Upptining i DN?

Labbibia upptäckte idag ett litet, men ändå betydelsefullt inlägg på Dagens Nyheters ledarsida. Claes-Göran Kjellander kommenterar Gunilla Carlssons beslut att integrera klimat och bistånd och tillägger mot slutet:

”Men samtidigt känns det lite oroande att klimatet fått status som ett politikens universalverktyg. Trots allt är det fortfarande så att hälsa, matproduktion, vattenförsörjning, utbildning etcetera är de faktorer som bildar bas för långsiktigt framgångsrikt biståndsarbete.”

DN har ju länge varit AGW-förespråkarnas sista starka bastion. Innebär Kjellanders inlägg att en upptining skett på DN:s redaktion? Vad säger Karin Bojs om det?

DN 090108

Dela detta inlägg

50 reaktion på “Upptining i DN?

  1. 1
    Janne

    Och i dagens svenska dagblad kan man finna rubriken EU:s miljöpolitik drabbar Kina
    Susanna Baltscheffsky gör en kort ( mycket kort och på undanskymd plas men ändå!)  resumé av gårdagens inslag i vetandets värld.   
    Återigen, heder åt Gustav Klarin m fl

  2. 2
    Iven

    Har alltid tyckt att Gunilla Carlsson är en klok och klarsynt person. Hoppas att hennes uppfattning om en effektiv u-landshjälp blir grunden för det framtida u-landsarbetet. Samtidigt delar man Claes-Göran Kjellanders oro för att hennes klarsynthet kan överskuggas av klimatalarmisternas påverkan.

  3. 3
    UnoK

    Iven: här hade dock klarsyntheten nått nivåer där hon med egna ögon redansett översvämningar orsakade av klimatförändringen – där ligger hon nog etta.
    Förhoppningsvis var utspelet ett exempel på triangulering inför 2010. När artikeln om ”Klimatet ur ett genusperspektiv” kommer så vet vi.

  4. 4
    Skeptikern

    Låt oss glömma inbillade problem som malaria, hiv, orent vatten, brist på mediciner, brist på mat och annat påhitt. Biståndet ska rädda klimatet i första hand – inte människor…

    Vad Karin Bojs tycker om det här ledarsticket vågar jag inte spekulera i. Hon kanske är rosenrasande, vad vet jag ;)

  5. 5
    Iven

    UnoK:   När befolkningen i fattiga länder hotas av naturkatastrofer eller drabbats av en sådan, är det motiverat att använda u-landshjälp till att förebygga respektive lindra lidandet. Effektivare än att financiera  korrupta regimers budget, där man inte vet var pengarna hamnar eller vet att de tidigare hamnat  i fel fickor…

    Att överilat satsa u-landspengar på kontroversiella energialternativ i områden med svältande fattig befolkning p.g.a. klimatalarmisternas domedagsprofetiror, vore däremot mindre begåvat. 

  6. 6
    Lars G

    Genusperspektivet är redan inplanerat av FOI – Totalförsvarets Forskningsinstitut. Du finner deras Climatool – Tool Box här:
    http://www.foi.se/FOI/templates/Page____5658.aspx

    Det åttonde verktyget i ”lådan” är: ”Handledning för hantering av genus- och jämställdhetsfrågor i klimatanpassningen.”

  7. 7
    P.Persson

    Virtuella verktyg för virtuella problem.
    Nu har dom varit och tullat i LSD25 förrådet överblivet från gamla FOA.
    För vi får ju hoppas att de 8-punkterna inte författats av en nykter individ.

  8. 8
    Anders L

    Kopplingen mellan världens fattiga och AGW är en av de mer egendomliga aspekterna av klimatdebatten. Plötsligt dyker det upp en massa människor med konservativa åsikter  – som aldrig tidigare varit särdeles intresserade av tredje världen – och påstår att klimatanpassningen skulle vara ett hot mot världens fattiga. Dvs räddningen för världens fattiga skulle vara att fortsätta exakt som hittills – fortsätta med just den ekonomiska paradigm som åstadkommit de enorma inkomstskillnaderna mellan nord och syd. Men om vi försöker modernisera industrisamhällena så att vi inte lägger beslag på riktigt lika stor andel av världens resurser – DÅ kommer de fattiga att få lida? Bakvänt är bara förnamnet.
    Jag är synnerligen skeptisk mot varje kalkyl som försöker leda i bevis att det blir ”dyrare” att använda mindre energi och mindre råvaror för att producera samma saker. Att vi investerar i energieffektivare produktionssystem (det må gälla varor, transporter eller tjänster) betyder inte att det blir mindre resurser över till annat – tvärtom betyder det att det blir MER resurser över till annat. Det är ju vanlig industriell logik. Som jag ser det råder det ingen som helst motsatsställning mellan att bekämpa malaria, hiv, matbrist osv och att systematiskt minska vårt beroende av fossila bränslen. 

