WWF.
    Själv har haft mycket glädje av deras fina gratis almanackor, men aldrig haft tilltro till deras budskap.
    Min tidigare oro för överbefolkning / matbrist spöket har jag fått skingrat redan 1972, efter att ha läst Tor Ragnar Gerholms eminenta bok : Futurum Exaktum.
    Gerholm tar loven av alla då ”populära” skräckvisioner  med en lugn och saklig argumentation.
    Det mesta håller än idag, och det skall vi vara tacksamma för, annars har vår civilisation varit i ruiner för länge sedan.
    Vill Ni studera verkligt tjusiga hockey stick kurvor, så finns dom hos Gerholm.
    Han visar utveckling av spannmålsproduktion / hektar för olika grödor.
    Där har det hänt saker under 1900 talet
    Finner det märkligt att Gerholm tycks ha blivit glömt.
    Och vem pratar idag om Norman Borlaug. Mannen bakom den gröna revolutionen, så massvälten uteblev?
    Han fick i alla fall Fredspriset, och det verkligen välförtjänt.
    Vi lever i en sjuk värld, tycks det mig.
    En svår försämring av det intellektuella klimatet.
    Fast, skeptisk som jag är till allt: Troligen har vi varit lika dumma i alla tider.

  66. 72
    Mikael

    Jens, eftersom du undrar – här kommer handen på hjärtat: jag har disputerat, dock ej på klimatmodellering utan på vattenfrågor. Popper och Kuhn är bekanta.

    Och som jag sa så har man uppskattat klimatkänsligheten med olika metoder, dvs inte enbart med GCM:er. Jag anser att de flesta av de artiklar jag läst i klimatämnet håller god vetenskaplig kvalitet, men jag aktar mig för att kalla mig själv för expert på området. Det kan mycket väl finnas fel och brister men sannolikheten för att den av IPCC samlade bilden är riktig bedömer jag som överväldigande.

  67. 73
    Gunnar Littmarck

    Mikael
    Det har numer även visat sig att det varit betydande värmeperioder under istiderna.

    Har du tänkt på det märkliga att förra mellanistiden var varmast på över 2miljoner år?
    Då hela Grönladsisen var borta.

    Jag håller med dig att vi borde kunna lära oss mer om klimatsvängningar genom att studera historien.

    Redan där ser vi att CO2 aldrig varit drivande, men det spelar ingen roll ty dess egenskaper visar ju det ändå, med önskvärd tydlighet.

    Därför borde klimatforskare vara en blandning av geologer, meteorologer, fysiker, astrofysiker, marinbiologer, kemifysiker m.fl?

    Det är klart att om molnen ökar eller minskar, styrda av ex. ändring i anfallande strålning eller partiklar, så sker stora temperatursvängningar.

    Peka på en svaghet i mina ekvationer, så jag får antingen revidera eller komplettera.

  68. 74
    Mikael

    Gunnar, jag har inte läst dina ekvationer i detalj, om du ens har skrivit ut dem. Det du räknat ut är dock inte konsistent med det man kommer fram till med andra metoder – det är en svaghet som du bör revidera eller komplettera.

    Du får även gärna förtydliga vad du menar med förra mellanistiden?

  69. 75
    Gunnar Littmarck

    Mickael
    Sötvatten eller?

    Min tidigare granne och ingifte släkting jobbade på Sötvattenlaboratoriet (där jag förövrigt varit och byggt en del).

    Han hade mycket att berätta, reste dessutom runt och hjälpte till med lösningar av vattenfrågor, Madagaskar bl.a.

    Dåtidens miljöstolle med kontraproduktivt resultat var hans chef Valfrid Pålsson  håhåjaja, varför hamnar så ofta de utan intellektuell förmåga som chefer för statliga verk och myndigheter?

    Ett av undantaget var RRVs tidigare kvinnliga chef hon var så bra att hon inte fick vara kvar.

    En av mina döttrar tog enkurs i marinbiologi under sin utbildning, det var tydligen mycket givande.

  70. 76
    Jan E

    Gunnar,
    Jag har förstått att ni hoppas på solen, men jag är inte orolig att hela CO2-hypotesen ska omkullkastas pga Cerns projekt – även om det givetvis är ett spännande projekt. Och IPCC har såvitt jag vet tagit hänsyn till solaktiviteter i sina modeller.
    Och så tror jag heller inte på Den stora världsomspännande konspirationen bland världens politiker.

  71. 77
    Anders L.

    Det talas mycket om ”bevis” på den här bloggen. Inom vetenskapen existerar bevis inom matematiken, ingen annanstans. I övrigt gäller det att man får resultat som är statistiskt signifikanta eller ej.

    Det talas också om att man ska använda sitt eget förnuft för att fundera ut vad som är sant. Det är förvisso bra ibland, men ibland inte. Hur skulle man t ex med hjälp av ”sunt förnuft” kunna inse att massan hos ett objekt ökar med hastigheten, eller att tiden går långsammare ju fortare man färdas, eller att en foton kan vara på två ställen på samma gång? Ibland måste man använda skarpare intellektuella verktyg än ”sunt förnuft” för att komma någonstans.

  72. 78
    Fredrik L

    Är det nån som vet hur man kommer i kontakt med klimatmodellerarna? Jag vill veta hur börsen kommer att utvecklas de närmsta 20 åren. Kan man modellera molnbildning och nederbörd ska det va en barnlek att modellera börsen.

