Missa inte Agenda i SVT2!

Snart får vi se vad Agenda tar på allvar: klimathotet eller klimatskeptikerna. Missa inte programmet som går i morgon, söndag, i SVT2 kl 21.15.

Agenda tar upp klimatfrågan

Dela detta inlägg

296 reaktion på “Missa inte Agenda i SVT2!

  1. 1
    L

    Det märkliga med klimatkrisen är att den nu både kommer snabbare och med större katastrofer än tidigare förutspått, larmen överträffar varandra. Att vi vanliga dödliga inte märker något i verkligheten, beror på att allt än så länge  är ”maskerat av naturliga fenomen”. 

    Är det då för mycket begärt att media ifrågasätter om larmen är helt trovärdiga, om politikernas åtgärdsprogram verkligen gör någon skillnad och om det är värt kostnaderna?

  2. 4
    Fredrik P

    Det som skall bli roligt att se är kommentarerna/debatten efteråt, förväntar mig att se många ”blinda idioter” utspel.

  3. 5
    linktree

    Halloj
    Jag förstår att det är många som inte tror på det här med klimat-krisen,,,, ok alla får tro vad dom vill!!

    Men jag undrar bara en sak,, en del av jorden tillgångar kommer ju en gång ta slut,, vad gör vi då tycker ni?

    Det gör inget att ni tror det ni tror, men att oljan mm. en gång kommer att ta slut,, kan ni inte blunda för.

  4. 6
    Peter Stilbs

    Jag tror vi alla blir besvikna – huvudrubriken för dagens Agenda, enligt tidningens programtablå – är något helt annat.  Jag gissar att Elisabet och Pär skäller på varann i 4 minuter, och att det blir ett inklipp av vardera Maggie och Lars.

  5. 8
    maggie Inläggsförfattare

    linktree: Jag säger bara det: anledningen till att stenåldern tog slut var inte att vi fick slut på sten.

  6. 9
    Labbibia

    Intressant blir det iallafall, oavsett hur mycket utrymme inslaget får. Bara det faktum att ämnet tas upp, visar ju att debatten åtminstone BÖRJAR komma igång. Även i riksmedia.
    Vilket vi har sådana som Stockholmsintiativet,  Maggie, Klimatbluffen, Moderna myter, Klimatsvammel, mfl att tacka för. 

  7. 11
    JR

    Den var bra Maggie!
    ”Stenbrist på stenåldern.” Kristallklar logik med mycket humor. Sådant gillar jag. Hoppas du fick med lite sådant i Agenda. :-)

  8. 12
    Gunnar Littmarck

    Faktum är att det finns de som utan att tänka efter tror att naturtillgångar tar slut….

    De blir bara dyrare tills de blir utkonkurrerade, eller så konkurrerar ny teknik ut dem trots att de blir billigare.

    Om vi av någon obegriplig kärnkraftångest, vill använda olja, gas och kol. går det i flera hundra år..

    Vad beträffar mineraler har ännu inte någon ”tagit slut” och då har de mesta av jorden inte ens undersökts… vad med havsbotten?  Minn s ni då den excentriske Howard byggde fartyg som sög upp mineraler?

    Det ända som lämnar oss är lite syre och helium vid polera och en mängd väte överallt, resten blir kvar till sammans med oändligt mycket större energitillgångar en vad vi i vår vildaste fantasi kan utnyttja.

  9. 13
    Thomas

    Maggie ”Jag säger bara det: anledningen till att stenåldern tog slut var inte att vi fick slut på sten.”

    Det finns troligen två undantag till den regeln: öarna Pitcairn och Henderson. Det är korallöar utan lämpliga stenar att göra verktyg av, och när kontakten med fastlandet av någon anledning bröts kunde man inte importera sten m m och alla dog ut. (Pitcairn vart senare återbefolkad av myteristerna från Bounty).

  10. 14
    GunnarE

    L { den 24 januari, 2009 kl 11:24 }
    Det märkliga med klimatkrisen är att den nu både kommer snabbare och med större katastrofer än tidigare förutspått, larmen överträffar varandra. Att vi vanliga dödliga inte märker något i verkligheten, beror på att allt än så länge  är “maskerat av naturliga fenomen”.
    Att vi vanliga dödskallar inte märker av katastroferna beror förstås på vår dumhet. De pågår  ju hela tiden. Det är bara titta i tidningen. Det är bara de saliga i sinnet som undfår insikten i detta  verklighetens drama som vi i vår enfald förskonas ifrån. Därför måste vi  ledas på vår väg mot det klokare samhället   där vi skall vegetera stillsamt under uppsikt av dem som förstår.

  11. 16
    GunnarE

    Lars G { den 25 januari, 2009 kl 13:29 }
    Det man kan undra över är väl människans tendens att asfaltera god jordbruksmark. Det är väl CO2-negativt och matnegativt men bor man på skogsmark så är det… Osv. Det är synd om människorna var det ju ngn som sade.

  12. 17
    Jonas N

    Thomas, #10

    Att du inte är road av kopplingen mellan kosmisk strålning och klimat, är ju lite av ditt dilemma. Och det märks också i din kommentar här:

    Man har noterat koincidens mellan väderhändelser och kosmisk strålning, och skriver att man potentiellt kan använda strålningsdata som proxy även bakåt i tiden. Ingenstans pratas där om att mäta temperaturer på något (aldrig så absurt) sätt.

    Angående vindhastigheter som indikator för att mäta temperaturer var ju kritiken då att direkta temp-mätningar inte visade modellförutsägelserna varefter några av modell-försvararna, gick dubbla omvägar för att hålla dem vid liv. Dels, som sagt, genom att mäta något annat och säga att det skulle kunna vara en (om-)väg att mäta temperaturen, dels genom att hänvisa till osäkerhetsintervaller rörande både faktiskt mätt temperatur, och hos den proxy-omväg som vindhastigheter utgör, kunna upprätthålla förhoppningen att CO2-signaturen ändå kanske fanns där.

    Om du tänker efter lite inser du nog den himmelsvida skillnaden mellan vad de två olika studierna faktiskt säger, eller (i det senare fallet) försöker hävda att det ännu inte är vederlagt.

  13. 18
    Peter Stilbs

    Maggie #7 – jag stödjer min prognos på luttrad erfarenhet – vi får se – men Du ska vara glad om Du får 30 sekunder …

  14. 19
    Peter Stilbs

    Thomas #10 – studien pekar ju på en intressant korrelation med stratosfärisk  temperatur.  Orsak/mekanism/verkan är en annan sak – men själv tycker jag man finner så många oberoende korrelationer mellan temperaturer/nederbörd etc med kosmiska faktorer att man verkligen ska ta sig en funderare hur saker ligger till.

    Jag håller med om att trädringar är en usel proxy – kanske man kan se verkliga missväxtår – men vad jag förstår återespeglar de mest växtförhållanden under våren.  Jag har något diagram från Finland någonstans – jag tror det gick 150 år tillbaka. Där finns inga trender överhuvudtaget. 

  15. 20
    Skeptikern

    Den som pratar om att ”våra resurser” etc tar slut glömmer bort den resurs som är outtömlig – människans förmåga att tänka. Vi kommer ständigt komma på bättre, smartare, energieffektivare sätt att använda jordens resurser.

  16. 21
    Inge

    Skeptikern:
    Man kan också säga så här, apropå ett visst ordspråk:
    Om Gud inte hade velat att människan skulle flyga hade han inte gett henne en hjärna att tänka ut hur man skulle bära sig åt för att lära sig det.

  17. 22
    Jonas

    Thomas,

    Varför skulle det vara absurt att mäta myoner som en proxy för kosmisk strålning? Enda konkurrenten på att mäta intensiteten av kosmisk strålning är väl neutroner. Varför anser du att neutroner är överlägsna? 

  18. 23
    Lars G

    Gunner E

    Det finns ingen brist på jordbruksmark i Europa. Låt bara EU sluta betala för att jordbukarna INTE odlar sin mark. För att inte tala om potentialen i Ukraina där myllan ligger metertjock

    Som en kuriositet så odlas det vete på 25 millioner hektar i Sibirien under de varma månaderna. Litet mer värme och….

    …så några hektar åkermark i Skåne gör varken till er från

  19. 24
    Christopher E

    Thomas, angående inlägg #13, jag tycker det är kul med lite kuriosa, fast… det stämmer nog inte riktigt.

    Pitcairn är en vulkanö med gott om hård sten och till och med vulkaniskt glas. Polynesierna på Pitcairn (undrar vad det polynesiska namnet är/var?) tros ha haft flitiga kontakter med Mangareva i väster, dit de faktiskt exporterade hård sten och vulkaniskt glas, i utbyte mot mat (något fastland finns inte i dessa trakter). Pitcairn såsom varande en underkoloni till Mangareva kollapsade när kulturen på Mangareva föll, vilket kan ha berott på avskogning där, men inte säkert. Henderson Island i sin tur hade en liten befolkning som var beroende av Pitcairn (så där kanske man kan säga att stenbrist var en del…), även om jag undrar om polynesierna på alla dessa atoller verkligen var beroende av sten?

    Som en parantes var jag på Påskön 1994, och hade tänkt att segla vidare till Pitcairn, men vädret var så uselt att det fick bli en skön passadslör upp till Marquesas istället.

    (ursäkta utvikningen)

  20. 25
    Gunnar Littmarck

    Tackar Thomas och Christopher, dylika sidospår är den bonus som kanske för vissa läsare är den största behållningen med bloggen.

    Skön passadslör….jo ja tackar… nu drömmer jag bort…..

  21. 26
    Christopher E

    Gunnar: 24 dygn Påskön – Hiva Oa. Vinden var så stabil att på mitten var en 8-dagarsperiod då vi varken behövde röra segel, rorkult eller ändra vinkel på (det mekaniska) vindrodret. Det var vara bara att hålla lite utkik, fiska, laga mat och läsa böcker.

    (varken Påskön eller Pitcairn har hamn eller skyddade vikar, vilket är ett elände söder om passaden där vinden svänger ständigt)

    Nej, tillbaka till nuet nu, och Agenda ikväll!

  22. 27
    Thomas

    Christopher, uppenbarligen var min minnesbild lite väl förenklad. Men visst var sten enormt viktigt för att kunna bearbeta trä på ett effektivt sätt. (Egentligen borde man nog tala om ”träåldern”. Att vi säger ”stenåldern” beror mest på att sten bevaras bättre).

  23. 28
    Hans i Lund

    Lars G: Jag såg också den artikeln i Sydsvenskan imorse. Jag fastnade framför allt för följande formulering:

    1. Farligt kompromissa med kvicksilver
    Linda Birkedal:
    – Tungmetaller ska inte användas alls, någonstans. Först är det en rent principiell fråga: om det är okej att använda kvicksilver här, då kan vi hamna i en situation där det går bra även på andra ställen. I längden offrar vi människors hälsa och när man har börjat kompromissa så oroar det mig.
    – Allt vi hör från ESS är att kvicksilver är ett alternativ, men bly är också farligt. Just nu är det svårt att spekulera. Först var det tydligt att målmaterialet skulle vara kvicksilver, sedan kritiserade miljörörelsen det hårt och nu hör vi att kvicksilver har ett försprång.”

    Samma människor som har svårt för att det bombarderas kvicksilver på ETT kontrollerat ställe på en forskningsstation tycker att det är helt OK att kvicksilver sprids i miljarder lågenergilampor för att undvika utsläpp av den ofarliga gasen CO2. Hur intellektuellt bankrutt kan man bli?

  24. 31
    Micke

    ”I bloggosfären kokar det…”

    Jo, det är ju där alla riktiga vetenskapsmän och -kvinnor håller till, knappast i akademiska världen…suck…
    Grattis, ni kom ju till Agenda iaf…nu är ni ju snart i mål.

    Vi andra jobbar lite på lösningarna under tiden…om ni inte misstycker?

  25. 34
    Fredrik P

    hehe ja men vad kunde man förvänta sig, lite trist att det tog slut så fort, hade gärna sett lite mer debatt kring de fakta som finns. Sen vart det ju inte så mycket med dig heller maggie vilket var oerhört trist. Aja som sagt, ska bli kul att se efterdyningarna.

  26. 36
    AndersN

    Synd att du inte fick mer utrymme Maggie, men det kanske bara är början. Inslaget gav inte speciellt mycket men bra iaf att det handlade mer om skeptikerna. Det har blivit en sådan laddad fråga att det är viktigt att det inte blir enkelriktat.

  27. 37
    Henrik

    Det var länge sedan jag såg  SLU:s lilla ”hat-film”, nu blev jag påmind om den via Agenda… Den gör mig riktigt arg. Till detta betalar man skatt!

  28. 39
    Uffeb

    Jahapp.

    Intressant slutkläm. Att AGW-sidan försökt stoppa inslaget i Agenda… initiativ från Uppsala kanske…

    DI måste hålla en tydlig AGW-linje för att företagarna inte ska behöva bli förvirrade nu när klimatvänligt är det säljargument som media och politiker pumpar över oss hela tiden…  :-)

  29. 40
    maggie Inläggsförfattare

    Fredrik P: Jag fick ju min lilla ”moment of glory”. Det viktiga är att det blev bra debatt. Missa heller inte Dokument utifrån nu efter Agenda!

  30. 41
    Magnus A

    Bra insats av er alla!!!
     
    (Kändes förresten som ett bra Agenda rakt över, och instämmer med L att  Anna Hedenmo var bra.)

  31. 42
    ThomasJ

    Det blev tyvärr inte många sekunder du fick synas i rutan, maggie – synd.
    Å andra sidan gjorde Höglund mkt bra ifrån sig, trots att hon – i mitt tycke – fick mindre ‘taltid’ än VA-killen.

    En sak är dock säker: jag kommer inte att förlänga prenumerationen på VA.

    Mvh/TJ

  32. 44
    linktree

    Jag har slagit av tv’n presis, och det var ju inte helt fel, tanten var lite hysterisk, gör sig nog bättre på blog. Dom sa att det var en livlig debatt här, men jag verkar vara den enda ”gröna”.

  33. 45
    maggie Inläggsförfattare

    linktree: Du är långt ifrån ensam, kan jag lova. Vi har bl.a. Thomas, thomass, Anders E, Mikael och många andra. ;)

  34. 48
    Gunbo

    Dagens Agenda var utmärkt! Visar med all tydlighet att bägge sidor får komma till tals i media. Maggie var jättesöt i jämförelse med Elisabeth Höglund!

  35. 49
    maggie Inläggsförfattare

    linktree: Tack, det var roligt att höra. På den här bloggen är alla åsikter välkomna. Det är ju bl.a. genom debatt och diskussion som vi förhoppningsvis kan lära av varandra.

  36. 52
    Fredrik P

    linktree du kan alltid gå tillbaka en bit och kolla äldre inlägg, där finns det massor med diskussioner kring de olika ämnena.

    För övrigt så kan jag nog säga att vi alla här är ”gröna” i den betydelsen att ingen av oss vill smutsa ner/ förstöra naturen, vi tror bara att spendera miljarder dollar på att få ner en gas i atmosfären från 370 ppm till 280 ppm inte är rätt väg att gå.

    Om du fortsätter följa denhär bloggen kommer du antagliogen märka att många här är mycket mer för att vi lägger pengarna på så kallade Smältsaltsreaktorer än att minska koncentrationen av en gas som faktiskt gör att det växer bättre,i alla fall tills vi överstiger 1400 ppm :)

  37. 53
    L

    Glömde säga att både Bern och Maggie gjorde bra intryck, den enda som verkade riktigt skärrad var Pontus Schultz, som faktiskt undervärderade sina läsare. Han påstod att 97% av världens forskare står bakom AGW-larmen och verkar tro att samma felaktiga siffra gäller läsarna.

    Häromdagen utraderade det Bruna Molnet halva CO2-hypotesen, vem vet när nästa forskningsresultat kommer och halverar den ännu en gång? Jag tror nog att Schultz läsare litar mer på verkligheten än på Veckans Affärer när dom blickar framåt…

  38. 54
    Anders E

    linktree,

    Jag försöker låta bli att lägga mig i här numera. Det blir sällan några meningsfulla diskussioner, mest samma gamla talking points som vevas runt runt. (Som jag ser det alltså – många verkar anse den här bloggen vara Guds gåva till den vetenskapliga diskussionen, eller nåt ;-) )

  39. 57
    ThomasJ

    L (#53):
    Just det; 97% av forskarna + ‘Sternrapporten’ som PS tog upp fick droppen att rinna över VA-prenumerationskanten…

    Mvh/TJ

  40. 60
    ThomasJ

    Tycker oxo att Hedenmo gjorde bra ifrån sig. Har inte hon en annorlunda attityd nu jfr med för bara sex månader sedan?
    Ovant att höra ngn i SVT nämna att ngn försökt hindra/stoppa inslaget [i slika sammanhang].

    Mvh/TJ

  41. 61
    Labbibia

    Jättekul att se debatten! Bra jobbat av Höglund. Just det att hon tryckte på det som vi alla vet, skeptiska forskare/ politiker  får inte komma till tals på samma villkor som de med den ”rätta” tron.
    Men det är helt klart en vändning på gång nu…….

    Det vore VERKLIGEN intressant att få veta vem/ vilka som kontaktat Agenda och bett dem inte sända debatten.

  42. 62
    Gunbo

    Synd att de inte tog Maggie som motdebattör till Pontus! Hade gärna sett mer av Maggie. (Har alltid tyckt att Elisabeth H. ser något ”bedagad” ut med sin extrema frisyr, fast nu var den ju ganska ”tllrättalagd”.)

  43. 63
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Tack för tipset, Anders, jag ska läsa det i morgon bitti. Nu är det dags att hitta bingen, som man säger. :)

  44. 65
    Anders E

    maggie,

    Som du kanske har märkt har jag svårt att matcha din energi. Kanske det blir mer fart på mig om det börjar verka som om ni börjar få något inflytande i verkligheten. Inte riktigt där än, dock.

  45. 66
    maggie Inläggsförfattare

    Gunbo: I motsats till Elisabet är mitt kändisskap mycket begränsat. :) Jag tycker att Elisabet var ett mycket bra val. Dessutom är hon en fena på att dansa tango!

  46. 67
    Magnus A

    ThomasJ.
     
    Sternrapporten, ja. Den lär ju anta att vinsten i miljöförbättring om vi satsar 45000 miljarder dollar till 2050 är 5 procent av BNP per år. Av de många ekonomer jag hört (inkl de specialiserade på miljö) ska ha kommenterat rapporten kan jag inte komma på någon som ansett att detta är ett ens i närheten av seriöst antagande.

  47. 68
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: I agree. Vi stångar våra skeptikerhuvuden blodiga mot en kompakt vägg av övertygade forskare. ;)

  48. 69
    Labbibia

    Maggie: :-)
    Glömde säga att jag tyckte det var synd att du inte fick komma till tals mer……..men det går ju fler tåg.

  49. 73
    maggie Inläggsförfattare

    linktree: Jag tror att framtiden hör till elbilar, bara man lyckas lösa batteriproblemen. Jag är tämligen övertygad om att vi om 50 år inte kör på bensin.

  50. 74
    Anders L

    Jag kan förstå att man kan vara för eller mot aborter, eller för eller mot samkönade äktenskap, eller för eller mot förmögenhetsskatt, men jag kan inte förstå att man kan vara för eller mot gravitationen, eller för eller mot om vattnets smältpunkt är 0 grader C vid 1 atm, eller för eller mot om CO2 är en växthusgas eller ej. Det är för mig obegripligt optimistiskt att tro att man genom att synas mer eller mindre i media kan ändra på naturlagarna. 
    Det enda man behöver veta om AGW är följande: oavsett vilka naturliga variationer som vi kommer att få i klimatet framöver, så kommer en ökad halt av CO2 att göra att det vid varje given tidpunkt kommer att vara varmare på jorden än det annars hade varit. Kalla år kommer att vara varmare än de annars hade varit; varma år kommer att vara varmare än de annars hade varit. Och sammantaget kommer en höjning av jordens medeltemperatur att leda till snabba förändringar av klimatsystemet; exakt vilka vet vi inte, men de kommer med all sannolikhet att skapa långt fler problem än de löser. 

  51. 75
    maggie Inläggsförfattare

    Anders L: Det är ingen här på bloggen som inte anser att CO2 är en växthusgas. Och växthusgaser har en förmåga att göra jorden varmare, ja. Men frågan är hur mycket varmare blir det när CO2 fortsätter att öka som det gör. Gösta Walin har en utmärkt poäng om detta.

  52. 78
    Labbibia

    Anders L:
    Läste du att  kobajs eldande tycks vara huvudorsaken till att glaciärerna i Himalaya smälter? Inte Co2. Brinnande kobajs, det du!
     Vi vet alldeles för lite för att komma med sådana påståenden som du gör i ditt inlägg # 74 

  53. 79
    Gunbo

    Men Maggie, nu förstår jag inte. Forkare som ägnat åratal åt klimatforskning borde väl veta mer om klimatet än vi andra amatörer som styrs av känslomässiga åsikter. Klimatfrågan är väl inget som ska avgöras i en demokratisk folkomröstning?

  54. 80
    Björn

    Maggie, din blogg fick ju bra uppmärksamhet i Elisabet Höglunds reportage. Men framför allt vill jag säga bravo Elisabet Höglund som debatterade med en motstridig Pontus Schultz. Pontus hade tydligt tagit ställning för AGW-sidan. Får en chefredaktör verkligen vara så partisk i en fråga?
    Elisabet menade att det var oerhört lågt i tak vad som gällde klimatfrågan. Lars Bern var exempel på kritiker som inte i tillräcklig grad får komma till tals.

  55. 81
    Labbibia

    Gunbo: Det verkar ju lite si och så med kunnandet. Se Maggies blogg om kobajseldande i Asien.

  56. 85
    Gunbo

    Labbibia,
    Kobajset i Asien tycks ha en både värmande och kylande effekt – i Asien! Att skylla GW på kobajs är ju absurt – önsketänkande!