  9. 9
    Jonas N

    Anders L

    Nu låter det som om du förordar en ekonomistisk inställning till flera problemställningar, dvs att man skall göra förändringar och investeringar i ny teknologi pga av ekonomiska effektivitetsöverväganden …

    Om det är vad du menar, så är jag helt med på din inställning. Men då behöver man vara tydlig med att det är de som betalar är de som har att göra dessa avgöranden, dvs bestämma om/när de skall göra nya dessa satsningar.

    För det vanliga är nämligen att lallande förstå-sig-på:are pratar vitt och brett om att andra skall betala och genomföra dessa egna idéer om vad som sägs vara ‘satsningar på framtiden’

    Industriell logik är jag helt för. Pladdrande politiker som vill leka ‘industriledare’ är rena katastrofen (Och det oavsett om de vill rädda varvsindustring eller ‘svenska’ biltillverkare)

  10. 10
    L

    Jamen Anders L, AGW-alarmisterna vill montera ner välfärden genom att nästan desperat hoppa på alternativ energi som ännu inte finns! Om det vore så enkelt som att vrida om en strömbrytare som stänger kolkraften och startar vindkraften vore det väl ingen diskussion. Men att förändra hela landskapsbilden i en forcerad utbyggnad av subventionerade, dyra och ineffektiva vindmöllor med hänvisning till en försiktighetsprincip, tycker jag inte låter särskilt försiktigt. Dessutom kräver dom någon form av reservkraft som inte heller finns. Såna fantasier hjälper varken fattiga eller rika.

    Alla vill givetvis att vi ska få renare energi, energisnålare produktion,  resurssnålare produkter och det lönar sig för alla så det behöver ingen argumentera för. Men precis som vi behövde de första datorerna för att utveckla nya datorer, behöver vi en fungerande och lönsam industri för att utveckla framtidens industri och energi. 

    Jag undrar om inte våra politiker börjat upptäcka att deras klimat-politik placerat dom i en ”corner” som dom har svårt att komma ur?

  11. 11
    Christopher E

    Anders L:

    Var har du fått ifrån att önskan om globalt välstånd, för alla länder, inte skulle förenligt med en konservativ inställning?

    U-länderna behöver använda mer resurser för att lyfta sig; precis som vi gjort. Klimatpolitiken vill undanhålla dem denna möjlighet genom att förneka dem billig energi. Dessutom ska vi tydligen inte heller köpa deras varor och därmed krossa deras exportmöjligheter. Stanna hemma och ruinera deras turistindustri ska vi också.

    Mycket lite i klimatsvängen handlar om effektivisering, utan snarare om att göra saker på ett dyrare och mindre effektivt sätt. Energi är väl ett praktexempel, med den sällsynt misslyckade satsningen på alternativ energi. Vindkraft för flera gånger kostnaden per kilowatt jämfört med den (för Sveriges del betydligt miljövänligare!) el den ersätter. Etanol med låg verkningsgrad jämfört med olja, med biologisk synnerligen tvivelaktig och ineffektiv framställning. Tredje världens mat och regnskogar subventioneras till förbränning i våra bilar…

    Eller ta utsläppsrättspolitiken; västvärlden ska betala u-länder för att de inte ska släppa ut CO2 (vilket i praktiken är detsamma som de inte ska ha energi i tillräckliga och privsvärda nivåer). Det är detsamma som om jag rättfärdigar mitt stora kaloriintag med att ha betalt en afrikan för att svälta åt mig…

    Inte är klimatpolitik människovänligt. Och inte ska klimatpolitiska förespråkare försöka misstänkliggöra mer utvecklingsorienterades omsorg för tredje världen.

  12. 13
    Skeptikern

    Anders L: ”…som aldrig tidigare varit särdeles intresserade av tredje världen…”. Det där börjar bli ett vanligt förekommande argument. Att folk som ifrågasätter klimathotet bryr sig mindre om andra människor, fattiga människor i synnerhet. Vad får du det ifrån?