  73. 79
    ErikS

    Riktigt klipskt tänkt där, Fredrik.

    Om ingen kan bevisa att börsen kommer gå upp är det nog bättre att lägga stålarna i madrassen.

  74. 81
    Morgan

    JanE: Jag  lyssnade på vetenskapsradions serie om klimatet och där hade man ett avsnitt där några solforskare fick komma till tals, de ville gärna samarbeta med klimatforskarna, men det verkade inte finnas något intresse från klimatsidan. Dessa solforskare har  helt andra infallsvinklar vad det gäller solens påverkan på klimatet än vad IPCC har.

  75. 82
    Fredrik L

    ErikS: just det, jag är inte dum jag!

    Försiktighetsprincipen gäller inte bara klimatet utan även investeringar, därav madrassen.

    Och den principen borde även leda till förbud av alkohol, 50-gräns på motorvägen och stängning av kärnkraften.

  76. 83
    Gunnar Littmarck

    Jan E Jag hoppas inte på solen, jag skulle bli glad om något som kunde motivera en snabbare omställning av världens energisystem, jag vill bara inte lägga mitt hopp i något som inte på något som helst vis kan styrkas.
    Vill du kan du höra att IPCC tog bort de soldata som kunde förklara mycket, lyssna på en forskare som jobbade just med det:

    Så mycket var de värt…här en av huvudförfattarna till kap 9, hon blev mycket förvånad då resultaten som tar bort det mesta av ökad växthuseffekt, inte tas med i sammanfattningen.

    Minskad molnighet som förklarar 90:talets uppvärmning togs inte med.

    IPCC konstruktionen är som att låta bocken vakta havre säcken.

    Om de inte kan skapa alarm och som chefen skriver chock, är deras uppdrag slut.

    Hur många byråkratiska organisationer har hittills avskaffat sig själva?
    På FN nivå?

  77. 84
    Toprunner

    ErikS:
    Jag tittade på er blog nyss (hamnde först på exxon, jag också) och hoppades på en utförlig beskrivning av Asiens bruna moln. Jag blev dock besviken och frågar dig därför om ni tänker lägga ut en dylik?
    ”Men den handlar inte bara om att ”debunka” utan även upplysa då många påståenden och mycket osäkerhet kommer från rena missförstånd.”
    Jag vill ju vara säker på att jag inte missförstår betydelsen av ”molnet”

  78. 85
    Gunnar Littmarck

    Mikael
    Jag blev så tveksam då detta kom ut, så fann jag först RC där de dödförklarade med ”skiktteorin” den är däremot enkel att såga både via observationer och logik.

    Senare fann jag en annan AGW sajt där de hade gjort en djupare studie av förmågan att uppta mellan 10 och 13 mym, den är logaritmiskt avtagande såsom Hertzbergs diagram på sid 4 (för 4mym), bara vänd på den och så framträder den handritade kurva som ogillades så på IVA mötet.

    (Anders gurvan närmar sig asymptotiskt noll.)

    De iaktagelser från satelliter och ändrad CO2 halt, stämmer med den logaritmiskt avtagande effekten.

    Jag vet inte exakt hur snabbt effekten avtar, men har skillnaden från 280ppm till 385ppm givit o.4C (jag skulle gissa på avsevärt mindre) så ger 385-500 mindre.

    Hur mycket 770ppm ger mot dagens halt spelar ingen roll då vi vet så osäkert om 280 till 385 är 0,1 eller 0,4C.

    Vidare så kan vi konstatera att permafrostens möjlighet till tipping point är ett långskott då vi haft varmare på norra halvklotet utan någon tipping point.

    Så var det förra melan istiden.

    Vad jag läst (minns inte var) var det den varmaste perioden på över 2miljoner år.

    Det intressanta mot idag är dock att vid borrning har man aldrig funnit äldre än 120-130.000år gammal is, under den sporer från barrträd.

  79. 86
    calle

    Följande kommentar lämnades under länken:
    Morgondagen klimatfrågan i klassrummen.
    Jag tänkte att det kanske finns fler som är intresserade så därför sätter jag in den här också.  Se den som mitt testament, för nu måste jag gå vidare med mitt liv och sätta igång med jobbet.

    Christopher
    Tack för din konstruktiva insändare. Ber om ursäkt för terminologin (den sitter i benmärgen men jag ska i fortsättningen undvika dylika termer).

    I det korta perspektivet är det betydligt lättare att arbeta med CO2-T analyser då materialet är intakt. Iskärnor visar att en högts påtaglig korrelation mellan T och CO2  (se länk och bifogad ref).

    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_temp_ice.html
    Petit, J. R. et al. Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica. Nature 399, 429–436 (1999).
    Vostok iskärnan verkar var det ytterligt bevis på CO2 driver klimatet. Men som du påpekar, det är som hönan och ägget. Driver klimatet CO2 nivåerna eller är det CO2 som  driver klinatet? Så vad göra? Jo, som sagt 400 Ka alldeles för kort tidsrymd för att dra några säkra slutsater om CO2 och T. Således gräver forskarna djup ner i de geologiska arkiven.  Som grafen visar, länken du visade, så finns det viss passning. Det finns goda anledningar att misstänka ett samband mellan CO2 och T (enligt ref nedan, samma uphovsmann till CO2 i grafen du länkar till). 

    Crowley, T. J. & Berner, R. A. CO2 and climate change. Science 292, 870–872 (2001).