  57. 89
    Björn

    Gunbo skrev: ”Forkare som ägnat åratal åt klimatforskning borde väl veta mer om klimatet än vi andra amatörer som styrs av känslomässiga åsikter”. Jag håller inte med därför att klimatforskarna har inte ensamma tillräcklig kunskap för att förutsäga något så svårbestämt som klimatutveckling. Var finns deras kunskaper om solen, rymdens strålning, istiders periodicitet, jordaxelns ändringar etc? Finns dessa plus andra okända parameterar med i datamodellerna?

  58. 90
    calle

     

    Jag såg på Agenda att denna sidan är tydligen en populär blogg som är kritisk till den pågående ökningen av koldioxid. Som ni alla vet är CO2 kretslopp inte direkt simpelt och ni vet säkert att CO2 och jordens temperatur  kan korreleras (nu menar jag ej de nedisningar som skett i ”modern” tid, c. 2 Ma, utan de som skett för hundratals Ma sedan). Av ren kuriosa kan jag nämna att nivåerna av CO2 var så låga vid ett flertal tillfällen under  Proterozoikum (> 545 Ma) att i stort sett hela jorden var nedisad (Snowball earth). Så, till min undran, vad är det ni ej tror på? Är ni intresserade kan jag ge er diverse ref. från Nature och andra high impact tidskrifter där man visar tydligt hur CO2 nivåer och temperaturen kan korreleras. Om man vill ta reda på sanningen bör man gå via dessa tidskrifter och ej via internet.

    Det man kan var kritisk mot är att det slås tvärsäkert fast att CO2 ökningen är antropogen. Det går inte att fastslå, men man kan av goda skäl anta att så är fallet. Det anser jag är goda skäl nog att minska vårt olje-kol-metan, speciellt med tanke på att oljan inom en mansålder i stort sett kommer vara slut eller okristligt dyr.

  59. 91
    linktree

    Om du kollar en temperaturkarta över 1000 år, så är det en jämn våg, och senaste 100 åren följer perfekt.

  60. 92
    bengan

    Tycker nog man kan oroa sig för verkliga faror, såsom ett stort vulkanutbrott skulle vara, eller varför inte avloppsutsläpp i östersjön från de baltiska länderna. Får Yellowstone ett utbrott är det nog slut med samtliga civilisationer. De goda nyheterna är att det är ca 600000 år mellan utbrotten. Den dåliga nyheter är att det var 600000 år sedan det var ett utbrott där. 
    Frapperande var inslaget om Obama och den snedvridna pressbevakningen av hans valkanpanj som kritserades starkt av black agenda report men som överslätades helt av journalisten från washingtoninstitutet. Lite som debatten om klimatet.

  61. 93
    Labbibia

    Gunbo:
    Jag pekade på att du i ditt inlägg #79 påstod att forskarna vet så mycket. Själv tycker jag det verkar som om dom gör nya upptäckter stup i ett, vilket väl snarast visar att de famlar rätt mycket i blindo?
    För övrigt så är det tydligen ett faktum att det är kobajseldande (och naturligtvis eldande med ved od.) som är den stora orsaken till att glaciärerna smälter i Himalaya-. Det är ju inte jag som påstår det, utan Henning Rhde och Örjan? Gustavsson.
    Såg du inte inslaget på nyheterna häromkvällen?

  62. 94
    Gunnar Littmarck

    Med tanke på peak oil, hur många miljoner fat per dag har bara Saudi minskat med för att få upp priset den sista tiden?

    Vet ni hur många miljoner fat per dag Albertas olje sand inte kommer producera så länge priset är under 80$/fat (4:-/l)?

    Tokstollar.. men roliga är ni.

    Nu ska jag se på Maggie.

  63. 95
    linktree

    På tal om jordaxeln, just nu tror jag den ”vobblar”, jag skojar inte , den kan göra det. Därav vårat konstiga klimat.

  64. 96
    Gunbo

    Björn,
    vem är du att ifrågasätta forskares kunskaper på detta område?
    Menar du att du vet bättre än klimatforskare vad som påverkar klimatet? Tror du på allvar att de ”glömt” alla dessa parametrar? Hur tänker du egentligen?

  65. 97
    Gunnar Littmarck

    linktree den vobblar altid, mer eller mindre, du som vet så mycket hur ofta har polerna bytt plats?

    Är nuvarande nordpol + eller-?

  66. 98
    Björn

    Gunbo, vem är du att bedöma klimatforskares kunskaper och vetenskapliga insikt? Att dessa forskare inte vågar debattera med andra forskare visar ju hur tunt underlag klimatforskarna har.

  67. 99
    bl0140

    björn, nej de har såklart glömt alla dessa parametrar. Det är nog bäst att du upplyser dem via bloggvärlden.

  68. 100
    linktree

    Det är inte många som vet,men polen på kartan och den magnetiska polen är inte densamma, så det finns mycknet man måste räkna med i ekvationen.

  69. 101
    Jonas N

    Anaders L

    Ibland undrar jag om det är något som är fel med dig!? Nu har du för femtioelfte gången hävdat att skeptiker påstår att CO2 inte är, eller slutar vara, en västhusgas?

    Är du inte läskunnig? Fattar du inte enkla skrivna meingar riktade direkt till dig?

    Du är nästan en karikatyr på det som sägs här emellanåt, och diskuterades i Agenda ikväll! Att debatten är både okunnig, vilseledande och extremt ensidig.

    Anders E

    Som vanligt missar du budskapet nästan helt och hållet: Det är i media, TV, tidningar mm som debatten är okunnig, oseriös, ensidig, och full av vulgärargument. Här diskuteras detta, ibland med inslag av vetenskap (på en nivå som jag inte ens skall försöka förklara för dig).  Här tas upp saker som inte tas upp i media, här tas upp diskussioner som AGW-anhängarna förtiger, inte klarar av att besvar, eller bemöter med Goddag-yxskaft-repliker (inte sällan direkt kopierade från RealClimate)

    Och ffa verkar de allra flesta AGW-anhängarna inte ha en susning om ens varför där existerar en diskussion. Du verkar ju också ha missförstått det allra mesta (vilket du iofs inte skall ta allt för personligt. Det är sas naturlagarna som gör sig påminda).

    Tänka sig att Uppsala-initiativet bildades för att bemöta dumheter (som man tyckte) men mest måste radera inlägg som påpekar att argumentionen inte håller …

    Det är ganska roligt på sätt och vis …

  70. 102
    calle

    Joraxelns vobbling har inget med reversalerna av jordens magnetfält. Dessa brukar ändrar tämligen ofta ur ett geologisk perspektiv och har inget med klimatet att göra. De parametrar ni talar om kallas för Milankovic cykler, där vobblingen ingår. Orkar ej beskriva dessa men är ni intreserade kan ni enkelt leta upp info. om dessa.

  71. 105
    calle

    Är det något ni undrar över eller vill ha ref. kan jag skicka pdf till er via e-post. Jag är forskare och har tillgång till riktiga ref. om någon är intresserad.

  72. 107
    Gunnar Littmarck

    Men Maggie…

    Det måste sitta i ryggmärgen:
    På frågan skulle du svarat.
    -Jag har inget att anmärka på IPCCs första sannolikhetspåstående i raporten från 07.

    I IPCCs rapport från 07 avgavs först 90%sannolikhet att some var orsakat av människan längre fram skrev de 90% sannolikhet att most of….
    Alltså är det 90% chans att vi bidrog med en del??? ja ja de går vi med på
    90% att vi bidog me de mesta…hm  i samma rapport enligt
    den eminente Richard Muller.

    Ingen stans i underliggande material finns beräkningsunderlaget…. Har IPCC läst sannolikhetslära?

    En matte disciplin under mattematisk statistik.

    IPCC på står ingenstans  all uppvärmning.. de sista 50 åren är AGW..vad är totalen…0.4C?  om det bruna molnet gjort hälften tog rekylen från 1600talet ett abrupt slut, när vi ökade CO2 utsläppen.

    Ränka lite på det Anders L

    Så om mänskliga CO2 utsläpp med fossilursprung bidragit med 0.2C de sista 50 åren och alla inkl. IPCC medger den logaritmiskt avtagande effekten, hur ska de få till alla grader yterligare CO2 anses leda till?

    Dumhet och obildning blir de fanatiskas fall.

    Hur är det med Pontus på VA, har du kollat din bildning och ditt förstånd, så du vet att ditt omdömme är bättre än medianläsaren av VA?

    Jag har aldrig läst VA så jag vet inte, men är inte det, typ kollorerad frisersalongstidsfördriv?

  73. 108
    Iven

    Instämmer i alla positiva kommentarer till Maggies, Elisabeth Höglunds och programledare Hedemos lovvärda bidrag till en balanserad debatt, där båda sidor fick tillfället att framför sina synpunkter.  Pontus Schultz lät emellertid knappast som någon ”grävande” journalist, snarare som ”His masters voice”, AGW-profeternas lojala röst…

    Anders E. roar med länkhänvisning till en artikel, som bygger på politiske journalisten Pooleys synpunkter i ”Climate Progress”, som fick hela 6 inkommande kommentarer, alla 6 var positiva, förstås… som om vi inte redan visste att det finns en lång rad AGW-positiva (inställsamma ?) journalister bakom IPCC rapporterna med krav på allehanda åtgärdspaket p.g.a. dessa domedagsprofetior. T.ex.:

    Just nu propageras inom EU för att obligatoriskt sprida det tidigare livsfarligt-förklarade kvicksilvret i miljontals glödlampor (som snart enda belysningsalternativ) för alla hushåll
    och
    rekommenderas att byta till Etanolbilar, som lär bidra till ökat hungersnöd i de fattiga länderna. Samtidigt pågår en utbyggnad av vindkraftverk, som kan förvandla Sveriges vackra landskap till monstruösa vindmölleparker…

    Allt detta för att ”osäkra” klimat-datormodeller simulerar en katastrofalt snabb global temperaturuppgång, som påstås bero på mänskliga, (inte naturliga) CO2-utsläpp. 
     
    Undra på att det finns skeptiker bland både forskare och en stor allmänhet som riskerar att drabbas av konsekvenserna.

  74. 109
    calle

    Låt mig klargöra lite om mineral. Alla mineral är inte råvaror, endast en liten del.Stundtals är det ekonomsikt intressanta och kallas då, om det inte är industrimineral, malm. Anrikning av metaller i jordskorpan som är brytbara (malms alltså) sker hela tiden, framför allt vid plattgränser (snälla så mycket om geologi kan ni väl så jag slipper förklara vad det är). Dock bör tilläggas att många malmer ej kan anses vara förnyelsebara, de skapades under speciella förhållanden i jorden begynnelse. Till dessa hör en stor del  av Fe malmer som bryts idag . Att dammsuga haven vid ex. spridningsryggar efter malm (där det bildas massor av sulfider) är befängt. Det rör sig om ett djup c. 3000 m. Sådan teknologi har vi inte på långa vägar.  Så även om malmmineral nybildas innebär inte det att vi bara kan trolla upp det ur jordskorpan.  Dock, en brist av malm inom en snar framtid är troligen inte att  frukta.

    Fossila bränslen tar betydligt längre tid att tillverka. Hastigheten beror på P och T. Vanligtvis  är det en mycket långsam process som tar miljoner år.  Geologerna kan inte trolla fram mer olja, upptäckterna av gigantiska oljefält har minskat. Tillgången av olja går inte att  styra ekonomiskt, det styrs av hur mycket det finns i berggrunden.  Förbrukningen går att styra, höj priserna och konsumeringen minskar men mänden olja s0m finns kvar i berggrunden ändras ej.

    Att det blir en obalans i CO2 kretsloppet är enkel att förstå då kolväten som lagrats i miljoner år plötsligt förbränns i snabb takt.   Denna CO2 är ej del i dagens C cykel då den nu plötligt intruduceras i kolkretsloppet. Lägg till lite svedjebruk i U-länderna och allmän skövling av skogarna så vore det inte så konstigt om CO2 nivån är antropogen.

  75. 110
    Magnus A

    Gunbo (och linktree) : ”helt korrekt! Peak oil har redan passerats!”
     
    Om ni nu tror att oil peak har passerats finns det ningen chans i världen att det finns ett klimathot från koldioxid, och det är inget känslomässigt påstående. Läs t ex Kjell Alekletts synpunkter om detta. Finns även en Nature-artikel där klimatforskaren Roger Pielke är medförfattare som implicerar detta.
     
    Om ni svarar kan jag fiska upp rapporterna (tar några minuter och jag är helt obetald debattör). Aleklett länkar förresten en OECD-rapport han skrivit som kommentar i min blogg, här:
     
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/10/har-klln-kontakt-med-aktuell-forskning.html

  76. 111
    Magnus A

    bengan.
     
    Det är visst inte exakt 600000 år mellan Yellowtones utbrott, utan det varierar visst. Det skulle kunna vara 50000 år till nästa utbrott och ett utbrott så stort som största tänkbara supervulkan händer med många miljoner års mellanrum.
    En annan sak är polskifte, där vissa menar att vulkaner och kanske kometnedslag ökar (jorden har sämre atmosfäriskt skydd), eller att istider inleds vid dem. Jag vill minnas att det var ~700000 år sedan senaste polskifte och det brukar inte vara mycket mer tid mellan dem. Om man extrapolerar minskningen av jordens magnetfält de senaste decennierna (AGW:are gillar extrapolering?) kommer polskifte att ske inom 200 år (hjälp!), och andra menar att det inträffar inom 2000 år.
     
    Sammatagen risk för civilisationen hotande meteoritnedslag, polskifte, supervulkan och annat gissar jag ändå inte är större än kanske 1 på 1000. Kanske en stor risk med tanke på följderna. Tsunamis och mindre människor dödande meteoriter lär vi få — samtidigt som fall i trappor i hemmet är den vanligaste dödsorsaken……

  77. 112
    Leo

    Hej alla, jag brukar kommentera på Moderna Myter men Per har ju inte skrivit om kvällens Agenda ännu så jag får kommentera här. ;)
     
    Nå – Höglund var helt OK (tack och lov höll hon sig till journalistik och information, inte hobbyvetenskap), Hedenmo var överraskande neutral (trevlig slutkläm också!), men den där Schultz tyckte jag inte var vidare sympatisk (gillade inte hur han använde politiska beslut som argument – det var dålig argumentation). Men det kanske beror på att jag är en så kallad skeptiker som tar frågan på allvar, jag vill inte bortse från oenigheten i forskarvärlden.
     
    Med anledning av detta undrar jag över siffra 97% som Schultz kom dragande med. Vet någon om det finns någon substans i detta? Tror man att 97% av klimatforskarna är ”överens”? Om inte, varifrån kan han tänkas ha fått denna mycket höga siffra?

  78. 113
    Magnus A

    (1 på 1000 för århundradet menade jag förresten. Nån himla meteoritbumling slår kanske ner varje istidsperiod och supervulkanen blir inte att leka med. Dags att slå sig i sömn.)
     
     

  79. 114
    tty

    Komet/meteoritnedslag påverkas inte det minsta av jordens magnetfält. Det är ungefär jämförbart med att ett spindelnät skulle stoppa ett expresståg.

  80. 115
    Xpert

    Klimatdebatten i Agenda

    Elisabeth Höglund, frilansande krönikör i Expressen anser att skeptikerna inte fått komma ut i media. Hon backades upp av Lars Bern som är tekniker(?) och Maggie Thauersköld som arbetar på reklambyrå med bla Scania som klient. Man hänvisar till Bloggosfären.
    Höglund höll tydligen med om att vi påverkar och bör ställa om. Så trätan är lite löjlig.

    Emot var Pontus Schultz, chefredaktör på Veckans affärer, som talade om att debatten pågått i tiotals år, förut har allt varit balanserat en expert emot en skeptiker som om det är 50/50 fast så är det inte. Nu har världens regeringar gått vidare med 97% klimatforskare överens, efter IPCC och Sternraporten. SLU höll med honom, de hade gjort en satir om skeptiker och CO2 att det växer så bra.

    Här kan det kanske växa bättre en tid, där det redan är hett blir det värre.

  81. 116
    Carl

    Vill bara uttrycka min åsikt att debattprogrammen, oavsett vilket ämne man diskuterar idag, är för korta. 45 minuter är inte tillräckligt. Minst 90 minuter. Det klarar vi nog av, trots kraven på att allt ska gå så snabbt som möjligt.

  82. 118
    Lars C

    Hur många såg Dokument utifrån som följde omedelbart efter Agenda?

    http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2224&lid=Dokument_utifran&from=menu

    Mänskligheten är  illa ute ändå utan att man behöver använda jordbrukprodukter till bränsle, peak oil är ett faktum.
    Snart har kineserna inget jordbruk, de leasar redan mark bla i Argentina men även i grannländerna. (En positiv sida av globaliseringen, att hyra mark istället för att ta den med våld) de bygger städer på jordbruksmark och håller på att tömma fossila vattenlager.
    Efterfrågan på kött ökar vilket leder till ett dåligt resursutnyttjande. 1 kg nötkött lär kosta 12000 liter vatten att producera. Att etanolen driver upp matpriserna världen över är inget nytt, de fattiga får ta smällen. Nya toppar kommer säkert.

    Vi kan inte fortsätta med olja och kol i evighet. Om man nu nödvändigtvis vill tro på AGW och katastrofer så måste vi få uthållig energi som inte tär på livsmedelsresurserna.
    Om man inte tror att uppvärmningen är så farlig så gäller samma sak fast med den viktiga skillnaden att det finns något mer tid.
    Tid som kan hindra att hundratals miljoner människor går under av svält och umbäranden.  En miljard svälter redan nu. Fram till ganska nyligen så blev situationen bättre, nu blir den sämre, vi tycks ha passerat en tröskel när det gäller jordbruksresurser. De som står bakom klimat alarmismen ikläder sig ett stort ansvar om det visar sig att de har fel, att det inte var värt alla dessa liv, alla dessa krig som blir följden och definitivt inte den utplåning av civilisationen som mycket väl kan bli den yttersta konsekvensen.

    Samma ansvar gäller skeptikerrsidan om den linjen slår igenom och katastroferna blir precis så hemska som alarmisterna påstår.

    I båda fallen så kommer tribunaler att bildas och huvuden att rulla. Människan måste ju nödvändigtvis hitta syndabockar.

    Lösningen heter samarbete inte konfrotation. Lösningen heter produktion av elbaserad energi från förnybara rena källor uppbackade med kärnbaserad energi. Biobränslen måste bli en parantes.

    Vi kommer nog inte undan katastrofer och massvält, hur vi än gör så blir det fel. Men förhoppningsvis så blir det lite mindre fel på ena sätter än det andra.

    Det finns nog bara en riktig lösning, senast den omtalades var på 60 talet. Födelsekontroll. Årtionden av ignorans av befolkningtillväxten gör att drastiska ingrepp i den personliga friheten måste till, det inte människan förmår tar naturen hand om.

    Ur mitt perspektiv så är det omöjligt att se ytterligare en traditionell högkonjunktur komma om ett eller annat år som normalt brukar ske. Det kan möjligen bli en sista dödsryckning på ett eller annat år då vi skrapar upp smulorna från den stora banketten sedan väntar bistra tider under en rätt så lång period.

  83. 119
    Labbibia

    Lars C:
    Du skriver: ” Samma ansvar gäller skeptikerrsidan om den linjen slår igenom och katastroferna blir precis så hemska som alarmisterna påstår.”
    Hur menar du då? Eftersom alla eventuella kommande hemskheter beroende på AGW inte slår igenom för fullt för än långt in i framtiden? De kanske kommer att göra som man gjorde på medeltiden? Gräv upp de skeptiska skitstövlarna och åtala dem. Man gjorde visst så med nån död  påve, upp med kvarlevorna och åtala fanstyget.  :-)

    Skämt åsido, jag tror definitivt du har en poäng när du säger att det måste till befolkningskontroll i framtiden.

  84. 121
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Är du bekant med uttrycket, hälla vatten på en gås?

  85. 122
    Anders E

    Gunnar Littmarck,

    Jo, jag tycker mig ha hört det. Det känns som om det rinner en och annan liter över fjädrarna i den här debatten.

  86. 123
    Gunnar Littmarck

    Uttrycket gäller för många på bägge sidor.

    Hur många ggr i ditt liv har du bytt politiska läger över blockgränsen?

    Alltför många blir otrygga om grunderna för deras åsikter eroderar, det är då jag och andra oförskämda debattörer gnäller om åsiktsreligion.

  87. 124
    Mikael

    Att 97 % av klimatforskarna tror på AGW var en av de centrala saker som kom fram i Agenda igår. Påståendet kommer från Pontus Schulz och dementerades av Höglund. Skulle vara ganska intressant att objektivt reda ut detta – för oss alla.

    Som AGW-anhängare så känner jag mig övertygad av att så många klimatforskare anser att mänskiga utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet. Men jag måste erkänna att 97 % låter mycket. Men hur ska man mäta?

    Det är ju i teorin mest intressant att fråga klimatforskare om vad de tror, och inte lika intressant att fråga civilingenjörer, materialfysiker eller biokemister som Lars Bern, även om förmågan att sätta sig in i vetenskap givetvis kan vara stor även hos de senare. De upprop med skeptiska forskare som cirkulerat har ganska liten trovärdighet i mina ögon eftersom en så stor del av undertecknarna inte är klimatforskare utan bara i bästa fall vetenskapsmän med ett hobbyintresse för klimatvetenskap.

    Samtidigt så är de undersökningar som visar att 97 % av forskarna är ening också missvisande då enkla enkätfrågor gärna döljer invändningar och urvalet av forskare som svarar kanske inte är objektivt.

    Med tanke på dessa problem, är det överhuvudtaget meningsfullt att kvantifiera det vetenskapliga åsiktsläget?

  88. 125
    Labbibia

    Mikael:
    ”Med tanke på dessa problem, är det överhuvudtaget meningsfullt att kvantifiera det vetenskapliga åsiktsläget?”

    Nej, det är ju helt meningslöst.
    Meningsfullt är däremot att låta alla åsikter komma till tals, stöta och blöta argument för och emot. Vilket  Svenska gammelmedia har varit så dåliga på, så att det liknar gamla Sovjetsamhället. När man måste utomlands för att finna argument för/ emot AGW, så har någonting gått väldigt fel i en vital del av det demokratiska samhället.