    Fattigare länder lider av problem som vi kan lösa. Det är just därför klimathotet måste ifrågasättas för i stället för att lösa verkliga problem som miljontals människor dör av – helt i onödan, så ska vi satsa tusentals miljarder för att försöka styra klimatet. Klimatet kan vi inte göra någonting åt alls. Det är alltså bortkastade pengar och de som drabbas i första hand är fattiga.

  13. 14
    Iven

    Anders L.

    Eftersom jag talat mycket för nödvändiga åtgärder mot svält, vattenbrist, ohälsa och andra aktuella problem i u-länderna, som angelägnare frågor än financieringen av datorbaserad klimatmodellering i IPCCs regi, är jag kanske en av dom som du misstänker för nyvaknat intresse för dessa frågor, även om jag inte är säker på att rymmas inom ramen för dina nedvärderande åsikter om konservatism. Kan försäkra dig att jag och mina ”konservativa” vänner har jobbat mycket länge inom ramen för Rotary Internationals hjälparbete, som bland annat i samarbete med WHO har inneburit utrotandet av Polio i världen till c:a 99%., bidrag till läkarbanken, som på ideell basis arbetar i Kenya samt borrning av brunnar i Kenya och avlägsna byar i Kirgisistan. Vi tycker att det behövs mycket mer och fler insatser på den fronten.

    Vad ger dig rätten till dina åsikter om andra i denna fråga och vad gör du personligen för u-länderna?

  14. 15
    Iven

    Anders L.
    När det sedan kommer till effektiv energiproduktion, är vi många bland AGW-skeptikerna som bejakar fortsatt användning och utveckling av kärnkraft (inkl. Thorium) och vattenkraft. Flera av oss är däremot tveksamma till, att vind- och solkraft kan ersätta dessa kraftkällor utan att påverka naturmiljön i Sveriges än så länge mycket vackra landskap.

  15. 16
    Anders L

    Iven och Skeptikern,
    Det är bara det att jag inte kan påminna mig att konservativa debattörer – i Sverige eller utomlands – var särskilt intresserade av vare sig miljöfrågor eller världsfattigdomen innan klimatfrågan dök upp.  Och jag tror, ärligt talat, att man inte är särskilt intresserad av dessa frågor nu heller, utan bara använder dem som ett retoriskt knep för att skapa ett falskt motsatsförhållande mellan olika problemområden som vi står inför, och vända bort blicken ifrån det faktum att klimatkrisen orsakas av den industrialiserade världen och måste lösas av den industrialiserade världen (i princip USA, EU, Kina, Indien och Ryssland). 

  16. 17
    L

    Anders L, vilken klimatkris..? Man brukar säga att man kan se problem inifrån eller utifrån. Du ser uppenbarligen en klimatkris därför att du bara tar till dig information som bekräftar föreställningen om en klimatkris.

    Om du för ett ögonblick lämnar den bubblan och försöker se allt utifrån, kan du se att världen har en rad verkliga problem som inte är lösta, det är allt från krig, svält, sjukdomar och miljöförstöring, till vattenbrist och brist på elenergi. Dessutom finns det dom som påstår att vårt klimat är på väg mot en global katastrof genom våra koldioxidutsläpp.

    OK, vem som helst kan se mina första exempel, oavsett politisk färg, fattig eller rik, det är helt uppenbara problem. Men det sista, den globala klimatkatastrofen saknar förankring i verkligheten. Den finns bara i några datorer och i politikers fantasi! 

    Varför måste det idag obefintliga problemet lösas före alla verkliga problem? Man kan till och med fråga sig varför det måste forskas om ett problem som ännu inte uppenbarat sig, när vi borde satsa på forskning inom en rad områden som har med livshotande sjukdomar att göra. Folk dör i miljoner, av svält , av cancer, av tbc och även av en rad välståndsrelaterade sjukdomar, och forskningen får idag tigga om pengar genom välgörenhet!

    Trots detta har några stollar lyckats skapa en världsopinion där tiotusentals politiker och journalister flyger jorden runt och försöker övertyga världens medborgare om att betala xiljoner och förändra hela samhället för att i första hand rädda några symboliska isbjörnar!?

    I nästa andetag säger dom att det ska ske på ett sätt, där koldioxidutsläpp ska beskattas för de rika så att de fattiga kan öka sina utsläpp. Vart inkomsterna av alla skatter och utsläppsrätter ska ta vägen är inte helt klart, men inte kommer dom att lösa många av de verkliga problemen världen har och inte heller kommer dom totala koldioxidutsläppen att minska. Det har vi redan sett med Kyoto 1.