    Men noterbart är de stora avikelser mellan CO2 och T, vilket föranlett forskare att tvivla på CO2 /T korrelation (se bifogad ref)
    Veizer, J., Godderis, Y. & Francois, L. M. Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global
    climate during the Phanerozoic eon. Nature 408, 698–701 (2000).
    Så vad göra? Ja, det är inte trivialt  att läsa ”signalen” av CO2 och T under de senaste 600 Ma (längre än så är, vågar jag påstå, inte möjligt).  Det är inte som att arbeta med iskärnor, där man ”bara tar tempen”. Men arbetet forskrider naturligtvis för att förbättra metoderna, som visar att eventuell korrelation bara är en artefakt.
    Finns det då inget samband mellan CO2 och klimat? Det tror jag sannerligen inte! Jag har mycket svårt att tänka mig ett perfekt sammband mellan CO2 och T på samma sätt som Vostokkärnan visar. Det är på tok för kort tidsrymd. Tänk bara på att resolutionen för arbetet med de senaste 600 Ma åren ligger på 1000 års intervall (runt den skalan) och ser vi på årmiljoner kommer en hel drös med andra parametrar in i bilden. Andra faktorer kan motverka höga CO2 nivåers T påverkan, så en glaciation kan inträffa trots höga CO2 nivåer. Då, exempelvis, kanske man kan korrelera vulkanisk aktivitet mot CO2 nivåerna i det förgångna.

    Grafen du länkar till visar även hur låga CO2 nivåer vi har idag och att T är mycket låg idag jämfört med tidigare. Spännvidden av CO2 nivåerna över de senaste 400 Ka (samma tidsrymd som Vostokkärnan är ifrån) har varierat från c. 180-280 p.p.m.v. Även de antropogena CO2 ( om man nu tror att det är så) är löjligt låga, c. 370 p.p.m.v. i förhållande till tidigare  nivåer. Så, vi har ingen analog T-CO2 under de senaste 400 Ka att extrapolera vad som kommer hända i framtiden om vi bränner upp alla kol reserverna vi har, då CO2 nivåerna kan stiga till 2000 ppmv.

    Forskningen är sällan entydig, men enligt mig (efter att läst ovannämnda ref pluss ett otal andra) så verkar det finnas indikationer på att ett samband finns  mellan CO2 och global T.
    Om nya rön kommer, härligt ingen vore gladare än mig om CO2 och T inte hör ihop.

    Jag, är aktiv i ett helt annat område än klimatologin och arbetar på tidskalor runt 1000 Ma och erkänner villigt att det finns massor om klimatologin som jag inte känner till. Att,  som denna blogg gör, avfärda forskarna så lätt gör mig helt mållös. Detta är andra arbetsdagen som jag slösat bort på att kommentera tidigare insändare och jag känner att jag har inget mer att tillföra debatten då jag har gett det mesta av min syn på den pågående forskningen av CO2 och T.

    Jag ber er, om ni är intresserade av fakta, sök på andra håll än internet. 
    Mvh
    Calle

  80. 87
    maggie Inläggsförfattare

    calle: Fakta kan fara åt … Vi vill bara snacka skit. ;) (obs, detta är ett skämt, för er som inte delar mitt sinne för humor)

  81. 88
    arga gubben

    Citat:
    ”Att,  som denna blogg gör, avfärda forskarna så lätt gör mig helt mållös.”

    Jag fick för mig att (åtminstone vissa) forskare blev avfärdade av ”IPCC-gruppen”

  82. 89
    arga gubben

    Är det inte konstigt att FN:s klimatgrupp får så stort förtroende. FN som ju tidigare misslyckats med det mesta.  Den fräcke amerikanske politiker som sa att man kunde ta bort en hel våning (eller ver det flera våningar?) på FN-skrapan utan att det  skulle märkas hade nog inte helt fel.

  83. 90
    Morgan

    Visst det finns en intervju med Al Gore och IPCC:s ordförande där den brittiske reportern tar upp frågan om Svensmark. Svaret från dessa prominenta personer var att han inte är ”seriös”, så nog avfärdar IPCC sina antagonister.

  84. 92
    Labbibia

    Calle:
    Nu har du varit inne och kommenterat åtminstone ett tiotal gånger.  Nästan varje inlägg avslutar du med att just DET inlägget blir det sista, du måste göra viktigare saker osv osv……
    Men jag tror att du har, precis som många andra, fastnat här i maggies blogg. 8)
    Maken till blandning av kloka och intressanta inlägg, som ibland avbryts av Monumental pajkastning, det får man leta länge efter!  

    Jag vet inte om jag ska lyda ditt råd och söka information om AGW någon annanstans än på nätet, eller om jag ska öppna länken du så vänligt bifogade? För den är väl inte bara skräp? Då skulle du väl knappast klistrat in den? ;-)

  85. 93
    arga gubben

    Har det inte blivit väl många inlägg nu? Fast rätt så stillsamt. Jag letar efter uttryck såsom:  idiot, dumskalle, hjärndöd, håll k..f..t..n m.m men de dyker inte upp.

  86. 94
    karlsson

    En enkel fråga.

    Den globala uppvärmningen ( de senaste 150 åren) påstås bero på ökad CO2 halt i atmosfären på grund av männskliga aktiviteter. ( utsläpp av klimatföroreningar)

    Men är det inte tvärtom?   ”Henry´s Lag innebär att ökad värme av havets yttemperatur och dess fördelning kommer före ökningen av halten av koldioxid (CO2) i atmosfären.” (http://www.klimatbalans.info/)

    Dvs  temperaturökning vi kan mäta under de senaste 150 åren sker på grund av naturliga variationer i klimatet och som får till följd att även  CO2 halten i atmosfären ökar.