  89. 126
    Anders E

    Gunnar Littmarck,

    Diskussionen om vem som är mest ”religiös” i sin övertygelse tycker jag är bland de minst produktiva. Bättre att hålla sig till sakfrågorna.

    Mikael,

    Schultz syftade sannolikt på den här undersökningen (länk tillhandahållen av Skeptikern). Men det är naturligtvis mer meningsfullt att läsa den forskning som publiceras.

    Jag tror också att den vanliga mediedramaturgin är dålig på att hantera en fråga som den här. Eric Steig (som skriver på Realclimate) kommenterar hos Pielke Jr:

    ‘But there is a larger point here that you seem to be missing. The entire question of whether models are “consistent” with data is a poor question. A good question is in what ways are the models inconsistent with the data. It is in comparing good data with model output that we learn more about what is important in the climate system. In this case, I think what we’ve learned is that influence of ozone depletion on Antarctic climate — which is certainly real, and certainly contributes to cooling — may be less dominant than we thought.
    /…/
    Keep in mind that when we talk to journalists, they put words in our mouths. I was asked about 20 times this week whether our new data were “consistent” with the models, and not one journalist was willing to take “that’s not a good question” for an answer.’

  90. 127
    Claudius

    Anna Hedenmo och Agenda kan inte få bättre betyg av mig än UNDERKÄNT. Observera SVT:s ”standardformat”: Om man i någon fråga vill låta åsikt B (den icke-ortodoxa) komma till tals inför allmogen så måste dom samtidigt ha nån representant för åsikt A (den för tiden gällande ”konsensus”). A måste då ges minst lika mycket tid som B, så redan därmed har man vingklippt B en del. Etc.

    Under de trista förutsättningarna gjorde Elisabeth Höglund ändå ganska bra ifrån sig. Men hon fick aldrig tid att utveckla något.

    Motsnackaren hade ingenting originellt, än mindre nytt, att komma med. Och Hedenmo stod handfallen.

    Det värsta är att efteråt kan SVT säga att jovisst, vi har tagit upp frågan, vi har belyst den sidan också etc.

    Undermåligt. Uselt. Underkänt.

  91. 128
    Gunnar Littmarck

    Mikael
    Intressant är vad jordens samtliga klimatforskare svarar anonymt på följande frågor:

    Anser ni att CO2halten i atmosfären driver det globala klimatet?

    Anser ni att fossilförbränningens frigjorda kol, leder till en global klimatkatastrof?

    Anser ni att de metoder nordeuropeiska politiker använder och signalerar, kommer minska risken för en global klimatkatastrof?

    AGW är märkligt att bara 97% dessutom icke anonyma klimatforskare bejakar.

    Jag tror att 97% av alla skeptiker bejakar att mänsklig aktivitet
    höjt den globala temperaturen.

  92. 129
    calle

    Lite mer information till alla skeptiker. När en kritisk gräns passerats kan en positiv feed-back mekanism starta. Jag kan ta två exempel som redan har startat. Havsisen har minskat vid nordpolen. Då is har mycket högre albedo än havsvatten, kommer havet att absorbera energi=T ökar. Detta leder till allt mindre is= mera energi absorberas etc. etc. Permafrost områdena innehåller stora mängder av Ch4 och CO2. CH4 är en mycket kraftfullare växthusgas och uppvärmningen av dessa områden leder till ökade utsläpp av dessa gaser=ökad T =mera frigörelse av CH4 och CO2. etc. etc.   Lägg till gashydrat som börjar frigöras vid shelfområdena så kan man bli lite orolig om vi redan har passerat tröskeln till en mildare form av runaway greenhouse effect, det som har hänt vår granne Venus.

    Men allt detta känner ni säkert  till, ni som är så insatta……….

  93. 130
    maggie Inläggsförfattare

    calle: Venus atmosfär består till 97 procent av koldioxid. På Jorden är motsvarande siffra 0,038 procent. Tycker du att dessa två situationer är jämförbara?

  94. 131
    calle

    Snälla, vet du varför Venus har så mycket CO2?
    Vi har karbonater, det har ej Venus.

  95. 133
    Anders E

    calle,

    Jag tror inte att det finns något sådant som en mild runaway greenhouse effect. Det är antingen eller. Till en början är den sannolikt mild – på några tusen års sikt kan det bli mer fart.

    Men då är vi alla, och våra barn och barnbarn, redan döda. Ingenting vi behöver bry oss om, med andra ord.

  96. 134
    Mikael

    Att skeptiker skulle vara förtryckta och nedtystade är ett sånt otroligt kvalificerat skitsnack! Ni fullständigt spyr ju ur er insändare och debattartiklar i nästan alla medier. Att ni inte hamnar på nyhetsplats är ju bara för att ni inte kommer med något nytt. Sätt igång och forska, publicera i Nature & Science så ska ni se att ni får vara med ännu mera. Det kan inte vara en vetenskapsjournalists arbete att rapportera om vad som pågår i bloggosfären så länge det där bara förekommer hetsiga diskussioner mellan aktivister och pajkastning. Det är omöjligt att bilda sig en vetenskaplig uppfattning utifrån The Climate Scam, syftet med bloggen är en annan – och då menar jag inte bara negativt. Men en vetenskapsblogg är det i vart fall inte även om vetenskaplig information förekommer, liksom pajkastning och en hel del humor.

  97. 135
    maggie Inläggsförfattare

    calle: Självklart finns det mesta av Venus kol i atmosfären, det förnekar ingen. Ändå kvarstår faktum att du inte kan jämföra en atmosfär som i princip bara består av CO2 med jordens atmosfär.

  98. 136
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Du hörde kanske avslutningen i gårdagens Agenda? Att AGW-sidan försökte sätta stopp för debatten? Är inte det lite märkligt om full transparens råder?

  99. 137
    Mikael

    Och vad menar du med ”AGW-sidan”? Och vad menar du med ”full transparens”? Jag tror säkert att varenda nyhetsartikel och teveprogram omges av diskussioner om huruvida det ska sändas eller inte och att människor kan ha synpunkter på det.

    Faktum kvarstår – ingen kan ha missat er skeptiker. Ni är inte nedtystade. Det är bara det att det inte finns så mycket att rapportera om. Det råder liknande frustration bland Klimax-aktivister kan jag försäkra; ”Varför skriver dom inte mer om våra aktioner i tidningarna?”.

  100. 138
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Jag håller med om att den senaste tiden har bjudit på en långt större öppenhet för skeptiker till AGW-hypotesen är tidigare.

  101. 139
    Anders E

    maggie:

    Tycker du inte att påståendet att ”AGW-sidan” försökte sätta stopp för debatten är lite märkligt? Debatt är ju ingen lagsport.

    För att vara tydlig: Vad jag vet (och kan föreställa mig) har i alla fall ingen från Uppsalainitiativet försökt påverka Agenda att inte sända debatten och reportaget.

    Det är ett uselt format och debatten bara fördunklade i sakfrågan, vilket är självklart för alla som har en susning om hur media fungerar. Men självklart ska varje redaktion vara fri att belysa frågan på sitt sätt.

  102. 140
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Jag har inte påstått att Uppsalainitiativet skulle vara inblandade. Men genomgående verkar det vara som om AGW-företrädare försöker hindra AGW-skeptiker från att komma till tals, medan det motsatta inte förekommer.

  103. 141
    Jonas N

    Anders  E

    Vassego!   Men ‘vardefull’? Knappast!

    Citatet från RealClimate både bekräftade vad jag sa om dig, och understryker fenomenet vi ser här:

    Uppenbarligen tycker Eric Steig det är jobbigt att få frågan om hur väl klimatmodellerna presterar. Det är fullt förståeligt. Ett ganska litet gäng klimatmodellerare och datakorrigerare har pushat för modellernas förträfflighet under många år. Och använt vad som kommer ut ur dessa som argument för att (framgångsrikt!) öka genom- (och an-) slag för den egna verksamheten.

    När verkligheten sedan sakteliga kommer ikapp, när journalisterna kanske inte längre bara sväljer varenda ord som ‘högsta sanning’, när de har blivit lite informerade om att alla inte hyser samma uppfattning, då kommer tex enkla motfrågor: ‘Men stämmer data med modellpredikteringarna då?’

    Och Eric försöker avstrya frågan med ett undvikande  ‘det är inte en bra fråga att ställa’ , och är frustrerad över att hans ord inte bara godtas som gospel längre!

    Men begripligt.

    Fast det är ju lite naivt att tro att det skulle funka. Det är ju bara att kolla med hur många ggr dessa modellerare i sina inlagor, men även i vetenskapliga publikationerna, hävdat att data bekräftar modellerna, att modellerna förutsåg data osv.

    Nu är det plötsligt jobbigt.

  104. 142
    UnoK

    Agenda-debatten hade åtminstone tre viktiga inslag:
    1. Höglund berättade att på hennes SVT-tid så fick man inte ifrågasätta trovärdigheten i IPCC-resultaten.
    2. Denna blogg fick lite positiv reklam. (Och tur var det – denna blogg håller en utmärkt standard med få påhopp och ständig förnyelse. Maggie kommer att utnämnas till ”Riddare i Samhällets Tjänst” inom något år!)
    3. Hedenmo avslutade med att även Agenda uppmanats av ”AGW-sidan” att inte sända inslaget – därmed direkt vederläggande VA-redaktörens ståndpunkt att alla fick komma till tals i mediadebatten.
    Men det fanns en utbliven punkt: När Agenda bestämde sig för att ta upp frågan ”Är Klimatkrisen överdriven” och började leta efter kontrahenter så var kanske Elisabeth Höglund ett förstaval på ena sidan. Men på andra sidan, om det nu skulle vara en mediarepresentant, så var säkert inte Veckans Affärer det de först tänkte på. De tänkte nog snarare DN, SvD, GP, SVT etc. Men där fick de inget gehör. Munkavleriet fortsätter och vi får ställa vårt hopp till Maggies uthållighet.

  105. 143
    Jonas N

    Anders E

    Magnus Westerstrand har skrivit otaliga inlägg om att skeptiker inte borde få komma till tals i media. Han har skrivit brev till redaktörer, och till skribenter som tagit upp existensen av avfällingar till AGW-relgionen. Och argt skällt ut dem för att de skriver om att konsensus inte finns, och att andra uppfattningar förekommer.

    Man får väl hoppas att hans dåliga omdöme inte var anledningen till Anna Hedenmos kommentar i slutet. Denna gång alltså!

  106. 145
    Anders E

    maggie,

    På vilket sätt skiljer sig ”skeptikernas” eviga gnölande om att Bojs, Baltscheffsky och andra sprider ”alarmism” från eventuella ”AGW-företrädare” som tycker att Agenda borde låta bli att sända inslag som det igår?

  107. 146
    Gunnar Littmarck

    Calle
    Då du är forskare så utgår jag från att du är fysiker.
    Då vet du att CO2 molekylens förmåga att absorbera vissa våglängder gör det till en växthusgas.
    Vidare vet du såklart att våglängderna är 4 och 15 mym
    allt mellan 4 och 10 mym tas av iskristaller, kvar är 15mym.
    Vid 20ppm  CO2 sänder inte Tellus mer av våglängd 15 mym, där efter är co2s växthusgas starkt logaritmiskt avtagande nu återstår 10-13 och över 17 mym…

    Du har säkert läst att vid 250-280 ppm motsvarade den del av växthuseffekten co2 bidrog med 6C .

    Världen blev nedkyld  på 1600 talet och fortsätter sedan dess en uppvärmning bl.a. genom att havens strömmar fördröjer reaktionen.

    Så hur mycket varmare har det blivit på jorden då CO2halten stigit från 280 till 385ppm?  0.9C?
    Hur mycket beror på CO2?
    0.4C????

    Tror du att mänskligheten kan fixa 500ppm, trots att haven kommer öka upptaget då halten i atmosfären stiger över jämnvikten?

    Om 280 till 385 gav 0,4C och co2 har för brukat de mesta vid 20ppm av 6C, hur mycket tror du skillnaden mellan 385 och 500 blir?  =  0.3C???

    Jag vill inte såga hela koldioxidångesten om det leder till ett kolsamhälle, men jag hatar alla som inte orkar med den mest basala informationsinhämtningen.

    Bli lite glad och läs från konstruktiva hjärnor på din sida av debatten:

    http://thoriumenergy.blogspot.com/

    Detta är nog den enda chans att få stopp på den skenande kolförbränningsökningstakten och med den alla utsläpp, inte minst svavel.

    Hur vi i Europa löser våra energisystem spelar bara roll om det leder till utvecklandet av teknik som är billigare än obeskattad orenad kolkraft.

    Vi kan spara bort hela Europa, dö knall och fall på en gång.. spelar ingen roll, men ny miljövänlig billig teknik, det spelar roll.

    Eller hur?

  108. 147
    calle

    Som sagt, den som vill ta del av fakta kan jag gärna skicka pdf av artiklar från high impact tidskrifter, inte DN, SvD och dylika tidningar. Journalister och politiker förenklar och missförstår många gånger vad forskarna säger. Dels förstår dom många gånger inte (det kan man inte heller begära att dom ska, bara att de  förmedlar fakta), talar ett annat språk än forskarna (bildligt talat) och vill ha klatschiga rubriker. Framför allt Miljö Partiet  är rabiata och skyller varenda lilla naturliga variation i vädret på klimatförändring.  De trista är att det blir en mättnad, dessa ständiga domedagsprofetior och larviga utspel i massmedia om hur just du ska göra för klimatet, eller handla klimatsmart osv. Ja, snart är det väl dags att börja skita   skita klimatsmart. Det är som gossen som ropade efter vargen för många gånger. När den verkligen kom, ja  då ingen trodde på honom.

    Har ingen läst mina tidigare kommentarer? Ni vet (antar jag) att dagens CO2 utsläpp ej är i balans med dagens C cykel och att CO2 är en växthusgas. Ni vet ochså att det är en ändlig resurs. Varför då inte redan nu bli försiktigare med förbränningen av fossila bränslen.

    Jämförelsen jag gjorde med venus är att den har haft oceaner och var en tvilling till Jorden. Nu ligger Venus lite för nära solen samt saknar all form av plattektonik vilket lett till dess nuvarande tillstånd. Principen är den samma. Om ni ej visste det så har vi på jorden ett flertal gånger haft Icehouse world och Greenhouse world.  Därav analogin med Venus.

  109. 148
    Mikael

    UnoK. 3. Ditt tal om munkavleri är mycket märkligt. De flesta medier har ju med inslag om skepticismen, och publicerar debattartiklar i ämnet. Stora debattartiklar från bla Lars Bern har förekommit i SvD och Aftonbladet under senaste halvåret. P1 hade ett större inslag. Vad mer finns det att rapportera?

    Vad du och många uppenbarligen vill se är debattkvällar i TV fyllda med skeptiker och vetenskapsmän som dryftar själva sakfrågan. Men den diskussionen förekom faktiskt, rätt flitigt, för 5-10 år sedan. Flertalet idag aktiva skeptiker var förmodligen inte vakna då, för klimatfrågan hade inte den mediala tyngd som den har idag. Orsaken till att den fått medial tyngd är just att AGW-anhängarna, åtminstone tillfälligt, ”vann” diskussionen i någon mening.

    Om ny forskning kommer som visar att klimathotet är överdrivet eller måste omvärderas, så tror jag faktiskt att vetenskapsredaktionerna kommer att meddela detta. Ett exempel var när man för en tid sedan kom fram till att havsytan sannolikt inte kommer att stiga så mycket som man tidigare befarat under kommande sekel.

    Men för att debatter ska bli meningsfulla så måste det finnas något att diskutera mellan jämnbördiga parter. Denna blogg är ett bra exempel på detta – vi är alla amatörer, några mer pålästa än andra. Men i TV vill man inte låta en bloggare argumentera mot en vetenskapsman – vilket är bra. Det ger en missvisande bild att på 45 minuter försöka få en bloggare och en vetenskapsman att tala samma språk.

  110. 149
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    På att ingen skeptiker skulle sjunka så lågt att spela under täcket.

    Alla skeptiker vill att alla argument ska stötas och blötas.

    Inser du skillnaden?

  111. 150
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Vi sätter t.ex. inte krokben för Susanna B när hon är på väg till jobbet för att hindra henne från att skriva artiklar som stödjer AGW. :)

  112. 151
    Gunnar Littmarck

    calle
    Många på denna blogg har läst sig blodiga på klimatforskningsrapporter, men du kanske har funnit några ingen här läst?

    För egen del bryr jag mig inte, min energi har övergått till propaganda för de energisystem som kan klara en transportsträcka på några hundra år, tills inte energipriset är så avgörande längre.

  113. 152
    Anders E

    Gunnar Littmarck,

    Du behagar skämta med mig. Jag har sett väldigt mycket näthat mot framför allt Karin Bojs med innebörden att hon inte borde skriva så mycket om global uppvärmning. Man har hävdat att hon bör skiljas från sitt uppdrag som vetenskapsjournalist på DN för att hon sprider ”alarmism”. Hon har själv skrivit om hur hon får ta emot mejl med diverse invektiv för det hon skriver, med innebörden att hon borde låta bli. Susanna B har vittnat om likartade erfarenheter.

    maggie,

    Hmmm … krokben …?

  114. 153
    Hin Håle

    Maggie: Petroleumbaserad bensin – sån som vi har idag, kör vi nog inte på om 50 år men batterier vettehåken. Även dagens bästa batterierna dras med enorma svagheter som endast väldigt gröna glasögon kan skyla över . Elektricitet är oslagbart i sladd. För att lagra den effektivt krävs ett rejält nytänk. En upptäckt eller idé i höjd med vaccinet eller tryckpressen. 

    Orkar inte skriva själv utan bifogar länk. Dennis Palatov utvecklar en batteridriven racebil och är väldigt osentimental i sin inställning till det hela: http://www.dpcars.net/dp1e/index.htm  Ifall du vill läsa mera.

  115. 155
    Anders E

    Peter Stilbs,

    Jag har för mig att Thomas redogörelse för vad han sagt och gjort skiljer sig från din …

  116. 156
    Gunnar Littmarck

    Peter Stilbs
    Det var nog inte bara du som fick den tanken.
    Hur var det med Elblaskan?
    Thomas agerar för att den offentliga debatten ska föras på ett sätt han själv gillar.
    Kanske Thomas har en låg tro på allmänhetens förmåga till skeptisk informationsinsamling?

    Hin Håle:

    Jag läste en kommentar igår från en MAD läsare.

    1986 uppfann Ezra Svärd elbilen
    1987 uppfann Ezra Svärd skarvsladden

  117. 157
    István

    Labbibia
    Brukar gilla det mesta Du skriver, bara Du håller Dig till det Du begriper.
    ”Det måste till befolkningskontroll i framtiden” säger Du.
    Här blir jag orolig.
    Vem skall kontrollera vem? Vilken slags kontroll?
    Här i Europa minskar folkmängden, så det är uppenbart att det måste bli svarta och gulingar som skall bli föremål för vår kontroll?
    Själv tror jag följande:
    Folkmängden ökar i en stor del av världen, men:
    Det beror inte på att dom förökar sig som kaniner.
    Det beror snarare på att dom inte längre dör som flugor.
    I detta ligger den värsta ökning  ligger redan bakom oss.
    Kommer dessa länder upp i vår standard, så kommer dom också att se sjunkande födelsetal. Dummare är dom inte.
    Bara AGW paranoikerna inte sätter käppar i utvecklingens hjul.
    Re. Lars C
    Det råder en viss konkurrens mellan våra domedags profeter.
    Dom ser klart att det går åt helvete med oss, men oense om den direkta orsaken.
    Svält har alltid varit människans gissel, så mycket lämplig att skrämmas med.
    Skulle Malthus fått rätt, skulle Ehrlich troligen inte ha fötts.
    Skulle  Ehrlich fått rätt, skulle vi redan för länge sedan svultit ihjäl. (The population bomb 1972)  I vart fall före år 1990.
    Nyligen läste jag någonstans att Ehrlich snickrar på en ny bok.
    Nu är han verkligen orolig, mera orolig än någonsin förr, låter han meddelas.
    Undrar bara: hur fan är den människan beskaffad?

  118. 158
    Anders E

    Peter Stilbs,

    Tack för pdf:en från Arbetaren. Ett riktigt bra reportage faktiskt. Även om jag förstår att du inte är så förtjust … ;-)

  119. 159
    Gunnar Littmarck

    Hin Håle
    Jag som är en stor elbilfan, börjar tyvärr svikta.
    Jag ser att vi med högtemperatur kärnkraft kan nå verkningsgrader över 60% vid syntetbränsle framställning.
    Om vi ska ha många små TMSR verk så måste de klara förbrukningssvängningarna och då är det lönsammast med vätgasproduktion då el lasten är låg.
    En förbränningsmotor vinner så mycket på att en av de viktigaste beståndsdelarna finns i luften och behöver inte bäras med.
    Med vätgas, eller etanol, kan vi nå i närheten av 50% verkningsgrad, så 60 i produktion, blir totalt 30% vilket är avsevärt bättre än alla dagens alternativ (utom vattenkraft och elkraftlinor, typ tåg, kabelbussar, tunnelbana, m.m.)

    Ett alternativ är induktionsladdning i väg, men de starka magnetfält det genererar leder till andra komplikationer.

    Min drömbil som snart kommer är en snål framhjulsdriven diesel, eldrift på bakhjulen och 5-8kWh batterier.
    Då åker jag korta sträckor på el, får hjälp vid stark acceleration och då fyrhjulsdrift behövs av el.

    Nästa mål om 8år blir en bil med en 50kW dieselgenertor och fyra hjulmotorer.

    Nu kostar batterierna uppemot 3:-kWh om man räknar vad de kan lagra under sin livstid, jämfört med inköpspris, de måste ner under 1:-kWh, vilket är ett av dagens billigaste blybatterier om de klarade 1000 djupurladdningar (en bra bit kvar).