    Är det då så konstigt att vi som försöker se hela bilden, hellre ser att världens högst konkreta problem prioriteras över de fiktiva? Du kan kalla det att skapa ett falskt motsatsförhållande om du vill, men då får du först bevisa att det existerar en motsats.

  17. 18
    Lars C

    L

    Tänk om det är så enkelt att man inte kan lösa alla de problem som finns, att de inte går att överblicka. Om det är så att klimatet verkligen anses vara ett problem av de styrande,  jag tror att det är så, är det då inte frestande att gå på det först. Om man sen kastar ut barnet med badvattnet är en annan sak. Man har ju i alla fall gjort något. Masssvälten slipper vi knappast i alla fall. En stor del av världens befolkning lever på fiskprotein och vart fisken är på väg har diskuterats förr. Peak oil slipper vi inte heller. Oavsett vad oljekramarna än säger. Blir det dessutom kallare så minskar skördarna, det vet vi och blir det varmare så minskar också skördarna enligt expertisen.

    Kanske lika bra att inse att mänskligheten inte kommer så mycket längre utan genomgripande förändringar på alla plan. Det finns ingen väg runt problemen, vi måste rakt igenom dem.

  18. 19
    Lars C

    Alla!

    När jag såg den där filmen igår. Jag spelade in den just för att jag skulle kunna stänga av den om det blev för mäktigt. :-)
    En point hade den. Man hade lagt det största hotet på tippingpointen pga permafrostens tining och följande utsläpp av metan. Men visst är det väl så att det är ett antal teoretiska  positiva återkopplingar som är själva högriskmomenten i hypoteserna, inte koldioxidens växthuseffekt i sig. Vore det därför inte bäst om man glömmer koldioxiden för ett tag och koncentrerar sig på att utreda vad som verkligen händer med de påstådda tippingpointsen. När det gäller metan så tror jag att effekten av en högre temperatur och längre sommar blir tillfällig och inte förmår att driva processen vidare på egen hand. Inte så länge som återfrysning sker varje vinter. Ytskiktet där upptining sker blir visserligen djupare med en ökad mängd koldioxid i atmosf’ären men samtidigt så måste det utarmas på metan så att effekten avtar. En fysiker borde kunna beräkna detta, eller?
    Vad tror ni?

  19. 20
    L

    Lars C, det är ingen tvekan om att politikerna tycker det är frestande att gå på ”klimathotet” först. Våra verkliga problem har dom ju misslyckats med så länge jag kan minnas. Dessutom får dom en chans att kontrollera och beskatta sina medborgare på ett sätt som saknar motstycke, vad ger kampen mot svält och sjukdomar? Världen anses knappast behöva mer människor, bara fler isbjörnar.

  20. 21
    Gunbo

    Nu ska vi inte glömma att västvärldens utveckling och välstånd till en stor del grundar sig på utnyttjande av u-ländernas naturresurser och svagare ställning. Kolonialiseringen av stora delar av Afrika och Asien berikade många länder i Europa. Slaveriet i USA gav plantageägare och andra gratis arbetskraft. Senare har vi med hjälp av en skev handelspolitik sett till att u-länderna ”hålls på plats”. Det överflöd vi lever i är till stor del stöld från fattigare länder. Att nu börja ömma för dem är som Anders L säger ett smaklöst sätt att försöka förhindra klimatåtgärder. Bryr man sig överhuvudtaget om mänskligheten är alla åtgärder lika nödvändiga. Utan ett drägligt klimat klarar sig inte någon. I många länder som Kenya har klimatet redan förändrats så pass mycket att det inte går att odla mer än högst en skörd per år.

    Var har ni fått uppgifter om att det dras ner på arbetet för att förbättra livet för människor tredje världen? 

  21. 22
    L

    Gunbo, varifrån har du fått uppgifter om att det dras ner? Det skulle väl knappast finnas svält om vi satsat en bråkdel av vad alla krig kostar.

  22. 23
    Gunbo

    L, FN och deras olika organ gör mycket för tredje världen men är beroende av att medlemsländerna bidrar med pengar. USA t ex hör till de länder som inte velat bidra.

    Är du och ni andra beredda att betala en del av era inkomster för att förbättra situationen för människor i u-länderna?
    Om ni inte är nöjda med den politik som förs får ni väl ändra på den och inte sitta och gnälla. Vi lever i en demokrati trots allt.

  23. 24
    L

    Gunbo, jag är skeptisk till klimathotet och anser att kostnaderna för detta hjärnspöke borde användas där vi redan vet att dom gör nytta. 