    På samma sätt som vatten blir vattenånga först efter att man tillfört värme till vattnet. Inte tvärtom.

  87. 95
    Christopher E

    calle (om du är kvar…):

    En riktigt trevlig genomgång du gjorde om CO2 i det långa perspektivet med bra referenser. På den nivån är jag beredd att lyssna på argument.

    Jag tror vi inte är helt oeniga om vissa större drag, och ett samband CO2/storskaliga klimatskillnader. Det som skiljer tycks vara att jag mest lutar åt att CO2 följer temperaturen mer än tvärtom. Men jag har ändå ingen bra förklaring till varför dessa tidvis tycks uppträda helt oberoende, det ska erkännas.

    Jag antar att det bara är att hoppas på mer forskning och bättre data i framtiden. Jag läste paleontologi och historisk geologi, och önskar ibland att jag hade fortsatt inom forskning, men livet blev annorlunda. Hade varit kul att jobba just med detta, som kombinerar intressena geologi och klimat.

  88. 96
    tty

    Gunnar Littmarck (73)

    Den förra mellanistiden var mycket riktigt den varmaste perioden på 2 miljoner år, men grönlandsisen smälte INTE bort. Det är en typisk AGW-myt. På samtliga platser där man borrat sig igenom isen har man hittat is från den förra mellanistiden, t o m i den lilla Renlands-ishättan som bara är 300 meter tjock.

  89. 97
    Gunnar Littmarck

    tty
    Det var som fasiken…
    Då måste jag läst fel från två grönlädska borrprojekt..

    Tackar jag ska läsa om, just i dessa fall är Maggies blogg som bäst.

    Det innebär att de funnit avsevärt äldre is än de 130.000år jag läst om?

  90. 98
    ThomasJ

    GunnarE (#91):

    Tack för den intresanta länken – intressant ur flertal aspekter.

    Mvh/TJ

  91. 99
    ThomasJ

    ErikS (#32):
    Jag ber om ursäkt om dina öron trillar av.. [tycks f.ö. ha skett för bra länge sedan…]
    Enklast hade varit att deklarera det hela som NOx, dvs. kväveoxider (även om våra labbtester uppvisar ’ren’ kvävgas i avgaserna) och vårt fokus ligger på teknik för reducering av NOx-utsläppen.

    Övriga: sorry för evtl orsak till förvillning.
     
    Mvh/TJ

  92. 100
    tty

    Gunnar Littmarck (97)

    Om du verkligen vill sätta dig in i Grönlandsisens historia så är här två källor jag kan rekommendera:

    http://www.geus.dk/publications/bull/nr14/index-dk.htm

    En monografi från Danmarks Geologiska Undersökning som egentligen handlar om Jakobshavns Isbrae, men som också innehåller en mycket bra översikt över kunskapsläget om grönlandsisen och dess historia

    http://www.glaciology.gfy.ku.dk/papers/afhandlinger/PhD_Afhandling_Bo_Vinther.pdf

    En avhandling om grönlandsisens växelverkan med klimatet i Nordatlanten. Mycket information om den högintressanta men föga kända Renlandsborrkärnan.

  93. 102
    Anders L

    Istiderna är förvisso mycket intressanta, men det som är ännu intressantare är vad som händer i världen nu, när vi för första gången har 6.7 miljarder människor, nästan 1 miljard bilar,tiotusentals jetplan ständigt i luften osv osv osv. Hur djupt vi än borrar i iskärnorna så kommer vi inte att hitta några spår av något liknande det som pågår nu. Det är i och för sig synd, för det hade ju varit kul att kunna se vad som hände förra gången det fanns en global högteknologisk civilisation på jorden. Men det blir våra efterkommande som (förhoppningsvis) får utföra de undersökningarna.

  94. 103
    Anders L

    Gunnar L,
    jag håller på att läsa in mig på det här med ”CO2-mättnaden” i atmosfären. Jag är inte färdig än … det verkar som om det kan ta mer än en kafferast att lära sig allt om spektroskopi. Men det tycks i alla fall finnas två huvudsakliga skolor: dels fysikerna, som tittar på IR-strålningen uppåt från marken, och dels meteorologerna och klimatforskarna som tittar på IR-strålningen neråt, från satelliterna. De kommer tydligen inte till samma resultat. Fysikerna hävdar att atmosfären redan är så gott som CO2-mättad, och meteorologerna hävdar att den långt ifrån är det. Jaja, fortsättning följer.

  95. 104
    calle

    Gunnar L frågande om min åsikt om  Dr Martin Hertzberg tolkning av Vostok iskärnan. Då jag ser att samma länk finns med i  tidigare kommentarer ovan så passar inlägg #61 under rubriken  ”I morgon: Klimatfrågan i klassrummet” bra in här.

    Gunnar,
    tack för din konstruktiva kommentar (gäller även dig  Cristopher)

    Två saker

    1. I # 58 uttryckte jag mig slarvig när jag sa ”bara ta tempen”. Även om det av naturliga skäl är mindre komplicerat att arbeta med yngre material, som nuvarande sediment på havsbottnarna och iskärnor, så brottas dom med alla samma problem? De CO2 och T som slutligen mätas upp, hur är de relaterade till varandra i tiden? Vad jag har tagit del av så är denna misspassing en artefakt (se ref nedan).