  120. 160
    Leo

    Mikael skrev: ”Om ny forskning kommer som visar att klimathotet är överdrivet eller måste omvärderas, så tror jag faktiskt att vetenskapsredaktionerna kommer att meddela detta. ”
     
    Leo skriver: Det tror inte jag, av en enkel anledning: Många så kallade vetenskapsjournalister har redan bestämt sig i frågan (främst på DN)… om de nu plötsligt skulle börja tvivla så kan folk börja ifrågasätta deras trovärdighet, vilket vore förödande för en journalist. Därför tror jag att de gasar tills det rasar – och antingen får de rätt när vi en dag vet mer, eller så visar det sig att de får helt fel. Oavsett vilket så saknar jag förtroende för media i stort gällande klimatfrågan, och jag tror att många här delar min uppfattning.
     
    Till sist: Jag undrar fortfarande över siffra 97% som Schultz nämnde. Hmm…

  121. 161
    Fredrik L

    Calle, var finns sambandet mellan CO2 och temp under 1900-talet? Varför har den globala uppvärmningen avstannat sen 2000? Varför förutsåg inte modellerna detta utan predicerade en avsevärt högre global medeltemp vid dagens rekordhöga CO2-nivåer? (Ja, jag känner till La Nina). Är det inte rimligt att anta att fenomenet väder kommer hantera den lilla störning som en ökning av CO2-halten med ett par hundra ppm medför? Har inte Richard Lindzen vid MIT visat detta i laboratorieförsök? En fördubbling av CO2-halten skulle ge ca 0.5-0.8 graders höjning. Detta ger oss gott om tid att hitta alternativ till fossila bränslen. 
     

  122. 162
    Christopher E

    Vad förvånad jag blir att Anders E gillar Arbetarens artikel… :-)

    Konspirationsnätverk, förbrytarfoton, påhopp, osakligheter… och en grundläggande ton att skeptiska röster ska tystas.

    Först när jag läste dyngan tänkte jag att till och med en ärkealarmist borde kunna ta avstånd från detta dravel… men sedan tänkte jag, näää….

    Anders E har bekräftat den senare misstanken.

    PS. Visst var de söta, de små husen med dollartecken i konspirationsdiagrammet. Fy vad hemskt med pengar. Vilken tur att all AGW-forskning och lobbying sker helt utan pengar. ;-)

  123. 163
    Anders E

    Christopher E,

    Risken att någon av oss skulle förvåna den andre måste nog betraktas som mikroskopisk … :D

  124. 164
    Hin Håle

    Gunnar: Jag gillade också elbilar. Sen gjorde jag några vändor i Excel och blev lätt kallsvettig. Dels hur sjukt ineffektiva och begränsade de är och dels hur väl etablerad myten om deras förträfflighet är. Det finns definitivt en plats för elbilar på marknaden. Men de är långt ifrån en ersättning till vanliga bilar. Ett komplement hellre. Som en cykel typ. Med tak, plats för flera och lite bagage.

  125. 165
    Christopher E

    Thomas:

    Om du läser detta i denna svällande tråd….

    Du tog ju upp Henderson Island igår. (Jag tyckte det var kul, och min senare kommentar var inte avsedd att hacka på dig, det kunde mycket väl ha varit helt korrekt vad du skrev).

    Men det lustiga är att Axess TV just igår kväll hade en dokumentär om ett forskningteam som borrade i Hendersons korallplatå för att rekonstruera gångna tiders klimat… hur lustigt sammanträffande är inte det! Denna extrema avkrok.

    Att Henderson dessutom är en korallatoll som lyfts 33 meter tektoniskt och därmed liknar atollerna under istidens låga havsnivå, något du och jag diskuterde bara häromveckan, gör inte saken sämre.

    Tyvärr missade jag början, och ser ingen repris på hemsidan:

    Forskare tar reda på när nästa istid kommer

    DOKUMENTÄR
    Den nu pågående klimatförändringen är en krusning på ytan jämfört med de stora växlingar mellan värmetider och istider som jorden går igenom. Men varför blir det istid och när kommer nästa?

    Expedition Henderson

    Hundratusentals år gamla koraller på en öde ö i Stilla havet kan bidra till svaret på frågan. Vetenskapsdokumentären Expedition Henderson skildrar den riskfyllda jakten på de fossila korallerna.”

  126. 166
    calle

    Fredrik L
    Tidigare har en korrelering av CO2 och T i det förflutna varit oherhört svårt (vilket det fortfarande är ioförsig). Om man har tagit del av den debatten (ej rapporter utan artiklar)  kan man se att tidigare var det skeptiskt om den fanns till nu när det påvisats att det finns en korrelation mellan T och Co2 under Fanerozoikum. Att T och CO2 har stigit under nämda period är väl ingen hemlighet, men att se på de sista 100 åren och bedömma huruvida en klimatförändring är på gång är minst sagt vanskligt. Nu är det så att det är inte det debatten handlar om. Det är inte bara de sista 100 årenär det handar om. En 100 årig korrelation är minst sagt  osäkert och ur ett geologisk perpektiv är det att betrakta som en fis i rymden. Ju kortare tidsperspektiv man ser ur, dessto svårare är det att skilja på väder och klimat. Vad säger de sista 100 åren. Mycket lite, vad säger de sista 10 åren, tja jag återkommer till fisen i rymden.

    Vad innebär då detta? Är det bara att bränna på som under the happy days på 1900 talet, då massor av billig soppa fanns tillgänglig? Jag ber då att få återkomma till balansen i det global systemet av C. Vad händer tror ni om den C som lagrats i berggrunden i åtskilliga miljoner år under ett kort tidsrymd, säg 200-300 år förbränns (som sagt C reserverna är enorma). Tja, det verkar inte så osannolikt om CO2 nivåerna ökar eller hur. Som sagt tidigare, det finns även aspekter om feedback mekanismer jag tagit upp tidigare.

    Haven kan inte ta in hur mycket CO2 som helst, då kan vi gå till havet och hämta ramlösa. Skogarna ser inte ut att öka i omfatting.
    Varför då inte inta en försiktig hållning till CO2 emissionerna?
    Har vi inte lärt oss av tidigare misstag vi gjort under tidens gång (vilka är många)?

  127. 167
    Adolf Goreing

    Ref 160, Leo

    Det har hela tiden funnits invändningar i peer-review artiklar eller kanske snarare med andra slutsatser än de artiklar som till slut ”platsade” i IPCC-rapporterna. Dessa ”apokryfer” är inte få – säkert 1000-tal. De flesta är inte uttalat mot IPCC eller AGW men reovisar resultat som gör att det som står i IPCC-rapporterna inte stämmer. Ta t.ex de otaliga artiklar som försöker verifiera naturliga cykler i klimatet. Många har ansett sig ha gjort det. Det vi ser idag ksulle kunna vara en del av en sådan cykel. Det finns artiklar som hittat kraftiga språng i klimatet där man på något decennium ändrat temperaturen med så mycket som 7 C. De flesta sena artiklar som försöker fastställa den naturliga variationen för olika klimatparametrar pekar på att variationen är betydligt större än tidigare trott. Dvs. dagens temperaturer och temperaturtrender ligger förmodligen inom det ”normala”.

    Det finns en sammanställning av ”apokryfer” på denna sida:

    http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?showtopic=2050

    Nej, AGW-hypotesen kommer att överleva av den enkla anledningen att den aldrig kan falsifieras. Det finns inga observerbara parametrar som skulle övertyga en AGW-anhängare. T.ex global avkylning ytterligare 20 år. (10 + 20 = 30 år = klimat–trend enl. definition). Det spelar ingen roll det kommer ”snart” ta fart igen. Modellerna säger det. Vilka modeller förresten? Playboys? Kanske skulle vi kalla dessa modellsnickare för Playboys eftersom de leker med vår framtid.

    Angående hur många forskare osv: Här är min uppskattning byggd på mina kontakter i fältet och min tidigare gärning inom klimatforskningen.

    Sverige: 60 % tror på AGW-hypotesen, 30% tror inte och 10% vet inte. Endast c:a 10 % tror dock på Al Gore och Hansens domedagsbeskrivningar. Hansen är erkänt duktig därför drar man sig för att peka ut honom som politiserad. Alltfler skakar dock på huvudet i tysthet.

    I USA uppskattar jag att c:a 50 % av de inom klimatforskningen stödjer AGW-hypotesen 35 % gör det inte och 15 % bryr sig inte eller vet inte..

    I mitt nuvarande forskningsfält finns det en allt större irritation över att klimatforskningen drar så mycket resurser utan att behöva leverera någonting tillbaka. Det börjar bli ett löjets skimmer över denna del av ”vetenskapen”. Många är också rädda att det blir en back-lash som drabbar HELA vetenskapsfältet när AGW-hypotesen så småningom falnar. För det gör den om man slutar att politiskt skydda den från normal granskning. Blogg-kulturen är bl.a ett tecken på att saker och ting INTE står rätt till.

  128. 168
    Leo

    167 / Adolf Goreing
     
    Tack för din intressanta kommentar, inte minst din personliga syn på fördelningen om uppfattning (60/30/10% i Sverige). Tyvärr är mitt intresse för klimatfrågan relativt nyvunnet, och jag vet ännu inte riktigt vem som säger vad. Ännu mindre vet jag vem du är, så jag får ta dina siffror med en nypa salt, men jag misstänker att dina siffror ligger närmare sanningen än Pontus Schultz siffra 97%. Det är dock bara min gissning.
     
    Jag delar också din syn på risken för en framtida back-lash. Kan bara hoppas på bred förståelse för det faktum (?) att även om politikerna agerar som om ”sanningen” är här, så är det fortfarande stor oenighet i forskarvärlden. Forskarna är nog de sista som skall klandras just nu tycker jag, snarare bör man klandra media/politiker/lobbyister osv. som är alltför snabba att dra slutsatser.
     
    Jag vill dock reservera mig i mina kommentarer för att jag ännu är relativt  ny på detta område, och gärna ”tänker högt”… Så var försiktiga med att ta mig på orden. Jag bara funderar. ;)

  129. 170
    UnoK


    Mikael:
    Debatten för 10 år sedan var kanske intensiv som du beskriver, men deltagarna bestod säkert mest av vetenskapsmän. Sen dess har politikerna aktiverats, och nu kommer deras slutsatser med konsekvenser för i stort sett hela mänskligheten. Då vaknar även jag till: är dessa drakoniska förändringar verkligen nödvändiga? Underbyggda?
    Översiktligt konstaterar man att ”Summary for Decisionmakers…” inte är riktigt representativ för vad vetenskapsmännen verkligen rapproterat – fast det hade jag inte sett i någon tidning eller i radio/TV.  Då börjar det bli lite lurt, och man letar vidare och idag verkar det alldeles uppenbart att media har en agenda.
    I USA gick media för inte så länge sedan igenom sin egen roll i USA:s ”frivilliga” Irakkrig och i stora drag fann man sig alldeles för lite ifrågasättande inför påståenden om WMD och ”slam dunk”uttalanden.
    För svenska media verkar AGW vara en ny ”slam dunk” och nyheter från ”IAEA” att ingen uppvärmning synes ha skett de senaste 10 åren – tvärtemot vad ”CIA” hade sagt – så föranleder detta ingen kommentar från tidningar/radio/TV.
    Med tanke på vad som står på spel förefaller detta märkligt.

  130. 171
    Fredrik L

    Calle: men hela skrämselpropagandan bygger ju på klimatmodeller som inte håller måttet. De säger ju att vi kommer öka jordens medeltemp med 3-6 grader på 100 år om vi inte gör nåt radikalt. Och det är ju mycket enkelt att gå tillbaka 5-10 år  och titta på vad modellerna förutspådde och sen jämföra med uppmätta fysikaliska data.
    Att förslå radikala samhällsförändringar med dessa modeller som stöd är ekonomiskt vansinne och kommer i första hand att drabba de fattiga, naturligtvis. Kina får 90% och USA 50% av sin energi från kolkraft, om dessa ska stängas på 10 års sikt kommer vi definitivt att bevittna det moderna samhällets undergång. Det finns idag inga vetenskapliga bevis för att en fördubbling av CO2-halten skulle ge temp-höjningar på 4-6 grader, så det finns gott om tid att hitta alternativa energikällor och lägga krutet på andra miljö/samhällsproblem.

  131. 172
    Peter Stilbs

    Anders E : Thomas och jag är nog överens om hur han agerade sommaren 2006. Enda skillnaden var att jag trodde han ringt upp Anders Flodström, när det i sjäva verket var e-mail. Missförståndet berodde på min egen tolkning av Anders Flodström’s beskrivning för mig av vad som hänt.

  132. 173
    re 169

    En undersökning där svarsfrevensen är 30 procent…

    Där man försöker lyfta det hela med tilläget ”This is a typical response rate for Web-based surveys [Cook et al.,2000; Kaplowitz et al., 2004]”.

    Undrar lite ödmjukt var den nedre gränsen går för att en dylik undersökning ska ha relevans, en svarsfrekvens på 15 procent, 5 ?  

  133. 174
    Jonas N

    Adolf, bra kommentar … genomgående.

    Jag gör liknande bedömning. Både vad gäller skepticism och rädslan för en backlash. Inom vetenskapen tror jag bara en ytterst liten del håller Hansens (och Gores) alarmism för rättvisande eller ens rimlig. Men man drar sig för att saga så allt för öppet. Det samma gäller också snacket om konsensus, allt färre framhåller sådant som ett påstående ens. Än mindre som argument.

    Snart är det nog så att de som pratar om konsensus, eller drar upp Oreskes studie straffar ut sig som fullständigt okunniga om innebörden, och avslöjar sin okunskap i frågan, på samma sätt som de som idag drar upp Exxon, BigOil, Tobacco mm idag gör.

  134. 175
    calle

    Ha, ha, håller med Adolf om klimatforskningen som drar anslag. Jag håller helt med, det känns som om du vill få anslag så ha en liten klimat knorr instoppad så ökar dina chanser, sen spelar det ingen roll om det du avser att påvisa är corioliseffekten i en mulltoa (lite hårddraget kanske).

    Huruvida man kan anse om bloggosfären är en mätare på om det är sant eller falsk att ett varmare klimat är på gång  eller inte tar jag med en nypa salt.  Då kan man lika gärna tro att det var USA som låg bakom 11/11, att USA aldrig satt sin fot på månen, att 1958 VM i fotboll i Sverige aldrig ägde rum osv. Dessas konspirationsteorier frodas nämligen på nätet (misstolka detta ej som att jag anser att kritiska röster mot nuvarande ”dogm” är konspiratoriskt lagda).

    Nog sagt om detta. Min nyfikenhet på denna sida efter gårdagens Agenda har blivit släckt. Jag har slösat bort en skrämmande stor del av denna dag på detta. Om ingen har något av vikt att tillägga till mina kommentarer drar mig tillbaka från vidare kommenterande och lägger min tid och energi till viktigare saker (som tetris).

  135. 176
    calle

    Jaja, en till då, sen är det dags för tetris.

    Fredrik L
     Klimatmodeller i all ära, men det finns fakta som är svåra att bortseifrån som exempelvis krympande glaciärer, havsis, permafrost. Att ta de fattiga som förevändning för fortsatt förbrukning är missvisande då det är de som i stor utsträckning darbbas av en ev. klimatförändring, inte vi i I-världen.

    Ekonomiskt vansinne,  hm det är inte precis läge att tala om det efter debaklet i USA. Vad kunde man gjort med alla dessa miljarder som nu pumpas in? Hur mycket pengar går inte till totalt meningslösa  projekt? Är det inte lättare att hjälpa I-länderna nu när de står i sin linda att ta steget till I-nivå? Är det bättre att avvakta? Om nu domedagsutsagorna har en gnutta sanning, varför då inte avveckla fossila brännslen så fort det går. Och ja, det finns mycket bra alternativ, nämligen kärnkraften.

    Och just det ja (känner mig riktig tjatig nu) , gå tillbaka i tiden och se hur T varierat med CO2. Inte de senaste 2 Ma utan 400 Ma.

  136. 177
    Thomas

    Peter, jag trodde du hade bett om ursäkt för dina lögner om vad jag gjorde angående det där klimatmötet du höll, men ack så jag bedrog mig. Det handlar inte om att stoppa något möte, tvärtom sa jag explicit att jag *inte* hade någon sådan avsikt. Jag skrev till Flodström enbart i avsikt att ifrågasätta om han personligen borde närvara. Det här vet du efter förra diskussionen om ämnet här i bloggen!

  137. 179
    Olaus Petri

    Fortsätt du  med tetris Calle. Då kanske du kan få bitarna att falla på plats. ;-)

  138. 180
    Leo

    169 / Anders E,
     
    Tack, jag har redan hunnit se den. Vore intressant att höra fler kommentarer om detta från ”båda sidor”!

  139. 181
    Jens

    Hej Calle,

    Kul att du hittade hit. Jag saxar några korta saker som du skrivit under dagen.

    ”Som sagt, den som vill ta del av fakta kan jag gärna skicka pdf av artiklar från high impact tidskrifter, inte DN, SvD och dylika tidningar.”

    ”Är det något ni undrar över eller vill ha ref. kan jag skicka pdf till er via e-post. Jag är forskare och har tillgång till riktiga ref. om någon är intresserad.”

    ”Låt mig klargöra lite om mineral. Alla mineral är inte råvaror… (snälla så mycket om geologi kan ni väl så jag slipper förklara vad det är).”

    Varför ingen bemödar sig att svara dig gissar jag är att du inte har lagt fram något nytt som inte redan diskuterats på den här bloggen tidigare. 

    Men det var snällt att du informerade oss om att du är forskare och kan ge oss tillgång till artiklar.

    Vad du bevisligen inte gjorde innan du ville uttrycka dina åsikter var att undersöka förutsättningarna. Det är vanskligt att träda in i ett nytt område med sinnet fullt av bias och enbart agera utifrån den biasen. Milt uttryckt så är inte det riktigt ett signum för hur en vetenskapsman angriper förståelse för något. Det gott om forskare, naturvetare, tekniker, och kloka människor här som redan har tillgång och läser relevanta artiklar i relevanta publikationer. 

    Sen att framlägga att informationen du kan tillhandahålla är från high-impact tidningar, det är att åberopa auktoritet och inte sakligheten i dem fakta som framläggs. Det finns för mycket som behöver utrymme att publicerar för att allt ska stå i Science, Nature eller PNAS. Eller resonerar du att det är enbart det som får plats i Science, Nature och PNAS som har betydelse? För ditt forskningsområde, har du några relevanta publikationer du vänder dig till som inte är Science, Nature eller PNAS?

    Eller så kan du fråga Thomas, som förmodligen är den svenska bloggvärldens största AGW-förespråkare varför han inte vill svara när han ställs inför konkreta fakta som är besvärande.
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/19/naket-pa-heathrow/#comment-19765

    Så Calle, ett vänligt förslag. Spendera några dagar här för att läsa igenom vad som redan har skrivits om glaciärer, CO2/temp korrellation, havsis, temperaturer klimatmodeller etc. Så vet du kunskapsmässigt vilken utgångspunkt du har att tillföra diskussionen sånt du anser har missats. Hitills har du mestadels bara raljerat och dumförklarat folk som du bevisligen inte vet något om. 

    Mvh
    Jens

  140. 182
    Jonas N

    Thomas

    Det stämmer nog. Dvs att du mailade Flodström och antydde att det var olämpligt att KTH officiellt anordnar ett möte för ‘klimat-avfällingar’ (från den rena  obefläckade AGW-tron), och att han kanske inte borde visa sig där för att sådant kunde ‘befläcka’ KTHs rykte enligt dig.

    Och att kalla ett sådant email för att ‘försöka stoppa’ kanske är en smula överdrivet. Däremot var det väl precis den önskan du egentligen närde, att det helt inte borde blivit av såsom anordnat av KTH. Men återigen snöar du in på semantiska detaljer och formuleringar (ett område där du själv inte alltid är den mest nogaräknade …)
     
    Att kalla

  141. 183
    Peter

    Peter Stilbs: Du är ju en lögnare, klimatförnekare, Exxonlakej och hin håle själv!! Det såg jag minsann i tidningen Arbetarens avslöjande reportage!! Det var pilar kors och tvärs och Exxon och ännu mer pilar som gick lite mer kors och tvärs… så tydligt så vilken arbetare som helst fattar…
    :)

  142. 184
    Peter Stilbs

    Thomas – det var nyheter för mig. (Sorry – Maggie #175)  

    Jag har absolut inget minne av att Du bett Anders Flodström att inte närvara – snarare än att ”få honom att inse att mötet är olämpligt”. Anders var ju initiativtagare till mötet – vars övriga förhistoria hade sitt ursprung i ett seminarium vid KTH där Anders Wijkman pratade vanligt  strunt, bl.a. baserat på hockeyklubban – och Fred Goldberg opponerade sig. Anders Flodström tyckte Fred’s kommentarer var tänkvärda, och tyckte ”vi måste ha ett större möte om klimatfrågan”. Efter många turer kom mötet till stånd – helt finansierat av KTH och deltagaravgifter. Bert Bolin vägrade dock betala … 

  143. 185
    Jonas N

    Leo och Anders E

    Jag har kollat igenom Dorans not, och den har tyvärr inte så jättestort förklaringsvärde. Frågorna var medvetet luddigt ställda för att ge det önskade(?) resultatet av enkäten.

    Siffran 97% avser de personer dessa själva ansåg vara klimatvetenskapsmän. Och de hade fått 77 svar av sådana.
    Det anmärkningsvärda är väl i så fall att 3% svarade ‘Nej’.

    Men hur som helst: Enkäten avsåg ju inte ens det som är den centrala kärnfrågan i hela AGW-debatten, dvs om CO2 har förmågan att driva klimatförändringar. Faktum är att varken det eller växthusgaser ens nämndes. Däremot ett omnämnande av ‘global warming theory’.

    Men som sagt, låg svarsfrekvens, väldigt oprecisa frågor, sannolik agenda bakom både enkät och utförming, samt godtycklig indelning i vilka som skall räknas som extra meriterade inom ‘klimatforskningen’ gör detta till något som bör jämföras med tidningarnas web-omfrågor på en lite högre nivå bara.