    Det är allt diskussionen handlar om och tycker du det är OK att Al Gore och 10.000-tals politiker flyger jorden runt och snackar om nya skatter baserade på klimatmodeller medan 10.000.000 barn dör i onödan varje år så får du väl tycka det. Vi lever som sagt i en demokrati.

  24. 26
    Gunnar Littmarck

    Gunbo #21
    Jag anser att det är en helt felaktig historiebeskrivning.

    Först ska du få en parallell (förkasta alltid paralleller)

    I Sverige pratas det ofta om de som byggde landet, att de gamla har rätt till välfärd för de byggde landet..

    Granskar vi det kommer vi fram till att om allt de gamla byggde, total demolerades, fysika, mentala och instionella skapelse, 1970.

    Skulle dagens medborgare ha en avsevärt större välfärd.

    Räknar vi ekonomiskt ser vi att bara enstaka procent av dagens gamlingar skapat större mervärden en de konsumerat.

    En godtycklig pensionär kostar 2.000.000:- bara i vård, hur många har betalat sin pension och samhällsdrift med subventioner, samt 2000.000:- mer än sina kostander till pension?

    Jag gissar att det är enstaka affärsmän och företagsledare, alla vi andra är samantaget parasiter.

    Nu till biståndsmotagande länder:

    Hur mycket har USA tjänat på slaveriet?

    Först får ni räkna bort alla kostander med den rasistiskt förtryckta afroamerikanska befolkningsdelen, så alla dyra stöd till Afrika.

    Sen kan ni försöka finna råvaruimport som givit ett ökat välstånd i USA.

    Kolla Sverige:

    Detta skitland hade en ö utanför västafrika, varifrån lukerativ slavexport föregick.

    Hur mycket pengar blev det?

    Hur mycket vann den genomsnittlige svenska medborgaren?

    Hur mycket har biståndet kostat:

    Vad är det typ 0.7% av bni i 45 år?

    I dagens penningvärde  1.000.000.000.000:-?

    Trod du att medelsvensken vunnit så mycket på slaveri och för lågt prissatt import?

    Vi kan utföra den klassiska jämförelsen för att se att vår form av bistånd skapar större elende än det avhjälper:

    1960 var Tanzania och Taiwan i samma situation ganska lika förutsettningar, utom det att Tanzania hade avsevärt större naturtillgångar.

    Hur gick det?

    Vem fick massa maktbevarande och korrumperande bistånd i syfte att ge givarna ett gott samvete?

    Numer ger såklart Taiwan bistånd till fattigare länder, men inte så destruktivt som det västeuropeiska.

    Vi ska skämmas, fyfan.

    Afrika är den rikaste kontinenten med de bästa förutsättningarna av alla, de borde såklart ge bistånd, om bara vi inte skapat det äkliga korrupta beroedet från majoriteten av Afrikas ledare.

  25. 27
    Iven

    Gunbo och Anders L

    AGW teorin kostar enorma belopp. Prof. Julia Slingo på Hadley Met Office (en av IPCCs huvudaktörer) lär ha sagt (enl. BBC) att dagens computermodellerna är bristfälliga och att det skulle behövas ”several hundred millions pounds of investment” att få en standard som skulle motsvara kraven på exakthet. Om AGW folkets krav för att möta deras domedagsprofetior (med hjälp av bristfälliga datasimuleringar) skulle tillgodoses, betyder det satsningar med åtskilliga miljarder dollar.

    Mot den bakgrunden blir det fråga om prioriteringar.
    Och om uppfattningen vad som är mänsklighetens verkliga, akuta  problem är vi tydligen inte överens.

  26. 28
    Iven

    Gunbo!
      Vad vet du egentligen om amerikanernas insatser i u-länderna och naturkatastrofområden? I USA sker mycket av arbetet med dessa frågor på frivillighetens basis, i en utsträckning, som andra länder bara kan drömma om!

  27. 29
    Jonas N

    Gunbo, det är varken så att

    1) de rika ländernas välstånd kan förklaras mha råvaror och resurser de skulle ha tagit från andra länder, eller

    2) att de mindre rika ländernas framtida välstånd skulle kunna bygga på bidrag, almosor eller ‘adopterade av faddrar’ i väst, typ.

    Detta har du fått ordentligt om bakfoten! Det resonemangent är helt fel. Det är bara att jämföra storleksordningar mellan värde som skapas/skatpats i näringsverksmahet med värden på råvarorna.