    Kurt M. Cuffey & Françoise Vimeux. Covariation of carbon dioxide and temperature from the Vostok ice core after deuterium-excess correction
    Nature
    412, 523-527 (2 August 2001) 

    Enligt deras arbete så finns det inte bara en koppling mellan  CO2 utan dessutom så är CO2 en viktig drivkraft bakom  klimatet (enligt dom alltså). Efter Vostok finns det flera liknande studier som stödjer varandra. (ursäkta att jag ej reffar till dom, har dom inte framför mig nu men de är lätta att hitta på de tidskrifter jag talat mig varm om i tidigare inlägg). Så vad jag kan bedömma så har Al Gore inte undanhållit fakta, även om han är kunde vara mer ödmjuk (se #58, angående svårigheten att extrapolera framåt i tiden utifrån datan från Vostok) och använda sig av mindre skrämmselpropaganda.

    2. Det är inget fel på hans Dr Martin Hertzbergs argumentation, om han använder sig av de okorrigerade datan från Vostok. Vem man ska tro på är inte lätt. Själv sätter jag iallfall mer pengarna på Kurt & Françoise
    Mvh
    Calle Pettersson

  96. 105
    Gunnar Littmarck

    calle
    Då jag först läste Hertzbers studie gick jag tillbaka till mina gamla böcker från vågrörelselära, jag såg samma begränsade logaritmiskt avtagande absorberingsförmåga hos CO2 molekylen där.

    Det var dödsstöten för min tro på att CO2 kan driva klimatet, då halten redan mättat det irspektra som sänd från jorden.

    Sen dess har jag sökt andra motiv till den omläggning av världens energisystem jag vill ha.

    Jag vill att fissolkol ska konkurreras ut för att minska svavel, partikel och NOx utsläpp.
    Jag vill dessutom (trots att jag bor i Norge) att den ekonomiska instabiliteten med stora stigande energipriser, ska minskas.
    Sen har jag en massa andra skäl, många för att jag är en evig teknikoptimist.

    Kanske ska du fortsätta med kärnfysik, för att inse hur fel det är att hoppas att CO2 ska kunna driva klimatet annat än vid extremt låg halt.

    Jag hoppas du blir kvar på bloggen, ty intellektuella bataljer, är stimulerande och ofta bildande.

  97. 106
    Gunnar Littmarck

    Anders L #103
    Det ända stöd jag har till att halten ska höja effekten mer än vad som syns från satelliterna, är skitteorin, du finner den på Real Climate.
    Men då undrar jag hur energibalans uppstår, ty den minskning i energi jorden strålar ut borde motsvara den höjning av temperatur det leder till.

    Såklart kan vi spekulera i att vart mättat lager blir varmare och värmen då stannar i atmosfären, men det motbevisas av satellitmätningar som visar att atmosfärens temperatur sjunkit från 4,5km de sista tio åren då CO2 utsläppen varit som störst.

    Så har vi tankarna om termisk tröghet, men det termiska energiinnehållet i atmosfären motsvarar några meter av havsytan, knappast tio års eftersläpning medans atmosf¨ren värms upp, vilket dessutom skulle synas i satellitdata.

    Nej det är trist men troligen korrekt, teorin att CO2 skulle driva temperaturen vid dessa ”höga” halter, kan inte stämma.

  98. 108
    calle

    Gunnar,
    tack för din konstruktiva kommentar
    Under solsystemets uppkommst var solen ca. 70 % mindre inintesiv än vad den är idag, men ändå fanns det vatten i flytande form. Varför? Detta tillsynes paradoxala observation har döpts till ”faint young sun paradox”. Vad som även är känt är att under denna tid var jordens atmosfär reducerande och dominerades totalt av CO2, liksom dess närmaste grannar venus och mars. Dagens nivå kan ses (något förenklat)som att N2 har stått sig stabilt under årmiljonerna medans CO2 har minskat samtidigt som O2 har ökat till följd av utvecklingen av fotosyntesen. En av huvudorsakerna varför jorden inte var totalt djupfryst var troligen pga höga nivåer av växthusgaser, framför allt CO2 (tämligen säker på detta, men har än så länge inga reff att tillgå). Nu hade jorden tur, för samtidigt som solen  intensitet ökade förflyttades naturligtvis  zonen där diversifierat liv trivs och CO2 minskade samtidigt som O2 ökade.  Om inte CO2 minskat är det möljigt att jorden utvecklats till samma sterila planet som venus, som i mångt och mycket är jordens tvilling, där yttemperaturen ligger runt 300-400 grader C (vill jag minnas). Samtidigt kom venus för nära med katastrofal inverkad på ev. liv som uppstått.   Jordens placering brukar nämnas för  guldlock hypotesen, “Too hot, too cold, and just right.”

    Så att CO2 bara inverkar vid låga nivåer förefaller inte vara kompatibelt med jordens förflutna eller med venus förflutna.

    Mvh
    Calle P

  99. 109
    Christopher E

    Calle P:

    Hoppas du stannar lite till, för det där är intressanta resonemang. Måste ju hålla med om att argumentet med den tidiga jorden är starkt, ifall solen verkligen var så svag (jag visste den var svagare, men inte så mycket).

    Kan man tänka sig att en hög halt vattenånga i atmosfären bidrog till värmen? Om vi antar att jordytan ännu inte avsvalnat som idag, med kraftig och riklig vulkanism. När det sedan successivt svalnar, kondenseras vattenångan ut.