    PS Jag hade kunnat svara ‘Ja’ på båda frågorna, men hade jag fått dem hade jag insett agendan bakom, och troligtvis inte svarat alls DS

  144. 186
    Thomas

    Jonas och Peter Stilbs, ni är ena oseriösa pajaser som är så måna om att kunna ikläda er rollen som offer för en elak konspiration att ni tar till vilka lögner och överdrifter som helst för att ”bevisa” detta. Vad jag sa var ingen nyhet för dig, Stilbs. Om du tror det beror det på att du har lyckats förtränga det jag sa förra gången, vilket i och för sig inte förvånar mig, ni contrarians brukar vara bra på att förtränga allt som inte passar in!

    Att det var Flodström som tagit initiativ till mötet var däremot nytt för mig, och sätter onekligen saken i annat ljus. Då förstår jag om han tog det mer personligt att någon kritiserade det, även om det inte ursäktar det sätt han spridit falska rykten om vad en privatperson skrivit till honom i ett brev.

    Jens, jag kollade vad du länkade till. du hade alltså påstått att de klimatmodeller som IPCC använt sig av inte tar med moln. För att bevisa detta absurda påståenden hittar han sen en massa citat där IPCC konstaterar att det finns osäkerheter i *hur* moln tas med. Hur skulle det kunna finnas sådan om man helt ignorerade moln? Nej, du var ute och cyklade och det räknade jag med att de som orkade läsa skulle inse. Dock naturligtvis inte du själv.

  145. 187
    Jens

    Thomas att det är retorik och nyanser av ord som är intressant för dig och inte saklig vetenskap, det är klart och tydligt.

    Ditt raljerande nu kan bara göras i kontext att man överhuvudtaget inte läser vad jag har skrivit.

    För att göra det klart och tydligt Thomas Palm så du inte kan slingra dig.

    Anser du att klimatmodellerna på ett relevant sätt modellera moln? En ”Ja” eller ”Nej” fråga.

    Sen som vanligt.. retoriskt avslutar du…
    ”Nej, du var ute och cyklade och det räknade jag med att de som orkade läsa skulle inse. Dock naturligtvis inte du själv.”
    Så att dem som inte orkar läsa får veta hur dem ska tycka.
    Lärde du dig det som politiker eller när du blev ”miljö”aktivist?

    /Jens

  146. 189
    Jonas N

    Fler fel från dig Thomas. Jag är ingen oseriös pajas, jag har inte heller fått det intrycket om Stilbs. Däremot får han utstå spett och spe från dig och värre ganska ofta, senast i denna tråd. Jag har heller aldrig hävdat att jag är ett offer i klimatsammanhang, än mindre för en konspiration. Jag har aldrig behövt ta till en enda lögn för att argumentera, och de (få) ggr jag har haft fel korrigerar jag detta så fort jag inser felet. Jag behöver inte ens ta till överdrifter för att göra mina poänger (vettlösa överdrifter är nog snarare AGW-sidans signum, dig inkluderad emellanåt Thomas)

    Det värsta jag kan anklagas för i sammanhanget är väl då att jag emellanåt lite spydigt påpekar hur ömfotade AGW-anhängarna är så fort man trycker på någon av deras många ömma tår. Och retar dem lite för detta …

    :-)

  147. 190
    Gunnar Littmarck

    Peter Stilbs
    Vi är nog många som inser hur tråkigt det måste vara att av ideella själ delta offentligt i en kontroversiell fråga, så bemötas på det viset.

    Fyfan vad otacksamt.

  148. 191
    calle

    Hej Jens,
    Hoppsan, några tår som lilla jag råkat klampa på.
    Nja, nu har jag ej tid till att spendera dagar på att gå igenom tidigare korrespondans.  Det glädjer mig att dessa frågeställningar redan stötts och blötts i detta forum. För min del får det nog vänta till helgen, om inte du kan ge mig en kortfattad förklaring till de nämnda observationer som skett. Det vore tacksamt, och synnerligen intressant. Något jag i sådant fall genast ska vidarbefodra till mina kollegor som är betydligt mer insatta i detta ämne än mig . Det känns riktigt spännande att denna blogg har svaren på dylika frågeställningar och senaste deceniers mätningar av ovannämnda förändringar.
    De tidskrifter du nämner är ryktbara och har en mycket genomgående kontroll av inskickade manuskript. Stundtals kan ett och annat dravel slinka igenom då det är sensationellt och färskt, även om det senare visar sig vara rent nonsens. Det säger sig självt att det inte får bli för ofta, då förlorar den i värde. Det förekommer en skala med vikande impact factor, där lägre impact kan jämföras med mindre genomslagskraft (mindre läsare)  och även mindre tillförlitlighet.  Så är det!  Annars kan man skicka sina manuskript till Pellefant och Nalle Puh, de är säker tacksamma för flera sagor ;-)
    Eders,
    Calle kula

  149. 192
    maggie Inläggsförfattare

    Kan vi lägga ner det här, är ni snälla? Det är knappast konstruktiv diskussion. Ta ett djupt andetag eller ta en whisky, för all del (ALKOHOL DÖDAR :) ) och stäng ner datorn en stund. Det brukar hjälpa.

  150. 193
    Jens

    Det finns många som läser här men inte deltar i debatten.

    Jag ber er, ta inte någon på orden. Undersök, bilda er en egen uppfattning. Se vad Thomas påstår häröver med vad som faktiskt har skrivits om moln i GCMer mellan han och mig t.ex.
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/19/naket-pa-heathrow/#comment-19765 Se även vidare på länken till moderna-myter så kan ni få en historik att så som Thomas agerar och skriver i specifika saker, så lät han även för 2 år sen. Han viker sig aldrig oavsett att dem vetenskapliga fakta visar något helt annat.

    /Jens

  151. 194
    Xpert

    Eller Du kanske ska lägga ner Maggie.  Om vi ändå måste byta energisystem av en massa andra skäl, varför ska vi vänta och ta risker, finns det pengar för er att tjäna på det?

  152. 195
    István

    Gunnar Littmarck
    Vad tror Du om bränslecell-drift?
    Har läst interview med George Olah (Nobelpris kemi-94)
    Han säger sig arbeta med en metanol bränslecell som skulle generera el direkt,  med ca. 60% verkningsgrad.
    Trevligt, slår dieseln med hästlängder, och inga höga tryck eller temperaturer.
    Processen skall också vara reversibel, alltså el + CO2 in – metanol ut.
    Det är  den delen, som har fått en del herrar att tro att vi kan frälsa världen från CO2 med.

  153. 196
    calle

    Hej igen  Jens
    Angående bias, jag var själv mycket kritisk till klimatdebatten som jag då ansåg vara navelskådande och kortsiktig, speciellt  alla fanatiska förespråkare. Sen tog jag del i det som finns att tillgå, och har sen dess ändrat uppfattning.  Även om jag ej  fullständningt ”konverterat” så anser jag  att det bästa är att inta en försiktig hållning.

    Sen att jag inte var mer vetenskaplig i mitt tillvägagångsätt innan jag lämnade mina kommentarer så får ni förlåta mig. Bloggarna brukar väl i allmänhet inte anses vara någon vidare tillförlitlig källa eller ha något högre status som referens, så därför bemödade jag mig inte om att kika på alla tidigare kommentarer. Om man ska reffa till bloggen, vad ska man skriva då? Bra att ha i åtanke kanske för alla klimatforskare där ute;-)

  154. 197
    Jens

    Hej Calle,

    Nejdå, inga trampade tår. Är rätt immun mot dylikt. Däremot ville jag för din egen skull påminna dig om att om du stövlar in och slänger ur dig grundfakta utan något intresse att se om det redan har diskuterats,  ifrågasätter folks kompetens.
    ”(snälla så mycket om geologi kan ni väl så jag slipper förklara vad det är).”
    Och sen undrar varför ingen svarar dig, så kan det bero på att folk kanske tycker att du saknar lite ödmjuk och du borde spendera lite tid att sätta dig in i vad som avhandlas och vilken kompetens folk här har, samt bemöta folk med respekt tills behovet av motsatt bemötande bevisats.

    ”De tidskrifter du nämner är ryktbara och har en mycket genomgående kontroll av inskickade manuskript. ”
    En genomgående kontroll? Du tycker inte själv att det är lite väl ofta som Science, Nature och PNAS undlåter sig att granska underlag till artiklar, samt säkerställer att relevanta data faktiskt finns publiserat? Något som är tydligt i speciellt klimatartiklar. Återigen är det det här auktoritetsargumentet att tidskrifterna är pålitliga. Dem gör en rigorös koll av artiklarna. Men Calle, om du vet något om peer-review, den granskning som görs före publicering så handlar det inte om så mycket mer än att man kontrollerar att artikeln är orginell samt att den inte uppenbarligen är dålig vetenskap. Att en artikel publiseras innebär inte att Science, Nature eller PNAS har på något sett säkerställt att det som står i artikeln faktiskt stämmer. Det finns massor skrivet om peer-review processen för den som vill veta mer, googla.

    Du är varmt välkommen in i debatten Calle.

    Mvh
    Jens

  155. 198
    Jens

    Intressant Calle,

    ” Sen tog jag del i det som finns att tillgå, och har sen dess ändrat uppfattning. Även om jag ej  fullständningt “konverterat” så anser jag  att det bästa är att inta en försiktig hållning.”

    Så vilka argument i debatten fick dig att ändra syn? Jag är nyfiken. Dem flesta brukar gå åt andra hållet när dem börjar läsa på i ämnet.

    Mvh
    Jens

  156. 199
    Uffeb

    Suck.
    Som jag sagt tidigare, och som fortfarande tycks gälla, det är intressant att studera kommunikationen i det här engagerande ämnet.  Att studera hur dialogen väldigt oftast blir en debatt.

    Inslaget i Agenda handlade om just det fenomenet.

    En debatt är väl möjligen intressant när det handlar om att utse vinnare och förlorare. Men det är väl knappast det som vi är intresserade av när vi läser eller deltar med inlägg  i den här bloggen.

    Jag tycker att det är bra att Maggie har ett så härligt tålamod med tjafs och olika personangrepp innan hon klokt och enkelt griper in med några få ord för att stoppa de värsta utsvävningarna.

    Det är bra att en del signaturer får spåra ur, det gör det lättare att inse vilka man ska orka läsa  och vilka man kan hoppa över direkt…  ;-)

  157. 200
    István

    Bor utrikes och inte är välsignad med SVT.
    Därför fick jag se programmet nu dagen efter på webben.
    Var väl förberedd genom att ha läst gårdagens alla kommentarer
    i förväg.
    Tyckte att Elisabet kunde ha kontrat, det envisa tjatet om 97%  rättrogna forskare, med att det är ju inte ens inom IPCC råder enighet. Flera meriterade herrar har undanbett sig äran att figurera på listan.
    Dessutom tycker jag illa om tölpaktiga kommentarer , här på bloggen, om Damens utseende.

  158. 201
    Jonas N

    Jag måste ge Jens medhåll här!

    Emellanåt får man i korta kommentarer eller insändare, även debattartiklar läsa att GCM-modellerna inte innehåller molnbilndning (ibland soaltivitet, havens inverkan) mm.

    Detta är förstås förenklade påståenden som i strikt mening är inkorrekta. För givetvis inkluderar klimatmodellerna termer som skall modellera molnigheten och hur den varierar. Solaktiviteten finns också med. Men bara dess direkta instrålningseffekt. Ifall dess magnetfält påverkar jordens klimata finns sådant inte med.

    De som försvarar AGW-hypotesen brukar då ibland indignerat hävda att, ‘Jo, vi har visst med molnen, vi har visst med solaktivitet, vi har visst med haven .. osv’ som ett led i att avstyra kritiken och samtidigt skyla över det som Jens här påpekar: Att där finns så mycket i modellerna som är så osäkert och delvis inte alls förstått att man knappeligen kan hävda att modellerna har med dessa fenomen på ett korrekt sätt, och än mindre att man kan använda dem för att prediktera framtida klimat. (Ja, den saken vet vi ju numera ganska säkert).

    Men Thomas försöker ofta använda sådana, lite slarvigt och svepande formulerade invändningar som bräckjärn  inte för att upplysa och tillföra en bättre beskrivning, utan som förevändning för att ‘bevisa’ att den som skrev det måste vara inkompetent. Och inte sällan dessutom uttalat, att då måste den vara inkompetent på alla andra områden också!

    Visst är det ful debattteknik, som man normalt bara ser från rena kampanjpolitiker och aktivister.

    Länken Jens gav, ger ett par helt korrekta och relevanta IPCC kommentarer som belyser hur skakig förståelsen av molnbilningen fortfarande är.

    Och jag kan tillägga att en variation på några få procent (3% är siffran jag har i minnet) av molntäcket räcker för att fixa/trolla bort hela den påstådda uppvärmningen. Jag kan tillägga att ingen kan med säkerhet förklara hur molnbildningen går till, ändras, och garantera något dylikt inom en 3%-felmarginal.

    Förstås!

  159. 202
    Thomas

    Jens, du undrar ”Anser du att klimatmodellerna på ett relevant sätt modellera moln? En “Ja” eller “Nej” fråga.”

    Och det menar du är en enkel ja eller nej fråga. Tyvärr är det inte det för ”relevant” är ett sådant där lurigt ord som helt beror på sammanhanget. Det finns osäkerheter i hur man behandlar moln, framförallt därför att de har både en stor uppvärmande och en stor avkylande effekt eftersom de reflekterar både solljus och IR från marken och att små fel i endera kan få betydande genomslag. Dock har man en hel del observationer som sätter gränser för hur stora dessa fel kan vara och det finns inget som tyder på att de skulle leda till att man överskattar snarare än underskattar koldioxidens effekt. Så om du med ”relevant” menar avgörande för om man skall vidta åtgärder för att minska koldioxidutsläppen så blir svaret nej.

    Kontrastera detta med Björns ursprungliga påstående som var det jag korrigerade: ”Vi har inte med moln i modellerna för det är litta svårt att veta vad de hittar på”
    Är detta påstående rätt eller fel? Ja eller nej?

    Du själv smög försåtligt in ett ”representativt” när du klagade på mitt svar, men det fanns inte med i Björns kommentar. Precis samma sak inträffade i diskussionen i Moderna Myter som du också hänvisar till. Mohikanen hävdade att GCM inte alls tog med moln, och jag protesterade mot detta felaktiga påstående. Och det förväntas jag skämmas för???

    Call, Jens har en poäng i att även prestigefyllda tidskrifter mest gör en grovsortering. En artikel som inte lyckas bli publicerad i någon seriös tidskrift är med stor sannolikhet skräp (i alla fall är det något man bör räkna med om man inte själv har sådana kunskaper att man kan bedöma innehållets saklighet) men även artiklar i prestigefyllda tidningar är rätt ofta fel enligt devisen, ”Om vi visste vad vi gjorde vore det inte forskning”.

    Jonas, om Peter Stilbs inte helt opåkallat hoppade på mig som i #154 skulle han slippa ”spott och spe”. Jag undvek rentav att reta honom för hans rätt löjliga #19 där han helt missuppfattat vilken korrelation det är man ser. Det handlar inte om någon variation i inkommande kosmisk strålning utan bara om att myonproduktionen i atmosfären ändras med temperaturen.

  160. 204
    Jonas N

    Thomas

    Stilbs #154 skiljer sig bara hårfint från vad du själv berättat om saken. I princip små variationer i valören hur vissa ord används. Samma sak gäller Stilbs #19. Det finns inget där ur vilket man kan dra slutsatsen att ‘han helt missförstått’. Det är något du gissar eller hittar på!

    Vidare: Att du om mig hävdar att jag ”tar till vilka lögner och överdrifter som helst ..” finner jag fullkomligt oberipligt! (Och jag skulle kunna välja starkare ord än ‘obegripligt’, vilka fö också börjar på ‘o’)

    Men än starkare påhopp finns ju i artikeln som Anders E var så glad åt! Snacka om intellektuell härdsmälta …

  161. 205
    Anders E

    Jonas N,

    Upplys mig. Vilka påhopp finns i Arbetaren-reportaget?

    Du vet hur högt jag värderar dina insikter. Väl?

  162. 206
    Gunnar Littmarck

    István #195
    Jag är inte tillräckligt påläst.

    Det enda jag vet nu är bränsleceller till  till mobilhomes o dyl, de duger ännu ej.

    Så kommer det små till laptpos men de tror jag ska få etanol???

    Chalmers har ett projekt för att ta fram en hushållsprodukt för hemtillverkad metanol, genom vindkraft och luftens CO2.

    Den som blir först ut med en fungerande produkt som inte blir för dyr, har en enorm marknad.

    Dessutom spår jag undergång för dagens energiskatter och nätavgifter då.

    Rimligen borde dessa produkter komma till Europa först, men såklart utvecklas allt i USA, de väljer sina invandrare.

    Bränsleceller har dock sjunkit enormt i pris så kanske står vi inför ett genombrott.

    De kommande 10 åren blir bland de intressantaste för en tekniknörd, nu gäller det att vara lite rädd om sig, kanske säkerhetslina på vissa takjobb?

    Ramla ner i varma saltlösningar så lite som överhuvudtaget är möjligt.

  163. 207
    Jonas N

    Anders E

    Vilka delar av diskussionen och kritiken mot AGW-hypotesen har du förstått?

    (Jag tror det går fortare för dig att svara på det än den omvända frågan)

  164. 208
    Jens

    Thomas skrev.. ”Dock har man en hel del observationer som sätter gränser för hur stora dessa fel kan vara och det finns inget som tyder på att de skulle leda till att man överskattar snarare än underskattar koldioxidens effekt. Så om du med “relevant” menar avgörande för om man skall vidta åtgärder för att minska koldioxidutsläppen så blir svaret nej.”
    Thomas upplystes av mig på bloggen moderna-tider redan februari 2007 (se tidigare inlägg och länkar) att IPCC har precis omvänd åsikt än Thomas.
    ”Modelling assumptions controlling the cloud water phase (liquid, ice or mixed) are known to be critical for the prediction of climate sensitivity. However, the evaluation of these assumptions is just beginning.”
    Precis då för 2 år sen som nu så struntar Thomas i fakta. Han vänder och vrider på ord. Han får det i det här fallet till att om klimatmodellerna eventuellt gör fel, så är det att undervärdera risken med CO2. IPCC 8e kapitel om klimatmodellerna är full av tveksamheter och redogörelser för att klimatmodellerna inte är i närheten att kunna modellera klimatet som vi har på jorden, om det någonsin kommer vara möjligt. Jag anbefaller alla att läsa den. http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
    I IPCC Third Assessment Report (TAR), stod följande. “In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” (TAR, p.774.)
    Jag får be läsare och debattörer här på bloggen om ursäkt för att jag brusar upp mig, men jag blir så inåt helvete förbannad när någon som Thomas som är disputerad doktor drar vetenskapen i smutsen genom att medvetet förvanska var vetenskapen står.
    Hur ska du ha det Thomas, har du eller IPCC rätt gällande förståelsen för moln och hur den implementeras i GCMerna, samt om GCMerna verkligen kan förklara det du påstår att dem kan. Både du Thomas och IPCC kan in det här fallet inte ha rätt samtidigt. Det är omöjligt. Det är därför du sysslar med retorik och demagogik , vänder och vrider på ord och inte diskuterar vetenskap.
    /Jens

  165. 209
    calle

    Hej igen,
    Som jag själv nämnde i inlägg 191 så slinker felaktigheter in i de mest prestigefyllda tidskrifterna. Nu är det inget att förvånas över då det de publiceras stundtals är kontroversiellt, och massor av forskare står redo att granska artikeln i detalj. Mer obskyra tidskrifter lider inte av samma dilemma om man nu kan kalla det för det. Om det publiceras i en anomym tidskrift, ja då är det inte många tar del av de forskningsresultaten. Tro mig, vilken tidskrift som helst skulle få våta drömmar att publicera data som entydigt slog fast att en ev. klimatförändring  är en ”Climate Scam”. Forskning som talar emot CO2 som bov har publicerats i ex. nature, men senare forskning talar för ett mellan T och CO2.

    Jag vet prixis hur det går till då jag själv skickar manusskript (MS) till tidskrifter och vet hur det går till.  Att säkerhetsställa autenciteten av ett MS är inte lätt och fabricerade data är inte lätt att upptäcka i tid. Men, du kan fråga vilken forskare som helst vilka tidskrifter som är störst och sen dra egna slutsattser vad dessa tidskrifter måste göra för att hålla sig kvar på toppen. Att ha dåliga granskare/granskningssystem  är inte  troligt.

  166. 210
    Jonas N

    Jag trodde du (sa att du) var forskare Calle!? Nu låter det snarare som om du var doktorand, dvs forskarstuderande!

  167. 211
    maggie Inläggsförfattare

    Xpert: Det finns inga pengar för ”oss” att tjäna, bara en massa pengar för alla att förlora om en omställning sker på ett för snabbt och  ogenomtänkt sätt.

  168. 215
    Jens

    Calle skrev… ”Tro mig, vilken tidskrift som helst skulle få våta drömmar att publicera data som entydigt slog fast att en ev. klimatförändring  är en “Climate Scam”. ”

    Om du ursäkter Calle, så istället för att tro på dig, så uppskattar i alla fall jag att lyssna på underbyggda argument. Vilken tidskrift är det som har våta drömmar om det här?

  169. 216
    Thomas

    Jens, hur var det med Björns inlägg om att IPCC inte har med moln? I svårartade fall kan ”skeptiker” rentav hävda att IPCC inte tar med vattenånga! Rätt eller fel? Nej, visst nej, Björn är ju på din sida så honom får du inte kritisera.

    Du plockar ut några väl valda citat ur IPCC:s rapport, men som du mycket väl vet så kom man där fram till att problemet är av en storleksordning att det motiverar åtgärder redan idag. Ja, moln är en osäkerhetsfaktor, en betydande anledning till att vi bara vet klimatkänsligheten på sådär en faktor två när. Forskare vill naturligtvis alltid ha bättre kunskap, det ingår i deras jobb, så därför tar de med passager om hur mycket mer forskning som behövs.

    Jens skriver, ”Han får det i det här fallet till att om klimatmodellerna eventuellt gör fel, så är det att undervärdera risken med CO2″. Det jag skrev var dock motsatsen, att vi *inte* vet åt vilket håll eventuella fel slår. De som anser att vi inte behöver oroa oss är dock beroende av att det finns fel i modellerna som gör den verkliga uppvärmningen mindre än uppskattat. Kan du motivera varför det skulle vara på det sättet? Själv föredrar jag, trots alla osäkerheter, att betrakta IPCC:s uppskattningar som liggande mitt i intervallet av osäkerhet.

  170. 217
    Jens

    Calle… ”Men, du kan fråga vilken forskare som helst vilka tidskrifter som är störst och sen dra egna slutsattser vad dessa tidskrifter måste göra för att hålla sig kvar på toppen.”

    Så du håller det för osannolikt att t.ex. Nature, Science eller PNAS inte vidmakthåller sina stadgar om att material för att replikera studierna skall finnas tillgängliga vid publisering?

    Calle skrev.. ”Att ha dåliga granskare/granskningssystem  är inte  troligt.”

    Men det är inget du vet om det är så eller inte, eller hur. Inte några klimatstudier du känner till där man kan börja undra hur granskarna har agerat?

    Mvh
    Jens

  171. 218
    Gunnar Littmarck

    Vi bara bara vet klimatkänsligheten på sådär en faktor två när.

    Det var som tusan vad noggrant ni ändå vet, men tanke på att modellerarna medvetet inte tar med alla faktorer och dessutom inte vet styrkan av de de tar med.

    Jag tycker Jens har haft tyngd i sina argument och Thomas retirerar till Björns grundpåstående, vilket kanske startade argumentationen, men knappast längre är intressant.

    Så hur kan man ha klimatkänsligheten rätt på faktor två när, utan att veta om molnen netto kyler eller netto värmer?

    Jag som hade bestämt mig för att bara söka konstruktiva lösningar sitter och letar fel, svagheter och motsägelser i texterna Jens länkar till.

    Har det gått så mycket prestige i tanken att CO2 är gasen som människor riskerar hota det globala klimatet med, att många målat in sig i ett hörn?

    Jag skulle bli så glad om vi enades om att söka hållbara energisystem som kan priskonkurrera ut kol, då vinner alla oavsett om CO2 kan höja tempen med 0.3C (jag trodde tidigare på 1,2C, men det skulle i så fall synts i temperaturkurvorna i atmosfären) eller mer.

    Tackar Jens för underhållningen.

  172. 219
    Uffeb

    Hoppas att det här inlägget slinker in före #300 :-)

    Inte så vetenskapligt kanske. Men hör till kommunikationen tycker jag. Bland alla mer eller mindre anonyma läsare och skribenter.

    Vill deklarera en egen ståndpunkt i det här intressanta ämnet:

    På första plats kommer: Jag har alltid varit nyfiken men utan den här bloggen hade jag inte orkat fortsätta vara nyfiken på vad som händer med klimatet och åtgärderna för att försöka styra klimatet.

    På andra plats kommer: Jag är skeptisk till politiker som ofta påstår att dom inte strävar efter makt. Konstigt, eftersom det är det som vi väljare ger dom. Och ändå påstår dom sig ha makt över klimatet, om vi ställer upp.

    På tredje plats kommer: Vädret är intressant för mig. Jag vet hur komplext det är att göra prognoser. Det finns inga tillförlitliga datamodeller. OK att det är lätt att förutspå årstider, men för det behövs inga datamodeller.

    På nästan samma plats kommer: Klimatet är mer intressant än vädret. Men det än mer komplicerat eftersom det är så svårt att mäta. Kan man mäta klimatet med hjälp av temperatur, vindstyrka, nederbörd, snötillgång på glaciärers tillväxtområden? Tveksamt. Men det lokala vädret kan man ju naturligtvis mäta på det sättet. Men kan summan av alla väder sammanställas till ett klimat. Kan verkan enkelt sammanställas för att bevisa en orsak? Jag tvivlar. Jag är skeptisk.

    På fjärde plats kommer: Politiker utan opinionen under fötterna har en kort karriär som politiker. Politiker är beroende av bra medial uppmärksamhet. Media lockades av det stora Klimathotet. Media fick ett bättre argument för att locka läsare än hotet om ett jättelikt vulkanutbrott eller en stor meteor. Uppbackade av en Nobelpristagare och FN så gällde det att hänga på… Dessutom var ju Klimathotet ett hot som varenda kotte kunde stoppa, och miljövänligt dessutom! Och oljan kostar skjortan och blir snart oöverstigligt dyr.

    På femte plats: Och tänk på alla andra länder som snart ska bli lika industrialiserade som vi. Eftersom hela Klimathotet handlar om mänskligt utsläpp av koldioxid på grund av industrialiseringen så måste det bli ett stopp nu. Vi som har hygglig levnadsstandard och gott om besparingar måste stoppa den utvecklingen. Annars får vi aldrig stopp på dom…

    På sjätte: Matproblemen i världen är just nu större än Klimathotet. Och de verkar inte minska. Ändå har åtgärderna för att påverka klimatet hittills bara förvärra matproblemen.

    Snart når vi en ”Tipping Point” när det gäller en rättvis fördelning av mat till jordens befolkning.

    Men det drabbar ju bara de mest utsatta, och är kanske inget reellt problem? Eller också är det just därför som många skeptiker kallas klimatförnekare?
     

  173. 221
    Jens

    Svar till Thomas #216.
    Björn? Du menar Börje.
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/19/naket-pa-heathrow/#comment-19679
    Jag är ledsen Thomas, Börjes frustration och ventilerande som är förståerligt är inte lika intressant som du är, så låt oss hålla oss till dig och det faktum att du i åratal förvanskar var vetenskapen står. Det är inte någon enstaka gång det händer utan dagligen, vecka efter vecka, månad efter månad.
    Valde jag några väl valda citat? Insinuerar du att jag bara kan föra mitt argument genom att cherry-picka vilka citat jag tar? Jag plockade lite på måfå från dem första sidorna i kapitel 8. Det redovisade jag också.
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/19/naket-pa-heathrow/#comment-19771
    Om vi vill skulle vi kunna ha citatjulafton från dem 74 sidorna, något du inte skulle uppskatta. Därför jag faktist ber intresserade att läsa dokumentet. Om dem såg vad som faktiskt står där skulle det väga emot dig kraftigt. Det kapitlet påtalar klart och tydligt att GCMer inte har något predikativt värde. Varför rekommendera inte du också folk att faktiskt läsa vad IPCC skriver och sen bilda sig en egen uppfattning? Är det inte rätt talande att du inte gör det.

  174. 222
    Jens

    Thomas skrev.. ”så därför tar de med passager om hur mycket mer forskning som behövs.”
    Men vänta nu Thomas, enligt Al Gore så är ”Science settled”. Folk med andra åsikter ska inte få komma till tals, för vetenskapen är redan klar över hur det ligger till. Vem har rätt, du eller Al Gore? Ni kan inte båda ha rätt samtidigt Thomas. Sen att dem tar med passager om ”hur mycket mer forskning som behövs”. Skrev du inte inledningsvis retoriskt att det jag framla byggde på väl valda citat? Så det jag citerar har substans även i din värld?

  175. 223
    Jens

    Vi kan väl ta lite fler citat från kapitel 8 och fortsättningsvis tittar vi bara på moln och jag tar inte med allt som skrivs om moln, sambandsorsaker, vilka implikationer det kan ha med tanke på fel etc.

    ”Outside the polar regions, relatively large errors are evident in the eastern parts of the tropical ocean basins, a likely symptom of problems in the simulation of low clouds.”

    ”and it is also known that the diurnal cycle of convective cloud, which interacts strongly with surface temperature, is rather poorly simulated.”

    ”Given that clouds are responsible for about half the outgoing SW radiation, these errors are not surprising, for it is known that cloud processes are among the most difficult to simulate with models”

    ”and is associated with insufficient resolution, which leads to problems in the simulation of the local wind stress, oceanic upwelling and under-prediction of the low cloud amounts”

    ”Also important are surface heat flux errors, which in particular may result from inadequate parametrizations of the atmospheric boundary layer (under stable conditions commonly occurring at night and in the winter over sea ice) and generally from poor simulation of high-latitude cloudiness”

    Sådär, då har jag skummat 14 sidor till. 35 sidor kvar att hämta citat från. Läs själva, bilda er en egen uppfattning.

  176. 224
    Jens

    Thomas utnyttjar kunskapen att folk i allmänhet inte undersöker källor. Thomas vet att folk inte läser vad IPCC skriver i den vetenskapliga rapporten. Dem duktiga har läst SRMen och den skiljer sig stort mot vad som står i den tekniska rapporten.

    Varför tror ni att SRMen släpptes 4 månader före den tekniska rapporten släpptes. För att segmentera vad som stod i SRMen utan att en faktagranskning var möjlig.

    Hur kan en sammanställningsrapport för beslutsfattare släppas 4 månader före den faktiska rapporten?

    Hur kan man frysa ändringar i den tekniska rapporten när man har släppt SRMen, men med ett stort undantag. Förändringar i den tekniska rapporten får enbart göras för att få den att samstämma med SRMen. Men SRMen – sammanställningsrapporten till beslutsfattare ska ju bygga på den tekniska rapporten och inte tvärtom.

  177. 225
    Björn

    Jag tror att det är dags att gräva fram vilka artiklar som är bärande och ligger till grund för IPCC:s tvärsäkra ståndpunkt om CO2 som orsak till global uppvärmning och om människan som dess orsak, AGW.

    Det är ju så med all forskning att man hela tiden söker nya infallsvinklar för att komma vidare och inte hamna i en återvändsgränd. Den som hittar en ny väg ut får naturligtvis en svans av andra som ser nya möjligheter. Datorernas alltmer ökade kappaciteter har med stor sannolikhet varit en viktig bricka i klimatforskningens utveckling. Härav kan man anta att datamodellerna i sig har utgjort en artificiell pseudovärld som hos exalterade forskare utan verklig erfarenhet, har kommit att förväxlas med den reella verkligheten. För visst är datasimulering någonting mycket fascinerande, men man får inte glömma bort att alla datamodeller har sina begränsningar och den som tror sig kunna förutspå klimatets framtid med hjälp av en datamodell och dessutom påstå detta offentligt, har ett mycket stort ansvar.

    För mig är det svårt att förstå att även om vi använder dagens snabbaste superdatorer: Hur är det möjligt att i real tid och i ett 3Dimensionellt perspektiv få in så mycket data att vi kan påstå att vi känner till en global världs framtida klimatutveckling? Ingående parametrar och datamängder är ju svindlande!  Det är dags att verkligen genomlysa IPCC:s påståenden!

  178. 226
    Thomas

    Jens, vi är helt överens om att det finns oklarheter i exakt hur man hanterar moln så alla dina fina citat är ett stort slag i luften. Frågan är vilka slutsatser man bör dra av detta, bortsett från att det finns mycket utrymme att förbättra klimatmodellerna. Detta diskuteras i stycket ”How Reliable Are the Models Used to Make Projections of Future Climate Change?” på sid 600:
    ”There is considerable confi dence that climate models provide
    credible quantitative estimates of future climate change, particularly at continental scales and above. This confidence comes from the foundation of the models in accepted physical principles and from their ability to reproduce observed features of current climate and past climate changes.”

    Jag anser att vi skall agera utifrån den kunskap vi har trots att den inte är perfekt och den tyder på att vi står inför ett betydande problem. Vad anser du själv? Skall vi utgå från att IPCC överskattar problemet?

  179. 227
    Uffeb

    Den här tråden började med ett inslag i Agenda.

    En debatt om huruvida media främjar dialogen i komplicerade och viktiga frågor eller bara skapar säljande debatt och till och med censur.

    Jag skrev då ett snabbt referat där jag missade att det var Veckans Affärers Chefsredaktör som ställdes mot en krönikör på Expressen.
    Jo jag visste att Elisabeth Höglund skriver krönikor, målar tavlor, dansar och kommenterar klimatet.

    Men jag blandade då ihop VA med DI. Det var ju bråttom att tycka tyckte jag… :-)

    Skrev också kanske lite för kortfattat och otydligt om Pontus Schultz dilemma.

    En tidning som vänder sig till företagare måste vara tydlig. Tydlig i att avläsa opinioner och politiska trender. Tydlig i att avläsa media och de trender som media upptäcker eller skapar.

    Och därför kan Veckans Affärer aldrig skriva en artikel som ifrågasätter klimathotet. Veckans Affärer kan aldrig skriva en artikel som visar att företag bör satsa på produkter som struntar i klimatalarmen. Veckans Affärer kan aldrig skriva en artikel som ifrågasätter de säljframgångar som hela industrin har satsat sin framtid på. Veckans Affärer kan inte göra annat än flyta med strömmen.
    Som en död fisk i ljummet vatten.

    Inget försvar för Veckans Affärer eller Pontus Schultz alltså, men en viss förståelse..

    Elisabeth Höglund är skärpt, kan media och är välformulerad.
    Men hon missade att ifrågasätta de nittiosju procenten som är löjligt nys. Där tycker jag att programledaren borde ha varit mer påläst och ingripit.

    Maggie fick en liten snutt. Troligen klippte dom för att visa på skeptikernas okunnighet. Men det gick nog inte fram i rutan.

    Maggie, osäkerhet finns alltid i prognoser. Den kan variera, och uttrycks ofta i procent. Allt är inte svart eller vitt, men det vet du, så strunt i det.

    Lars Bern gjorde ett bra intryck och fick bra med plats.
    Maggie hade behövt mer plats, tror jag.
     

  180. 228
    Anders E

    Ett tips bara: Den som inte har full koll på när man använder ”de” respektive ”dem” kan med fördel skriva det mer talspråkliga ”dom”. Det ser lite obildat ut, men på så sätt undviker man i alla fall att avslöja sin totala brist på bildning.

  181. 229
    calle

    Jens
    Om kritikerna har tankebanor som inlägg 217 så ligger det nära till hands att avfärda er som  konspiratoriker. Var har du fått det ifrån att data inte är tillgängligt. Det är ett horribelt påstående som återigen för tankarna till konspirationteorier. Ett flertal tidskrifter har ej data med i tryck, det är inte samma sak som att det ej är tillgängligt. Det är inte med p.g.a. utrymmeskäl, likadant som en del har specificerat antalet sidor, längd på abstract etc.etc. Det är inte så konstigt att klimatforskare lyser med sin frånvaro på denna blogg.  Hur i allsindar ska de kunna nå fram till er.

    Detta tankemönster påminner om kreationismen. Man tar en del därifrån och en del därifrån och trallala, jorden skapades  den 3 oktober år 4300 BC. Om det finns en mängd forskning som visar annolunda så sållas det bara bort.

    Varför hänger ni upp er på alla dessa datamodeller? De är  numeriska lekar, som har att ta hänsyn till ofantligt många faktorer som omfattar ett flertal vetenskaper,  åtminstone fysik, meteorologi, geologi, oceanografi och astronomi. Men, det finns fysiska observationer. Ignorerar ni dom??  

    Oki, nu har jag sagt mitt och nu vill jag verkligen njuta av tetris i lugn och ro.
    Ajöken

  182. 230
    calle

    Okej, bara ett till. Urtrist  att Agenda har två från massmedia som debatterar klimatets vara eller icke vara. Det är sandlåde  nivå. Förmodligen är ingen seriös forskare intresserad av att delta, vilket i sig är synd då det leder till att okunskap och missförstånd kan frodas. Eller, lika troligt, de är inte massmedialt tränade och de kan ha svårt att föra diskussionen på en lämplig nivå, utan att använda sig av terminologi som är svår för de som ej är insatta.

  183. 231
    Uffeb

    Anders E,

    Låt oss försöka lyssna till vad som menas snarare än hur det skrivs och låter.

    Jag har också fnissat lite åt en hel del ”dem”, men efter flera år som invandrare i Paris så vet jag att man kommer över det, efter en tid.

    Jag minns hur jobbigt det var att betala med checkar, som var populärare en sedlar på den tiden. Hur f-n stavar man till sexton. Jag tror att det var ett belopp på hundranittosex Fr. Och då behövde man kunna stava till 180 + 16… Jag betalade 190 på checken och fyllde på med 6 Fr i mynt.

    Gissa om expediten såg fundersam ut först, men hon log rart efter en stund. Hon förstod väl att jag hade det knapert på checkkontot… ;-)

  184. 232
    Labbibia

    Calle: inlägg# 230
    Men debatten skulle ju (och gjorde väl ändå?) handla om att gammelmedia lagt ”locket på” mot kritiska röster. Ingen sade väl väl att det skulle bli debatt om huruvida C02-hypotesen är riktig eller inte?

  185. 233
    Jens

    Förlåt Anders E för att jag använder ”dem” och är obildad. Kan vi diskutera klimatvetenskap nu?

  186. 234
    Jonas N

    Anders E, där har du faktiskt rätt! Det finns många som verkar har lärt sig (i skolan) att de istf ‘dom’ skall säga ‘dem’ när de skriver. Jag har tom sett tidningsjournalister som systematiskt gör det felet.

    Tyvärr verkar det återspegla skolan de gått i snarare än deras bildning. Dvs de är offer för andra generationens kunskapsförfall om redan deras lärare inte kände göra distinktionen. Och jag misstänker att dessa lärare är barn till dem som lekte revulution på slutet av 60-talet. Folk som iofs mycket väl visste skillnaden, och hade lärt sig den i skolan. Men kände behovet av att revulutionera mot detta stela och dikterande lärandet.

    Så det kanske eg är 3:e generationens kunskapsförfall du bevittnar.

    Men det finns fler sätt att avslöja sin brist på bildning än så, Anders. Tro mig! Jag känner till tillräckligt med folk som har akademisk examen (inte samma som bildning) som inte vet vad meningarna de själva skriver betyder. Och dessa har då förstås ännu svårare att förstå andras meningar …

    (Occh detta oavsett om de kan använda de/dem korrekt)

  187. 235
    Jonas N

    Thomas

    Jag anser inte att Jens citat är ett slag i luften. De är möjligen dräpande slag mot din argumentation tidigare i frågan.

    Ditt nya citat är dels självmotsägande, det går stick i stäv med vad som ältats under många kommentarer nu (möjligheten att kunna förklara molnbildning och dess bidrag till vad som påverkar klimatet), och det har visat sig inte vare sig hålla för prediktioner eller innehålla de fenomen som varit utslagsgivande det senaste decenniet.

    Däremot är de nog en korrekt återigen ståndpunkt av vad författaren trodde (och ville) när detta skrevs. Det är sas IPCCs huvudspår som lyser igenom här.

    Och, vilket är poängen: Om molnbildning inte kan förstås eller predikteras inom några ytterst få procent kan heller inte klimatet predikteras alls! Obs inte alls! Det innebär inte att CO2 inte kan ge ett något varmare klimat ändå. Men det kullkastar idén om att den driver klimatet. Och om känsligheten för molnen är så påtaglig då är CO2-känsligheten sannolikt vansinnigt överskattad. Det är innebörden och konsekvensen av vad vi diskuterat: Klimatkänsligheten (för CO2) är sannolikt vansinnigt överdriven. Sannolikhetskalkylen för att AGW skall vara påtaglig och verklig är vansinnigt överdriven (dessutom från ett läge där påståendet var falskt redan utan moln-osäkerheten)

    Sammantaget kan man vara väldigt säker på att IPCC överskattar alla dessa, inklusive det du kallar ‘problemet’.

    Jens

    (Rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att:)

    Du har sagt att Thomas Palm är en organiserad aktivist hos GreenPeace (eller liknande) och att har i uppdrag att agitera för AGW och dessutom en agenda att misskreditera skeptiker.

    Det låter i mina öron som en oerhörd anklagelse. Och om du inte verkligen är säker på detta, och helst har belägg också bör du inte yttra dylikt även om du tror att det mycket väl kan vara sant.

    I dina postningar här om Thomas metoder med ‘blå dunster’ ger jag dig rätt, och dina/hans tidigare kommentarer belägger detta. Men för att sådant skall stå upp även i motvind bör du avstå från sådana konspirationsteoretiska spekulationer  (som jag tror mig minnas)

  188. 236
    Jens

    Calle skrev ”Om kritikerna har tankebanor som inlägg 217 så ligger det nära till hands att avfärda er som  konspiratoriker. Var har du fått det ifrån att data inte är tillgängligt. Det är ett horribelt påstående som återigen för tankarna till konspirationteorier.”

    Du beskyller mig för att framföra ett horribelt påstående att data inte är tillgängligt och att jag framför konstpirationsteorier. Men Calle, ingenstans påstår jag det. Jag ställer 2 frågor som du inte vill svara på. Det är allt. Jag påstår ingenting.

    Med tanke på att du i nästa andetag börjar prata det gamla tråkiga ad hominemargumentet om att vi liknar kreationister så gissar jag att du har varit och laddat på andra bloggar och siter för att bilda dig en uppfattning om vad du tror vi diskuterar här.

    För att vara forskare intresserad av ämnet så tycker jag du har varit rätt tyst i den frågan, just vetenskapen. Varför?

  189. 237
    Jens

    Men ok Calle, en andra chans ska alla få..

    Att du tycker klimatmodellerna är trams, det kan du diskutera med Thomas. Vi är nog rätt överens. Sen att en stor del av alarmismen bygger på just klimatmodellerna kanske du inte känner till?

    Du skrev ”Men, det finns fysiska observationer. Ignorerar ni dom?? ”

    Ok, så vilka fysiska observationer vill du att vi börjar diskutera?

  190. 238
    Steve

    Funderade på hur en lärare borde formulera regeln om de resp dem.  Inte lätt alls, eftersom man då behöver använda begreppen subjekt och objekt o.s.v.  På många håll i landet (och i Finland) skiljer man dialektalt mellan de / dem.  Stockholmare däremot har ju förenklat till dom / dom. 

    Språktidningen konstaterade i nr 6/2008 att ”skall” har blivit ”ska”, men att ”de/dem” inte blivit ”dom”.  Några råd får man inte där.  De finns däremot hos Computer Sweden (2003):  ”Dom över de och dem”.  Där finns praktiska råd.  Rekommenderas!
    http://computersweden.idg.se/2.2683/1.36246

  191. 239
    Jens

    Thomas #226, så läser man vidare från den inledning och tar sig för pannan och undrar med tanke på själva faktaunderlaget hur i hela fridens namn kunde dem komma fram till.