    Å andra sidan bör CO2-halten varit hög ganska länge, ända tills cyanobakterierna kom igång…

    Spännande.

  100. 110
    Gunnar Littmarck

    Calle
    Som geolog vet du säkert hur skillnaden i värmetransport genom skorpan var?
    Vad nu 0.07w/m^2 (försumbart)?
    Vidare skulle  jorden få ett jämnare klimat om vattenströmmar kunde färdas fritt över polerna.
    Jag anser dock att om jorden hade flytande vatten vid en solkonstant på 411w/kvm så skulle inte ens skillnaden i mängd vattenånga duga, kanske däremot en svavelmättad atmosfär likt vissa grannplaneter?
    Nej jag tvivlar,  flytande vatten med 411W/kvm? låter mycket märkligt.

    Max exitans från en svartkropp som funktion av våglängd ger att CO2 upptar strålningsenergin mest fullkomligt från en svartkropp med temperatur 200K.

    288K (jordytans medetemp) strålar ut sitt energimax vid våglängd något längre än 10mym, det är en anledning till varför vatten är en starkare växthusgas än CO2.

    Jorden strålar faktiskt ut sin största energimängd vid 10-13 mym (det som är kvar efter vatten och koldioxid) så kommer nästan lika mycket från alla våglängder längre än 17mym CO2 har då ökad sitt 15 mym spektra genom vibbrationer till nästan 13-17mym, det är denna breddning som minskar logaritmiskt som funktion av halten.

    Den lägre absorbtionsvåglängden 4mym har avsevärt högre energi, men finns bara ledig i en atmosfär utan H2O.
    Jag ska samla mer fakta om solkonstant, atmosfärisk sammansättning och temperatur, samt vulkanisk aktivitet.
    Kanske kan Christopher hjälpa till?

    Men vi måste upp till kanske 1000 ggr dagens halt för att CO2 ska duga själv att absorbera 10-19mym.. Jag har inte räknat på det.

    Just denna form av problemställningar gillar jag.
    Tackar stort Calle.

  101. 111
    Gunnar Littmarck

    Jag hade min text uppe så länge att jag inte såg, din kommentar Christopher.

    Om Thomas ville borde han kunna hjälpa till, men hans energi går kanske mest ut på att förkasta andras teorier?

  102. 112
    Christopher E

    Tänker jag en stund till, så hade den tidiga jorden mycket mindre kontinentyta än numera. Mineralen som bygger upp kontinentskorpa har anrikats efterhand.

    Gunnar:

    ”Rättelse, SKIKTTEORIN Det var inte på flit.”

    Tackar för att man fick börja dagen med ett hjärtligt skratt. :-)

    Tänk vad en saknad bokstav på rätt ställe kan ställa till med. :-)

  103. 113
    Maria

    Jag tycker det roligaste i den här debatten är ordet ”klimatförnekare”.  Som om man skulle förneka att klimat existerar överhuvudtaget.  :)

  104. 114
    calle

    Gunnar och Christopher
    tack för era synpunkter.
     1. Jag vände på siffrorna,  solen var c. 30 % svagare.  Därmed antar jag att du har lättare att acceptera att flytande H2O   fanns på ett tidigt skede på jorden med en solarkonstant på c. 960 w/m2  .  
    2. Javisst, andelen kontinental crusta var mindre, efter c. 1 Ga fanns  c. 10 % av dagens crusta , c.  2 Ga var ca. 25-75 %  av dagens continentala crusta bildad.  Siffrorna varierar något beroende på källa. Se länk för mer detaljer.

    C. J. Hawkesworth1 & A. I. S. Kemp(2006). Evolution of the continental crust, Nature,
    Vol 443 19 October:
     
    Så absolut, både vindar och strömmar kunde utjämna temperatur skillanderna mellan polerna och evkatorn vilket under nutida förhållden omöjliggör nedisning vid polerna. Dock, att det skulle förhindra en nedisning trots solens låga ljusstyrka har jag svårt att se.

    3. Värmetransporten sker huvudsakligen vid spridningsryggar där konvektionsceller av uppvärmt havsvatten bildas, synonymt med ”black smokers”. I övrigt kan skorpan, både oceanen  och kontinental krusta, anses vara som ett lock över manteln(tämligen säker på detta ). 

    4. Jag skulle kanske speciferat hur höga CO2 nivåerna var på den unga jorden. Atmosfären då kan jämföras med Mars och Venus ~0.96% Co2, ~0.03 N2, <0.001 Ar,  < 0.0001 H2O. Såldes kan man bortse från övriga växthusgaser än CO2 som bidragande orsak till hög T i jordens barndom. Naturligtvis var jorden varmare, framför allt pga att mängden instabila isotoper var mycket högre än idag (att kylas ner från en boll av magma går relativt fort, 24-400 Ma,  det räknade redan kelvin ut).  Men, det tar inte bort CO2 roll som viktig faktor att jorden inte blev djupfryst.