    ”There is considerable confidence that climate models provide
    credible quantitative estimates of future climate change, particularly at continental scales and above. This confidence comes from the foundation of the models in accepted physical principles and from their ability to reproduce observed features of current climate and past climate changes”

    Det räcker med att vända sida så börja tveksamhet efter tveksamhet läggas fram som slår håll på introduktionen. Jag kan bara se det som att introduktionen är skriven för att skapa ett falskt skyltfönster för vad som egentligen pågår. Jag inbjuder alla att faktiskt läsa dokumentet och bilda sin egen uppfattning. Håller du med om det Thomas, att folk ska ta reda på fakta själv och bilda sin egen uppfattning?

    Thomas skrev… ”Vad anser du själv? Skall vi utgå från att IPCC överskattar problemet?” Vi ska utgå från sund vetenskap, risk och kostnadskalkyl. När det gäller klimatvetenskapen är det väl rätt uppenbart att det råder enorma tveksamheter hur sund den vetenskapen är,, och det ur många aspekter. När det gäller risk och kostnadskalkyler då frågar jag dig Thomas, tycker du Al Gore, James Hansen och Stern-rapporten är bra företrädare för vad du står för?

  192. 240
    Jens

    Kul att ni vill diskutera de/dem, men det har inte slagit er att en möjlig anledning av Anders att ta upp ämnet var att dels nedvärdera meningsmotståndare dvs Ad Hominem, samt att plantera en ”Red Herring”, dvs medvetet avstyra fokus och diskussion till ett helt annat ämne.

  193. 241
    Jens

    Jonas N,
    Nej, jag har inga bevis som jag kan visa som styrker att just Thomas Palm är anställd av GreenPeace/SNF eller liknade organisation för att verka i moderna medier för att agitera och motargumentera de som inte köper AGW med hull och hår.

    Betänk att organisationer av den typen med 100% säkerhet agerar för att väcka folkopinion i de moderna medierna. De är propagandaspecialister. De vet vilken styrka det t.ex. kan finnas i bloggar och kommentarsfälten när det gäller att kommunicera information och påverka folks åsikter. Det är självklart att de agerar för att motverka för dem obehagliga resonemang.

    Thomas har enligt han själv arbetat med klimat och miljöfrågan sen 80-talet, dessutom jobbat politiskt. Han har tid inte bara att verkar det som läsa alla bloggar, han har tid att mer eller mindre gå i debatt med alla som har en annan åsikt än han själv. Hur har han tid med det.

    Om du visste att denna typ av organisationer verkade och förde propaganda i moderna medier, vem skulle vara din ”prime suspect”? Men, jag borde hålla den för mig själv.

    Jag slängde ur mig det i ren frustration. Jag vet att det är hårda ord och att det är en kontraproduktiv debatteknik. Även jag tappar humöret då och då när jag ser Thomas agera som han gör år efter år. Något som förmodligen bara jag kan ha förståelse för. Många kommer tycka jag agerar märkligt. sen vet jag att de flesta som varit med en tid har lärt sig hur Thomas konsekvent väljer att argumenterar.

    Jag vill be dig Thomas om ursäkt för att jag framförde den här typen av åsikt om dig utan bevis.

  194. 242
    Steve

    Re de / dem:  Jag hör till den äldre generationen, och gick i skolan i Västergötland, så för mig är det klart störande med missar betr ”de / dem”.   Men det är väl här som ofta i engelskan — det finns grammatiska regler, men de är knöliga att tillämpa, och dessutom finns det alltid undantag till, eh, dem.

    Men att pröva med att byta ut ”de / dem” mot ”vi / oss” (eller kanske ”du / dig”, i ental) är ju en praktisk test som inte lär slå fel särskilt ofta.

  195. 243
    Steve

    Det är ju, trots allt, i längden mycket bra med opposition, så länge den hänger ihop logiskt.  Om alla tycker ungefär detsamma, tynar debatten bort.

    Och AGW-politiken är ju inte oväsentlig för någon av oss.  ”Det här måste kosta, förstår du väl!  Annars går det för dig som för isbjörnarna!”

    Då är det rätt trevligt när några drar fram fakta som inte passar in i kontrollant-planerna.  Men det blir lättare att göra det om det faktiskt finns en debatt.

  196. 244
    Jonas N

    Jens
    Det är OK, jag uppfattade det också så. Dvs att du slängde ur dig en spekulation baserat på frustration.

    Jag har ställt mig samma frågor. Jag har även ställt dem till Thomas. Utan att finna några svar. Men min poäng var att du då kom med detta som ett säkert och belagt påstående! Vill minnas att jag redan då ställde mig förundrad till detta. Men OK, det är bra att du korrigerar och förtydligar.

    (Inget av detta ger några svar. Men det rensar luften och omöjliggör angrepp på den och motsvarande punkter framöver. Det är bra)

  197. 245
    Jonas N

    Tillägg Steve: Oroa dig inte allt för mycket för Anders E. Han är en bystander som gör så gott han kan. Lite hejja-på när han tror att det går bra för ‘det egna laget’, lite enkla försök till att förlöjliga det andra. Ingetdera med någon djupare insikt eller förståelse. Att AGW-folk vill byta ämnen när de ifrågasätts är det första du borde ha lärt dig. Och även de som bara lär sig genom ‘the parrot-method’ uppfattar detta snabbt, och härmar den …

  198. 246
    Labbibia

     Istvan # 157:
    Vad jag menar är att någonstans finns en gräns för hur många människor klotet kan föda. Om det är vid 8-9-10-11-12…..(välj själv).. miljarder kan vi bara spekulera i. Men en sak är säker, om inte vi (och då menar jag HELA mänskligheten) kommer på ett sätt att hålla världspopulationen på en rimlig nivå så kommer naturen sköta det åt oss. Utan silkesvantar. Tyvärr visar ju verkligheten att vi redan nu ligger illa till när det gäller att föda alla dessa människor. Det finns politiska och religiösa orsaker bakom mycket av det elände vi ser i världen, men vi lär knappast kunna trolla bort alla som har maktambitioner, och som är beredda att gå över (tusentals) lik, för att nå sina mål.
    Jag klistrar in en nyhet ur gårdagens text-tv för att visa vad jag menar……

     134 SVT Text         Tisdag 27 jan 2009
    UTRIKES Publicerad 26 januari       
                                           
    FAO: Matproduktionen måste fördubblas
                                           
      Jordens matproduktion måste fördubblas
      under de närmaste fyra decennierna om
      massvält ska kunna undvikas, uppger  
      FN:s jordbruksorganisation (FAO).    
                                           
      Finanskrisen och lägre priser på jord-
      bruksprodukter kan leda till att in- 
      vesteringar inom området minskar. Det
      kan hota FAO:s mål att halvera anta- 
      let hungrande till 2015.             
                                           
      -Vi står nu inför utmaningen att inte
      bara skaffa fram mat åt de 973 milj  
      som går konstant hungriga utan också 
      att se till att det finns mat så det 
      räcker för nio mdr människor 2050,   
      säger FAO-chefen Jacques Diouf.

  199. 247
    Gunnar Littmarck

    Labbibia
    Jag tror inte vi ska bry oss.

    Vi i Nordeuropa har ändrat urvalskriterier, som genom hela utveckling varit det som skapat oss till det vi är.

    Vi kommer sannolikt bli rikare och sjukare ett tag till, sen blir vi snabbt fattigare och sjukare, så hamnar en ny jämnvikt på kanske 1/3 del av dagens nivå.

    Den fattiga delen av världen där fortfarande de vitalaste och starkaste ”avlas”  fram, kommer minska sitt barnafödande, i samma takt den teknikutveckling som inte efterfrågar outbildad arbetskraft sprid.

    Då många barn innebär ett fattigt liv, kommer mycket färre barn födas.

    Undantaget är vissa religioner, de kommer troligen öka sin del av mänskligheten.
    Jag tror dock inte nuvarande religiösa kvinnor som föder barn som huvudsaklig arbetsuppgift, kommer kunna hållas från den information som per automatik, kommer ändra deras beteende.

    Internet kommer bli slutet för mycket religiöst förtryck.

    Fast blev jag Tellus allsmäktiga kejsare och vi ville vara 50 miljarder, så lovar jag att jag med enkelhet kan skapa det, med avsevärt högre levnadstandad och välfärd än dagens.

    Betänk att bara central Afrika behövs för brödsäd till 7miljarder, all annan jordbruksmark kan läggas ner.

    Mänskligheten har bara ett problem, att samarbeta i stället för motarbeta.

    Det problemet är så stort att först vi ett påtagligt yttre hot, starwar, global pandemi, eller vad du vill, dock ej CO2 hot, ty det duger bara för den dummaste minoriteten av världens folk.

    Tänk  på att det numer finns fler som lider av övervikt än undervikt.

    Befolkningsökningen har minskat från 90miljoner per år, nu ökar livslängden radikalt ändå är ökningstakten nere på 75milj/år.

    Jag tror det tar 5 år till 7miljarder.

    http://www.census.gov/main/www/popclock.html

    Jag  tror aldrig att jorden kommer ha 10 miljarder och att det bara lever 6 miljarder om 100 år.

    Långsiktigt kanske det kommer finnas 3-4miljarder alla älskade och önskade.

    Historiskt i Sverige var kvinnor med barn under hela sin fertila ålder, ändå överlevde bara 2.

    Märkligt att se överlevnadsgraden från några hundra år tillbaka.

    Det var nyss bara var 10:onde graviditet ledde till en vuxen individ.

  200. 248
    Anders E

    Jonas N,

    Ajajaj, det låter som ett dåligt betyg för lilla mig, och med tanke på hur högt jag värderar dina insikter känns det förstås oerhört nedslående. Men jag hämtar mig nog. :) Dina recensioner av andra kommentarsskribenter här är faktiskt fruktansvärt underhållande och om man vill njuta av dem får man förstås vara beredd på en släng av sleven själv ibland. ;)

    (Jag noterar dock bekymrat att du verkar ha börjat ransonera ditt ymniga användande av utropstecken och andra skiljetecken som ska illustrera och understryka din delikata frasering. Bättring efterlyses! Förvisso är dina djupa och originella insikter i klimatvetenskapens (och alla andra vetenskapers) mysterier tillräcklig för att motivera läsning av dina kommentarer, men din utsökta formuleringskonst lyfter dem till nya höjder.

    Hejja! :D

  201. 249
    Labbibia

    Gunnar # 247:

    Jag tar mig friheten att koka ner ditt inlägg till det som jag uppfattar som det viktigaste, om du inte misstycker?
    Alltså, du skrev:
      ”Mänskligheten har bara ett problem, att samarbeta i stället för motarbeta.”

    Tyvärr så ser jag detta som ett oöverstigligt hinder.
    Maktambitioner  (hit räknar jag även religion), girighet, och ren dumhet gör att jag är väldigt pessimistisk inför framtiden.
    Men jag är ju bara en vanlig Svesson, så det här begriper jag nog inte.

  202. 252
    Labbibia

    Lars G:
    Tack för en kanonlänk!
    Hann bara se inledningen, men jag kan väl avslöja att jag låg på ungefär samma nivå som chimpanserna (och nobelpristagarna)
    Ser fram emot att se hela filmen när jag kommer hem.
    Hahaha…….Lysande föredrag :-)

  203. 253
    Gunnar Littmarck

    Labbibia #249
    Jag är enig i din tråkiga analys.

    Det var en anledning att jag blev glad i början av koldioxidångestreligionen, men snart blev den både fördummande och kraftigt kontraproduktiv.

    Nu då bara de mest blåögda tror på sina ledare, riskerar det att bli en ökad spänning i stället för samarbete.

    Det vore så lätt om bara politiker kunde tänka en aning bättre.
    Ställ upp ett mål som ingen kan totalsänka.

    Vi vill gynna framtagandet av teknik som kan priskonkurrera ut kolförbränning utan miljöbelastning miljöbelastning.

    Ingen teknik som inte klarar de förutsättningarna ska få stöd.

  204. 254
    Lars G

    Väl bekomme Labibia! Om du googlar på Hans Roslin” så finns det ytterligare ett föredrag. Men börja med den länk du fick. Bra ögonöppnare.

  205. 255
    Jonas N

    Anders E

    Har du fått en släng av min slev? Det missade jag!

    Men kul att du har utbyte av vad jag skriver trots beröringsskräck med själva  innehållet.

    Skiljetecken, utropstecken, frasering (?) och även de/dem kanske är lagom nivå vad gäller de recensioner du försöker dig på, vad vet jag.

    Men åter till innehåll: Jag tycker budskapet i ditt sista stycke är lite motsägelsefullt. Du kanske inte riktigt hade tänkt färdigt med vad du där ville ha sagt, eller? Inte där heller?

  206. 256
    Thomas

    Jens verkar vara en typisk konspirationsteoretiker, han ”vet” att SNF och Greenpeace hyr in folk som skriver på bloggar, frågan är tydligen bara att identifiera vem. Jag kan du säga rakt ut att jag då inte tar emot ett öre i ersättning för att skriva här och inte heller gör jag det gratis å någon annans vägar.

    Att jag skulle kommentera på varenda blogg är en grov överdrift. Jag skrev tidigare en hel del på Moderna Myter men slutade med det ungefär samtidigt som jag började kommentera här. Det är flera andra här man ser som dyker upp på alla möjliga bloggar, och en del av dem håller sig utöver det med en egen blogg vilket tar än mer tid. Hur tror du de hinner med? Vem betalar dem?

    Maggie är väl den man har störst anledning misstänka att hon är sponsrad eftersom hon inte bara har tid att skriva en blogg och vara med i TV utan också åker på konferenser och deltar på dyra föredrag. (Notera att jag sa sponsrad inte köpt)

    Jonas N inlägg #245 tycker jag var en remarkabelt bra beskrivning på honom själv. Du borde antireflexbehandla din skärm, Jonas, så du inte bara ser din spegelbild :-)

    P.S. Eftersom det ändå diskuteras om ‘de’ eller ‘dem’ så se även upp med ‘han’ respektive ‘honom’. Det ser så slarvigt ut annars.

  207. 257
    Thomas

    Det hör till god ton i forskningssammanhang att man räknar upp alla tänkbara osäkerhetskällor, så även vad gäller moln. Nu är dock läget inte fullt så illa som man kan tro av alla dessa citat Jens kommer med. De olika osäkra parametrarna är inte helt oberoende av varandra utan begränsas av gjorda observationer, och så länge man håller sig inom det rimligas gräns så får man en rätt hög klimatkänslighet. Fördelen med en sammanfattning som den jag citerade är att där har forskarna försökt väga ihop både det vi vet och det vi inte vet snarare än att bara ta upp det senare. Framförallt finns det ingen anledning att tro att moln skulle fungera som någon negativ återkoppling i en storlek som kan eliminera uppvärmningen.

    Sternrapporten hör till de seriösa försöken att göra en kostnadskalkyl. Vad man finner är att kostnaderna om vi inget gör kan bli mycket höga (och då tappar även konventionell ekonomisk analys en hel del kostnader typ artutrotningar som i allafall jag ser som ett problem) och åtgärder är därför motiverade.

    Gore är politiker och som sådan en andrahandskälla. Han har varit effektiv för att populärisera ämnet, men för den som kan läsa vetenskaplig text själv finns ingen anledning att basera sig på vad han säger. Hansen har väl blivit lite att han har varnat i många år, och när ingen lyssnat har han gradvis höjt tonen i hopp om att få en respons. Han ligger definitivt på den pessimistiska sidan, även om den också bör tas med i en kostnadskalkyl.

  208. 258
    Jens

    Thomas skrev… ”Nu är dock läget inte fullt så illa som man kan tro av alla dessa citat Jens kommer med… Fördelen med en sammanfattning som den jag citerade är att där har forskarna försökt väga ihop både det vi vet och det vi inte vet snarare än att bara ta upp det senare. Framförallt finns det ingen anledning att tro att moln skulle fungera som någon negativ återkoppling i en storlek som kan eliminera uppvärmningen.”

    Var hittar du en diskussion i sammanfattningen att moln inte skulle kunna verka som negativ återkoppling? Eller råkar du smyga in dina egna åsikter och ge sken att det är vad IPCC säger?

    Thomas lyfter fram att hans val av citering är en bättre avvägning vad forskarna tycker än vad mina ”väl valda citat” var. 

    Thomas skrev… ”Det hör till god ton i forskningssammanhang att man räknar upp alla tänkbara osäkerhetskällor, så även vad gäller moln.”

    Men Thomas om det hör till god ton i forskningsammanhang att man räknar upp alla tänkbara osäkerhetskällor, så även vad gäller moln, varför redovisar du inte vad som står senare i din utvalda sammanfattning från kapitel 8 om just t.ex. moln? Kan det möjligen vara för att du inte är intresserad av att diskutera objektiv vetenskap?

    ”Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain… This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes. Significant uncertainties, in particular, are associated with the representation of clouds, and in the resulting cloud responses to climate change.”

    Calle, Xpert, Klimatanalys och övriga. Är ni intresserade av en objektiv vetenskaplig diskussion? Thomas lämnar som vanligt walk over.

    Var kritiska, läsa på, bilda er egen uppfattning. Läs själva. Ta inte någon på orden. Kontrollera om det någon påstår stämmer med källan. Annars kommer ni för alltid vara offer för t.ex. sådana som Thomas som gärna sammanfattar vad du ska tycka och tänka, istället för att låta dig själv förstå vad som faktiskt står där.

    (Stern och Al Gore lär vi återkomma till.)

  209. 259
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Ditt första stycke låter bra och självklart vill vi att klimatforskare ska fortsätta, vi vill veta så mycket som möjligt om allt (kanske inte om egen och näras död).

    Sen kommer du till Sternrapporten… håhåjaja.

    Jag hävdar med bestämdhet att om den ska ligga till grund för dagens vanvettiga resursslöseri, går Stern till historien som en av de dyraste ekonomerna.

    Men om den ligger till grund för ett konstruktivt teknikskifte att stödja de energisystem som har förutsättning att minska den globala fossilförbränningen med 80% till 2050, då ger kostnaderna utdelning i form av både miljöförbättringar och en tryggare fredligare värld.

    Politiker kunde starta med att vara välvilliga till det miniverk som nu tas fram i syfte att ändra opinionen miniFuji.

    Sen är planerna att masstillverka  TMSR anläggningar i storlek 50 till 300 MWe.

    Politiker kunde hjälpa till med regelverk och borttagande av straffskatter.

    De kunde tillåta att transmutationsverk, fick ersättning ur slutförvarsfonder då de destruerar dagens avfall.

    Men alla här ska veta att dagens och de kommande 20 årens avfall räcker till svensk elkraft i 1000år, så egentligen behöver vi inga TMSR, vi kan bygga ändå billigare MSR verk, som inte behöver separera protactinium under det att det sönderfaller till U233.
    Vill dock vi i Europa bidra till skapandet av globala hållbara energisystem bör TMSR ges politiskt stöd.

    Sen i en framtid då alla är rika, kan vi alla ha sol och vind, men inte de närmaste århundraderna.

    Jag efterlyser handlingskraft och realism.

  210. 260
    Gunnar Littmarck

    Tackar Jens
    Just det vill jag och några tusen till veta.
    Thomas, hur styrker du din viktigaste mening:
    ”Framförallt finns det ingen anledning att tro att moln skulle fungera som någon negativ återkoppling i en storlek som kan eliminera uppvärmningen”

    Vi vill se exakt var det står.

  211. 261
    Jonas N

    Thomas, att jämföra mig med Anders E hade jag tagit som ren oförskämdhet om du inte hade lagt till smileyn på slutet. ;-)

  212. 262
    Thomas

    Jag skriver: ”Framförallt finns det ingen anledning att tro att moln skulle fungera som någon negativ återkoppling i en storlek som kan eliminera uppvärmningen”. Jens beskriver det som: ”Var hittar du en diskussion i sammanfattningen att moln inte skulle kunna verka som negativ återkoppling? ”

    Gör som Jens säger, läs och bilda er en egen uppfattning. Han kommer hela tiden med små men avgörande glidningar. Från att det inte finns någon anledning att tro en viss sak till att det inte skulle kunna vara på ett visst sätt.

    (Gunnar, varför skulle IPCC explicit skriva ut ett sådant negerat påstående? Hade de ansett att det fanns skäl att misstänka att moln borde fungera som negativ återkoppling så hade de skrivit det. IPCC har gjort en uppskattning av molnens effekt och det är upp till den som vill hävda att den är fel som får komma med argument).

    Jens citerar: ”“Nevertheless, models still show significant errors” Låt oss höra Jens beskriva vad ”significant innebär kvantitativt här! Beroende på förväntningarna hos författaren kan det röra sig om allt från typ 10% till nästan hur mycket som helst. Jag har ingen förväntan om att klimatmodellerna är perfekta, de bara ger en storleksordning på problemet. Inte heller ser jag någon anledning att leva på hoppet om att modellerna inte bara är fel utan också är fel åt ”rätt” håll. Test där man varierat alla osäkra parametrar i klimatmodellerna tyder tyvärr snarare på motsatsen, att om modellerna är fel så underskattar de uppvärmningen. Det är svårt att hitta en fysikaliskt rimlig uppsättning av dessa parametrar som ger låg uppvärmning.

    Jonas, jag jämförde inte dig med Anders E. Jag jämförde dig med din orättvisa nidbild av Anders E. Det är viss skillnad.

  213. 263
    Jonas N

    Thomas, ja då var det ju en ännu värre oförskämdhet! :-)

    Men skämt åsido. Riktigt så dåligt är inte ditt omdöme. Och min beskrivning är adekvat (om än kanske inte så smickrande): Jag har ju haft en hel del kommunikation med grabben innan han fann för gott att bara komma med lite försök till ironiska lustigheter här …

    (hade du känt honom lika väl, är jag säker på att du hade hjälpt honom med bättre ‘talking points’ än så … )

  214. 265
    Anders E

    Men förlåt,

    här kommer jag och stör när ni diskuterar ”Klimatvetenskap”. (Och du vet väl att jag ”hejjar” på dig, Jonas!)

    ;)

  215. 266
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Klart att jag fattar att IPCC inte skriver sådant, de har ju i uppdrag att kartlägga faran för det globala klimatet med dagens mänskliga beteende.

    Det är som att leja ett företag för att påvisa alla risker och faror med en bil, så får man veta att den är mycket säkrare än alla alternativ.

    Hela livsbränslet för IPCC att framhålla risker, annars har det inte längre något uppdrag.

    Hur många byråkratiska organ har avvecklat sig själva?

    Jag ser en massa anledningar att samordna regelverk för nya energisystem, men jag oroas av att om allt ska bygga på en byråkratisk organisation som avvecklas om de inte underhåller hotbilden, kanske allt ramlar som ett korthus, med bara några  studier till.

    Tänk om Cerns projekt cloud, eller de danska solteorierna, avskriver hela CO2hotet?

    Hur reagerar skattebetalarna då på alla dyra och ofta miljöskadliga, energiåtervändgränder?

    Kommer någonsin västvärlden folk lita på sina ledare om CO2hotet helt och objektivt kan avfärdas?

    Så trist att använda så dåligt underbyggda argument, en någorlunda intresserad lekman ser hur osannolikt det är att de 2-6garder varmare p.g.a fossilförbränning är.

    Numer kan ju vem som helst gå in och studera satellitmätningar och konstatera att växthuseffekten inte ökat märkbart de tioår fossilförbränningen slagit rekord.

    Alla även de som knappt mins grundskolematte, förstår nu att efter 20ppm har CO2 bränt de mesta av sitt krut som växthusgas, vid 40pp ökar bara effekten med 20% vid 80ppm är det 7% starkare växthuseffekt.

    Jag har läst klimatforskares argument emot detta , men tyvärr håller inga.
    Lätta att avslöja genom studier av atmosfärens temperaturändring i olika lager under det att fossilförbränningen ökat som mest.

    Borde inte vi som ändå (hoppas och tror jag) vill det bästa för människor, djur och natur, använda andra argument?

    Försiktighetsprincipen sågas såklart av alla som har minsta förmåga till tankeverksamhet.

    Men ett energisystemskifte, som kan ge enorma andra fördelar, det borde vara mycket svårt att såga för andra än fossilkramare.

    Går det att finna konstruktiva lösningar som enar bägge läger, eller har motsättningarna övergått rationella argument?

    Jag skulle gärna ta en stor personlig presigeförlust, evigt spott, och spe, om jag bara såg en konstruktiv samarbetsvilja som ger resultat.

    Men jag är både niav och romantisk, numer ser jag bara filmer med lyckliga slut…

  216. 267
    Jonas N

    Anders E, 

    Visst är det lustigt att jag redan innan du kom med  ytterligare två bra exempel på din ‘ironi’ hade fångat och beskrivit detta beteende.

     :-)

    Men nej, det är dig vi diskuterar. Inte klimatvetenskap, inte ens ‘klimatvetenskap’. Det är ju väldigt väsensskilda saker, sörru.

    Men ändå, så väl känner jag dig ju inte. Jag vet bara vad du skrivit på den tiden då du faktiskt försökt hålla dig till ämnet

  217. 268
    Anders E

    Jonas N, maggie och alla andra vänner,

    Med all underhållning som bjuds är det svårt att hålla sig härifrån men nu gör jag ytterligare ett försök. Som avskedstips vill jag rekommendera en essä publicerad igår i NY Times. Några tänkvärda ord, som vi säkert lägger helt olika betydelser i:

    ”Science is not a monument of received Truth but something that people do to look for truth.
    That endeavor, which has transformed the world in the last few centuries, does indeed teach values. Those values, among others, are honesty, doubt, respect for evidence, openness, accountability and tolerance and indeed hunger for opposing points of view. These are the unabashedly pragmatic working principles that guide the buzzing, testing, poking, probing, argumentative, gossiping, gadgety, joking, dreaming and tendentious cloud of activity — the writer and biologist Lewis Thomas once likened it to an anthill — that is slowly and thoroughly penetrating every nook and cranny of the world.
    Nobody appeared in a cloud of smoke and taught scientists these virtues. This behavior simply evolved because it worked.”

    Stay Frosty!

  218. 269
    Thomas

    Gunnar, jag säger bara suck. Här har vi en lång diskussion där Jens drar upp alla osäkerheter som nämns i IPCC:s rapport, och din respons? Att man inte skall vänta sig att IPCC tar upp några osäkerheter…

  219. 270
    István

    Apropå Hans Rosling
    Det förvånar mig, att denne lysande  föredragshållare, är tydligen obekant för somliga på denna blogg.
    Vad sysslar SVT med om de underlåter att visa åtminstone något från Rosling?
    Kanske skulle den omhuldade världsbilden raseras av några.
    Eller tvingas konstatera att våra kunskaper ligger under chimpas-nivå?
    Ändå det enda Rosling gör, är att presentera officiell FN statistik. Med sin fantastiska datorgrafik och sin knaggliga svengeska är han riktigt underhållande.
    Det finns en hel rad föredrag att finna på You tube – Rosling.
    Min favorit är när han slukar en svensk armeebojonett.
    Troligen oslagbar uppvisning inom den svenska professorskåren

  220. 271
    Jonas N

    István, Rosling är inte okänd för mig. Men du har en poäng, han är nog helt okänd för de breda lagren som har TV och dagstidningar som huvudsakliga informationskällor.

    Och kanske beror det tom på det du säger: Att han sticker hål på en hel del fördomar och förutfattande meningar, och illusioner om hur världen ser ut och förändras.

  221. 272
    Gunnar Littmarck

    Jag såg en fantastisk föreläsning av Rosling, han har givit mig mycket.
    Att ge motkraft till massmediala katastrofrapporter är synnerligen viktigt.
    Ofta möter jag människor som ojjar sig över världens tillstånd, få vet att aldrig har så många haft så goda möjligheter och en så bra tillvaro på alla mätbara vis.

    Om vi fick alla tekniska små landvinningar som tillsammans tagit oss från ett grottliv med 30 års medellivslängd, i daglig nyhetsrapportering, skulle färre vara deprimerade.

    Kolla DN vetenskap.
    Vi vet att världen går framåt så vetenskapsnyheter är till en massivt övervägande del positiva, räkna artiklar i DNvetenskap.
    Jag fann 18 negativa 10 positiva och 15 neutrala, typ 2009 uppskjutet 1 sek.

    I verkligheten borde det kanske varit 5 negativa 23 positiva och 15 neutrala, men fara säljer bättre.

    Lösningen är att kraftigt minska fokus på humaniora till förmån för teknik.
    Eller vad tycker ni på konstfack?

  222. 273
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Påstår du att IPCC är objektiva?
    Stämmer det då inte att de först skrev 90% sannolikhet för some av de 50 årens senaste uppvärmning skulle ha en mänsklig orsak och senare i samma sammanfattning ändrade till most?

    Stämmer det inte att sammanfattningen skrevs 4 mån före den tekniska sammanställningen?

    Stämmer det inte att de på inga som helst vis redogjorde för det matematiska underlaget till de 90%?

    Fast det är sjukt dumt ty 90% sannolikhet för most eller some???QUE!!! mycket rakt och begripligt, bara de två formuleringarna tog bort värdet av vart enda ord i resten.

    Menar du att det är ett objektivt sakligt språk samt ett förfarande med önskan att den sammanfattning de vet politikerna orkar läsa, på objektivast möjligt vis ska redovisa de underliggande material som sammanställdes 4 mån senare?

    Jag fattar inte hur du kan försvara en sådan skitorganisation, IPCC är de som skadar klimatforskningen mest.

    Tvinga de ansvariga att satsa anonymt på utfallet, med sina anhörigas välfärd, då tror jag inte att vi får 2-6C 2100 utan 0,2-0,8C till 2100.

    Men skulle de ange det i en sammanställning blev de av med sitt uppdrag, då läggs hela IPCC ner.

    Ser inte du att hela konstruktionen innebär att uttalanden saknar allt vetenskapligt värde?

  223. 274
    Toprunner

    Den som är sugen på att se repris på debatten kan titta här, klippen innehåller enbart skeptikerdebatten :

    Agenda 090125 del1 och Agenda 090125 del2

    Jag får personligen ”hurven” av den där ekonomen.

    Jag ser däremot klippet om Asiens bruna moln om och om igen. Ofattbart att man kan kalla det seriös vetenskap när man först inte undersöker ett brunt moln så stort att man kan se det från månen innan man trycker på larmknappen och anger en spårgas som orsak.

    Ungefär som att undersöka HIV-virus i mikroskop och inte se en mygga som hamnat på objektsglaset.

    Nån som kan meddela när Kjällen eller Hansen klämt in molnet i datamodellerna ?

  224. 275
    Xpert

    Repris igen och det kan höras på nätet, Agenda använde ordet förnekare.
    ”Bern: Jag tror inte det är opåverkat av människan men jag tror inte det är så katastrofalt”, alltså en troende tekniker, tror han på Jesus också?
    ”IPCC är säkra till 90%”, det kunde inte Maggie förstå som det framställdes i Agenda.
    Shultz; Den här typen av frågor passar bloggosfären som konspiratorisk, 3 % forskare emot och 97 % för, debatten har pågått i decennier med en från varje sida fram till för 3 år sedan, nu kommer motsidan fram mer än den representerar, man måste fatta beslut om framtiden, företag behöver det.

    Jag förstår att många nyvakna nu vill lära sig och ifrågasätter när Exxon etc. informerar, med det som expertsidan och regeringarna är klara med.
    Förkyld och återkommer.

  225. 276
    Jens

    Thomas anser att jag var tvungen att välja ”väl valda citat ” ur kapitel 8 för att  kunna argumentera. Bevisligen var hans påstående inte sant, som vanligt. Thomas anser istället att en inledande del i IPCC 4AR kapitel 8 är mer representativ än vad huvuddelen är.

    Thomas skriver… ”Fördelen med en sammanfattning som den jag citerade är att där har forskarna försökt väga ihop både det vi vet och det vi inte vet snarare än att bara ta upp det senare.”

    Thomas anser alltså att det är fördelaktigt att IPCCs sammanfattning (2 sidor) inte bygger på den huvudtext (55 + ref. sidor) den gör anspråk på att sammanfatta? Normalt är annars att samtliga argumenten i en sammanfattning underbyggs i huvuddelens text, den del där jag sökte citat, men i det här fallet enligt Thomas så innehåller huvuddelen bara delar av det sammanfattningen tar upp.
        Det här är anmärkningsvärt, dels för att Thomas väljer att citera en text med påståenden som inte underbyggs och tycker det är fördelaktig, men framförallt är det anmärkningsvärt då det indikerar hur omdömeslöst IPCC skapar vad de kallar en vetenskaplig rapport.
        Thomas, vet du om IPCC även använt denna arbetsmetodik för att ta fram Sammanfattningsrapporten för Beslutsfattare, som kommer ut 4 månader före det tekniska underlaget?

    Uppseendeväckande är också när jag citerar från den text Thomas valt som mest representativ, som stärker mitt argument, så duger den inte som underlag längre. Plötsligt är Thomas kritisk mot dem formuleringar IPCC-författarna valt och vill att jag ska underbygga deras argument. Säg mig Thomas, när jag underbygger det IPCC-författarna skrivit, får jag citera från huvuddelen då? Eller vänta, det är redan gjort.

    Thomas jag skulle vilja påstå att du är bloggsveriges mest intelligenta och pålästa försvarare för AGW-hypotesen. Jag vill tacka dig för att du ställer upp på att åskådliggöra hur absurt AGW-sidan behöver vända och vrida på formuleringarna för att underbygga sitt luftslott. Du är till och med beredd att gå så långt att du ifrågasätter IPCCs slutsatser.

    Varmt välkommen med i gänget Thomas, som kritisk mot IPCC.

    /Jens

  226. 278
    Lars G

    Jens  – så här skriver IPCC-chefen Dr Pachauri på sin sajt om målet med Sammanfattningen. Det är politisk kommunikation och inte vetenskaplig:

    ”Dr Pachauri’s involvement with the IPCC began in 1991 when he was a lead author for the second assessment report, which laid much of the foundation for the Kyoto Protocol of 1997. By the time of the third report he was elected as one of the vice chairs. In 2002 he stood for the top job and was elected as Chairman, taking over from Robert Watson. Under his chairmanship the IPCC produced its most challenging document ever, the Fourth Assessment Report. Despite some opposition the IPCC succeeded in also producing a more accessible version of this report for public consumption, its Synthesis Report, which seemed to hit home with the media. This report condenses and brings together the scientific conclusions in a more digestible form for policy makers and generalists. This had a profound and extensive impact on creating public awareness worldwide and generated momentum towards a global agreement to succeed the Kyoto Protocol. In September 2008, he was re-elected by acclamation to a second term as the Chairman of the IPCC.” länk:


    http://rkpachauri.org/bio.php

  227. 279
    UnoK

    Jens #276:
    Svårslagna argument.
    En ”Summary” kan ju inte innehålla summan av argument som inte framförts. Det får då bli ”Editorial” – vilket verkar vara fallet via Lars G #277.
    Lite konstigt att Thomas försvarar summeringen, han brukar ogilla ”tyckande”.

  228. 280
    Gunnar Littmarck

    Detta har varit en av de mest konstruktiva mentala kamperna här.
    Alla som är läskunniga borde numer kunna kritisera de som fattar beslut grundade på IPCCs rapporter.

    Mycket bra, detta borde debatteras world wide så äntligen IPCC läggs ner och klimatforskare kan bli behandlade som andra naturvetenskapliga forskare.

    Jag skulle gissa att forskare som Örjan skulle trivas med en mindre hysterisk fokusering på vart ord de uttalar.

  229. 281
    Christopher E

    Bra skrivet, Jens.

    Vi har IPCC:s vetenskapliga rapport. Den ”sammanfattas” flera månader innan den är klar, och rapporten anpassas sedan efter ”sammanfattningen”, enligt IPCC:s policy.

    Men före det, före ”sammanfattningen”, så har vi Dr Pachauris egen ”sammanfattning” av ”sammanfattningen”;

    ”There are a lot of signs and evidence in this report which clearly establish not only the fact that climate change is taking place, but also that it really is human activity that is influencing that change. […]  I hope this report will shock people, governments into taking more serious action as you really can’t get a more authentic and a more credible piece of scientific work. So I hope this will be taken for what it’s worth.”

    Så… Pachauri ”hoppas” att rapporten ska ”chocka” världen. Ja, det låter ju väldigt… objektivt… eller… hmmm.

    Jag hoppas fortfarande på hans förhoppning i sista meningen ska uppfyllas… ;-)

  230. 283
    Jens

    Hej och tack Lars G,

    Jag kan inte minnas att jag läst just det textstycket. Men det är en av grundpelarna varför många av oss är skeptiska mot IPCC. Just att det har en politisk grundton och inte alls har den vetenskapliga tyngd som propaganda har fått allmänheten att tro.

    Mvh
    Jens

  231. 284
    Magnus B

    Såg Agenda först idag och gick därefter vidare hit. Ser att det är många som hyllar Höglund. Jag tycker Höglunds insats var direkt pinsam. Om hos ska lyftas som abassadör för AGW-skeptikerna så är dessa/vi illa ute. Höglund menar att skeptikerna får för lite utrymme.
    Jag har själv följt diskussionen både i forskasfären och i allmäna media i över 15 år. Det finns en distinkt brytpunkt hösten 2006. Fram till dessa präglades allmäna media av en tydlig övervikt mot klimatskeptisk rapportering därefter har det varit tydlig övervikt mot AGW. Det har dock varit ett fortsatt flöde av ifrågasättande både på vetneskapssidor (om än litet) och framför allt på debatt- och insändasidor. Den vetenskapliga litteraturen hade och har fortfarande ungefär samma tyngd på AGW som ett viktigt problem.

    Det mest pinsamma är dock när Höglund klämmer i med ”alla är ju nu ense om att det inte skett någon fortsatt uppvärmning efter 1998″.

    Maggie – jag tycker dina få sekunder ställde dig i en dålig dager. Man får bilden av en klimatskeptiker med dålig koll på det FN-organ man ifrågasätter. Nog har du väl insikt om hur de där 90 procenten kom till?

  232. 285
    Patrik

    Det vore väl inte underligt om 100% av alla klimatforskare var överens om att GW är ett hot och att den är antropogen.
    Fanns det ens klimatforskare innan GW-hotet proklamerades?

  233. 286
    Patrik

    Magnus B>> Du är väl medveten om att om man jämför 2003-2005 med 2006-2008 så har faktiskt temperaturen gått ner något? Eller är du inte uppdaterad på senaste data? :)

  234. 287
    Patrik

    Jag har haft väldigt tät mailkonversation med Markku Rummukainen på SMHI till och från under ett par månader.
    Han erkänner att hela frågan kring ”normaltemperatur” eller ”idealtemperatur” är en ideologisk fråga.
    Inte en kvantitativ/naturvetenskaplig fråga.
    Detta går inte att komma runt. Det finns helt enkelt inget sätt att vetenskapligt bevisa att ett specifikt temperaturspann är idealiskt, antingen påverkan är antropogen eller inte. :)

  235. 288
    Jonas N

    Joddå, Magnus

    Man har koll på hur dessa ‘90%’ blev till, och det är inget som smickrar vare sig dem som hävdar detta eller dem som återupprepar påståendet!

  236. 289
    Magnus B

    Jodå Patrik, jag är väl uppdaterad på tidsserien på jordens medeltemperatur. Jag är även hyfsat bevandrad i statistik. För de senaste 30 åren går det att plocka ut en hel drös med sexårsperioder där den andra treårshalvan har en lägre medeltemperatur än den första. Vad säger en sådan observation när analysen av hela 30-års-perioden pekar på en ökning på ca 0.5 grader?

    Jonas, hur menar du nu? Jag avsåg det korta inslag i Agenda där Maggie uttrycker kritik mot att forskarna anger 90% säkerhet. I mina ögon är detta att blotta sig som varandes dåligt påläst.

  237. 290
    Jonas N

    Magnus

    Jag trodde du visste hur dessa 90% blev till. Det antydde du nyss. Jag håller med om att Maggies korta klipp om den frågan inte lät bra eller rätt. Däremot litar jag inte på att allt det hon sa framställdes korrekt. De sekunder som visades var några korta klipp om något lite perifert (däremot behöver inte journalisten eller den som redigerade det medvetet ha framställt detta konstigt)

    Och jo, dessa 90% som har valsat runt i media är (iaf för mig) det tydligaste beviset om att detta rör något helt annat än vetenskap. Som jag har sagt många ggr, och till alla som orkat lyssna är detta totalt nonsens, och det finns ingen person som sätter sitt namn bakom detta påstående och backar upp det med egen redovisad beräkning och forskning!

    Maggie har säkert uppfattat detta också, men statistik är nog inte hennes spteskompetens, och därför lät de inklippta sekunderna kanske  just som ‘dåligt påläst’

  238. 291
    Patrik

    Magnus>> Den säger en hel del med tanke på att CO2-ökningen har varit osannolikt jämnt uppåtgående sedan ca 1960 (enligt mätningar på Hawaii), men de senaste ca 10 åren så har tydligen temperaturen vägrat att följa IPCCs ”naturlagar”.
    Vi talar om en ansenlig tid under vilken teorierna inte verkar stämma. Inte alls.

    Men jaja, jag glömde att det lagras i molnbildningar under periodiska faser och återreflekteras av isbjörnarnas fotspår som kastar ogynnsamma skuggor på korallernas fastigheter i kustnära områden. ;)

  239. 292
    Patrik

    Magnus>> Glömde skriva; om nu inte ökningen hade avstannat (vilket den uppenbarligen, bevisligen har gjort) så hade du kanske kunnat skriva att temperaturen gått upp med hela 0,7 grader eller mer de senaste 30 åren. Men det kan du inte och det kan ingen annan heller. :)
    Precis därför är det viktigt att påvisa att de senaste tre åren är kallare än de föregående tre åren.

    Vad är det som säger att det är intressant att bevaka de senaste 30 åren?
    Att vulkanisk aktivitet har minskat stadigt under 1900-talet?
    Att halten sulfat har minskat under samma tid?
    Att solens aktivitet har ökat långsamt under samma tid?
    Att halten CO2 har ökat med knappt 10 miljondelar under samma tid?

  240. 293
    Magnus B

    Ok Jonas – vi är alltså hyfsat eniga om att Maggie kom i dålig dager i programmet?

    Avseende de 90%:en: vad är du intresserad av att diskutera? IPCC:s AR4, Scientific Basis, Kapitel 9? SPM:en? Förloppet hur SPM bearbetades till en politisk kompromiss?

    Patrik: Ja vad är det som är intressant med att diskutera de senaste 30 åren? Det enda jag hade för avsikt att lyfta fram var att tidsserien med jordens medeltemperatur varierar på ett sätt som gör att den tolkning som du gör (om nu inte ökningen hade avstannat (vilket den uppenbarligen, bevisligen har gjort)) är av spekulativ art utan vetenskaplig förankring.

    Du resonerar som om det ska finnas en stark och konsekvent korrelation mellan CO2 och jordens medeltemperatur. Var har du fått det ifrån?

  241. 294
    Patrik

    Magnus>> Nejdå,  jag resonerar inte alls som att den korrelationen finns. Det är något du lägger i min mun (eller kanske på mitt tangentbord ;) ).

    Min poäng är att alla eventuella statistiska modeller som för ~10 år sedan förutspådde en fortsatt stadig ökning av temperaturen under de senaste sex åren bevisligen hade fel.
    Är det ovetenskapligt?

  242. 295
    Magnus B

    Förlåt Patrik, jag slarvade lite med formulering. Jag menar att du resonerar mot en stark och konsekvent korrelation mellan CO2 och jordens medeltemperatur. Någon sådan har jag inte förspråkat.

    Med de ”alla eventuella statistiska modeller” som du pratar om förstår jag inte vad du vill ha sagt.

  243. 296
    GunnarE

    Lars G { den 25 januari, 2009 kl 13:29 }
    Det man kan undra över är väl människans tendens att asfaltera god jordbruksmark. Det är väl CO2-negativt och matnegativt men bor man på skogsmark så är det… Osv. Det är synd om människorna var det ju ngn som sade.

Kommentarer inaktiverade.