    Nu känns det som ”jag” visat flera saker som indikerar att CO2 är en viktig player i klimatet (risk för upprepning så om ni läst mina tidigare kommentarer så skippa allt under):

    1. CO2 kan anses vara en slags global klimat polis som rycker ut när T blir för lågt. Detta ska vi vara tacksamma för, annars skulle kanske männskligheten, eller kanske tom om man ska tro en del, mera diversifierat liv aldrig uppstått. Sådant liv kräver stabila förhållanden, det gör inte bakterier.  Är ni intresserade av liknande frågeställningar så kan jag rekommendera boken Rare Earth, why complex life in earth is uncommon in the universe, Ward & Brownlee. Hursomhelst, när T blir för låg, ja då stiger CO2 och efter ett tag gör T det också. Detta kallas för CO2 rock weathering cycle som jag nämnt i tidigare inlägg.
    Enkelt uttryckt innebär den att höga T leder till snabbare kemisk vittring av berggrunden vilken ”suger” ut CO2 ur atmosfären. Med tiden sjunker CO2 tillräckligt för att T ska sjunka, men då avtar även vittringen och så kan CO2 stiga igen osv.

    2. I det korta intervallet så förefaller Vostok-iskärnan visa att CO2 driver global T, obs jag är medveten om misspassningen vilket har visat sig vara en artefakt (se # 104  Det finns kvinnliga klimatförnekare också).

    3. Under de senaste 600 Ma förefaller CO2 påverka T (se # 86 Det finns kvinnliga klimatförnekare också)

    4. Tja, lägg till den första delen av denna kommentar samt # 108 Det finns kvinnliga klimatförnekare också).

    Ja, det var det det. Enligt mig så  finns mycket som talar för att CO2 driver klimatet. Därför vore det klokt att minska förbrukningen av fossila bränslen, så fort det är möjligt
    Mvh
    Calle

  105. 115
    Labbibia

    Calle:
    Jäpp, som jag sagt tidigare, du ÄR fast i bloggträsket nu! ;-)
    Och uppenbarligen har du börjat svänga lite redan.

    Välkommen till skeptikerklubben.

  106. 116
    Gunnar Littmarck

    Calle
    Då börjar siffrorna kanske funka.
    Med så lite H2O så tar CO2 hela det viktiga 4mym våglängden, dessutom med 25ggr högre halt och de andra faktorer du räknade upp stämmer det ganska bra.

    Om någon tar bort H2O ur atmosfären kommer CO2 att överta dess växthuseffekt till stor del.

    Inget nytt där.

    Så trist jag som hade hoppats på ett argument mot högre CO2 halt…
    fidong jag får ingen hjälp från naturvetenskapen i min lobbying för TMSR samhället
    det eviga paradiset där natur människor och djur lever i harmoni, utan en massa svavel och skit.

    Då är Christpher E och jag tillbaka där vi var för några dagar sedan.

    Jag misstänker att bara jag blev besviken.

    God natt
    sov gott och
    dröm vackra drömmar

  107. 117
    Iven

    Calle.

    Vad i hela fridens namn är en klimatförnekare ?
    Har aldrig träffat någon som förnekar att det finns ett klimat!
    Eftersom du använder begreppet så flitigt och t.o.m. kan skilja på manliga och kvinnliga sådana vore det intressant att höra var man kan få träffa något så exotiskt…

  108. 118
    calle

    Iven,
    jag antar att du tagit fel på mig och någon annan. Om du läser mina tidigare inlägg så ser du att ordet klimatförnekare inte ingår i mitt vokabulär.
    Mvh
    Calle

  109. 120
    Mikael

    Att be om ursäkt är macho, gör det Iven;) Det är bara kvinnliga klimatförnekare som inte vågar, hehe

  110. 121
    calle

    Iven om du läser min kommentar ser du att ordet  klimatförnekare förekommer i anslutning till reffererande till tidigare kommentarer i denna tråd som heter ”det finns kvinliga klimatförnekare också”.

  111. 122
    Christopher E

    Calle: Trevligt inlägg igen.  (och du använde inte ordet förnekare, vilket uppskattas)

    30% svagare sol är mer i linje med jag trodde mig veta…

    En sak som förbryllar mig lite är att om Cuffey/Vimeux redan 2001 slutgiltigt bevisat att förskjutningen mellan T/CO2 i Vostok mfl. är en artefakt, utan att någon kunnat ha giltiga invändningar, skulle inte den studien ständigt ha dragits fram av AGW-förespråkande forskare när iskärnorna diskuterats livligt de senaste åren, även professionella emellan menar jag? Det förvånar mig mycket, för en sådan studie hade varit rena dynamiten då den i så fall visar precis vad AGW behöver (jämför hur snabbt hockeyklubban blev ”dynamit”).

    Jag har bara läst summaryn på Nature-artikeln. Försökte se lite snabbt efter kommentarer och såg saker som ”In fact, Cuffey and Vimeux did not solve the lag, they only corrected the temperature derived from deuterium/hydrogen ratio, which gives a more sinusoidal curve for temperature changes (and a better correlation between CO2 and temperature), but it didn’t change the timing: CO2 starts to decline, some 1000 years after the temperature reached it’s minimum”, men kan naturligtvis inte avgöra relevansen i sådana kommentarer. Ska läsa lite mer när jag får tid.

    Jag tycker fortfarande passningen mellan CO2 och temperatur är så dålig i modern tid, med säkrare och högupplösta data, att jag till skillnad från dig inte bedömer att det är någon brådska att bli av med fossila bränslen. Spelar kanske inte så stor roll, jag är teknikoptimist och tror att det kommer bättre, billigare och renare teknik ändå med hjälp av vanliga marknadskrafter, och utan politisk panik.

  112. 123
    Gunnar Littmarck

    Tackar för länkarna om Grönlandsisen tty
    jag har lagrat en och gjort den sista till toalettlitteratur.

    Cristopher E
    Inte finner jag att Calle förstår att hans senaste korrigering slår en djup spik i AGW-katastrofhotkistan.

    Han svarar inte på det faktum att en atmosfär utan H2O men med 25ggr dagens halt av CO2 får en ganska starkt växthuseffekt då CO2 även absorberar det energistarka våglängder som i dagens atmosfär absorberas av H2O

    Ja ja vi ska kanske inte begära allt av alla alltid, det kan ta en tid att revidera de slutsatser en kompletterade information, kan leda till.

  113. 124
    calle

    Två saker,
    1. Att påstå att Vostok är en spik i AGW kistan är ett absurt påstående. Gunnar, mer seriös än så tror jag nog du är. Christofer säger ju själv att det är svårt att avgöra relevansen av den kommentaren.   
     Sen har dialogen rört om CO2 är klimatpåverkande, vilket jag vågar påstå att jag tydligt har visat, även den mest skeptiske forskaren skulle medge det. Eller är CO2 ingen växthusgas längre??

    2. Att växthusgasernas absorbtionsspektra överlappar med varandra är välkänt (har forskarna verkligen inte tänkt på det??). Nästaföljdfråga (har dom inte tänkt på det heller??) är var CO2 och H2O befinner sig i atmosfären, är det en homogen blandning av de två molekyerna, är den ena över den andra etc.  Men bortsett från det, som jag förstår så är H2O bidrag 4 ggr större än CO2 bidrag till växthuseffekten (36% vs 9%. Innebär detta att CO2 är en oskyldig liten medhjälpare till H2O?. Tja, döm själva, detta är ej mitt område men jag anser ändå att det inte vore så dumt att börja skära ner på fossila bränslen.
    Mvh
    Calle P

  114. 125
    Sören

    Apropå förnekare så fick vi av holocaust-historikern Torben Jørgensen nyligen via videnskab.dk en liten karakteristik av holocaust-förnekare (slutet av artikeln här). Jag översätter den i punktform:

    – De är inte universitetsfolk
    – De bedriver inte arkivstudier, har istället det gemensamt att de våldtar de grundläggande normerna för god historieforskning.
    – Man sorterar bort källor utan fog
    – Man diskuterar inte sina premisser
    – Man saknar analysapparat
    – Och grundläggande säger man att om en källa kommer från en jude (läs: CO2- alt. fossilindustrin) så är den inte pålitlig.

    Så har man några kriterier om man vill roa sig med att poängsätta och jämföra de bägge sidorna i klimatdebatten.

  115. 126
    Hanna

    Det kanske är flest medelålders män som bryr sig och kan något om klimat??

    Jag är iallafall en 18årig tjej och jag är skeptisk till man made global warming.. Mina kompisar bryr sig inte speciellt mycket eller så tror de på media. Det handlar just om att kritiskt granska. Och när man får de där bilderna och texten utpumpat i media och Al Gores film som visas på naturkunskaps och geografi lektionerna så tror man ju automatiskt på det. Det är så propaganda fungerar..

  116. 127
    ThomasJ

    Hanna (#126):
    Hej! Kul att du hittat hit. Lägg upp
    http://www.theclimatescam.se som en favorit o kolla in med jömna mellanrum.
    Som du ser har denna tråd halkat ner – det bara ‘sprutar’ nya teman här o det är inte att förundras över då det finns ett stort antal debattörer här.

    Mvh/TJ

  117. 128
    themotie

    I would like to register a complaint, som en illuster man sa.

    ”Det är sant, Ann-Charlotte, vi ÄR amatörer. Men inte mer amatörer än att vi kan tänka kritiskt, och framför allt tänka själva […]”

    Nja, skulle jag vilja säga. De så kallade skeptikerna (ni) är ofantligt okritiska mot sina (era) egna källor. Det räcker att någon som med bred mening kan tolkas som akademiker nyser om något som kan stöda er sak så är det genast lika mycket värt som tretton peer reviewade artiklar i Science. Då är den så kallade skepticismen som bortblåst. Men det är å andra sidan par for the course för pseudovetenskapare i allmänhet och alltså egentligen inget att egentligen förundras över. Jag kan dock ändå inte låta bli att förundras över denna enastående förmåga att se grand i andras ögon men missa inte bara bjälkar utan hela virkesupplag i de egna.

  118. 129
    themotie

    Måste bara säga en sak om det här med att vi i Sverige inte skulle behöva ta något ansvar, eftersom vi står för så lite utsläpp. Om inte vi, som innevånare i ett av de länder som släpper ut mest per capita, behöver göra något. Vilka innevånare ska då göra något? Är det så att Sverige inte behöver göra något alls, medan EU måste göra en helv*tes massa, eftersom EU är en av de absolut största utsläpparna i världen? Jag fattar inte hur ni kan vara så blåögda!?! Fast ni kanske bara är egoistiska och inte vill behöva göra något och ta eget ansvar, vad vet jag …

  119. 130
    L

    themotie, ta ansvar för vad? Du tycker tydligen att koldioxid är farligt, men den åsikten delas inte av alla här. Dessutom är det inte långt kvar innan Kina släpper ut lika mycket per capita som Sverige, bara det att dom är hundra gånger fler. En procents minskning i Kina motsvarar då 100 procent i Sverige. Men istället ökar dom med flera procent (x Sverige) per år… Hur många får du ta reda själv på om du är orolig för att det pågår en global klimatkris.

Kommentarer inaktiverade.