    Det där är en allt för återkommande felaktighet bland dem som tror att man kan besluta/beordra/omrösta/reglera/fördela fram en bättre tillvaro: Att värden skapas och måste skapas (hela tiden), och ‘att flytta runt dem’ inte någonsin kan ersätta ens en bråkdel av detta.

  28. 30
    Labbibia

    Gunnar inlägg #26
    Du skriver:
    En godtycklig pensionär kostar 2.000.000:- bara i vård, hur många har betalat sin pension och samhällsdrift med subventioner, samt 2000.000:- mer än sina kostander till pension?Jag gissar att det är enstaka affärsmän och företagsledare, alla vi andra är samantaget parasiter.

    Jag tycker du resonerar felaktigt här.  Hur mycket var pensionärens /den före detta knegarens arbete värt för företagaren? (du brukar själv ofta nämna frasen ”skapa verkliga mervärden”) Då kanske man kan utgå från att knegaren skapade verkliga mervärden för företagsledaren?  Och med 100% sannolikhet större värden än vad arbetsgivaren betalade ut i lön iallafall? Annars skulle hans företag gått i putten, och knegaren varit arbetslös?
    Rätta mig gärna om jag har fel.

  29. 31
    Gunbo

    Jag gick tillbaka till 17-1800-talen då främst England och Frankrike koloniserade stora områden i Afrika och Asien. Det i sin tur utgjorde grunden för industrialism och vidare utveckling i vår del av världen. Det här är ekonomisk historia men ni kanske inte kan tillräckligt på det området.

    Sen rullade utveccklingen på här i väst medan u-länderna stagnerade. Att handelspolitiken med sina tullmurar m m lett till ännu större klyfta mellan i- och u-länder borde väl vara allom bekant.
    Jag föreslår att ni läser på lite i ämnet ekonomisk historia.

  30. 32
    Gunnar Littmarck

    Labbibia #30
    Det är ett kjedjebrev som fungerar så länge vi har tillväxt.

    Såklart växer inga träd till stjärnorna.

    Vår tillväxt kan vara evig, men kommer alltmer närma sig noll, då kan ingen generation konsumera mer än den skapar.

    Jag vet att det flesta som nu är aktiva har bidragit avsevärt mindre än deras föräldrar.

    Tillväxt beror inte så mycket på enskildas arbete, utan teknikutveckling.

    Även om den berömda lagen skulle upphöra och datakraften inte längre skulle öka/kostnad, så kunde vi ha en evig tillväxt ty tillämpningen i from av program, styrningar och processer, med redan känd kapacitet, räcker.

    Jag vill inte skuldbelägga den äldre generationen, bara att vi alla ska vara mer ödmjuka och inse att om en godtycklig människa inte fanns, vore livet aningen bättre för alla andra, som grupp betraktat.

    Detta ska inte tolkas som ett livsförnekande människorförakt som så många klimatfundamentalister har.

    Men jag blir lite illamående då vissa grupper ställer krav utan att vara medvetna.

    Nu blir det lördag för mig, ha det så bra Labbibia, kanske ser du en galen gubbe på sjön någon gång och det är jag.

  31. 33
    Iven

    Gunbo!
    Debatten i denna tråd handlar från början om ifall dagens svenska u-landshjälp även bör användas till hjälp mot det sk. ”klimathotet” eller till tidigare kända akuta behov såsom hälsa, utbildning, hungersnöd och färskvattenbrist samt hjälp till självhjälp. Att damma av gamla kända fakta om kolonialväldets orättvisor från 1800-talet, för att skapa förståelse för u-landshjälp till förebyggande åtgärder mot AGW-teorins domedagsprofetior borde vara obegripligt långsökt även för de allra mest troende AGW-dogmatikerna.

  32. 34
    Iven

    Gunbo!
    Du har aldrig fått svar på din fråga #23. Kanske för att frågan var för dum, eftersom Sveriges u-landsbistånd betalas med skattemedel och dessa  består väl till viss del av skatt på inkomsten. Därmed bidrar både  du och alla vi andra redan.
    Därutöver sker stora insatser på frivillig basis.  

  33. 35
    Jonas N

    Gunbo

    Om du försöker förklara stora skillnader som existerar idag medförrätter som begicks för 2-300 år sedan kör du rejält i diket. Det är väl snarare tvärtom. Nästan ingen befolkning har inte utsatts för alla möjliga övrgrepp, stölder, svinerier och andra oförätter under samma tid.

    Du pratar om industrialismen, och den har helt riktigt under den tiden har stora framsteg gjorts där dess idéer tillämpats. Men inga andra har förbjudits efterhärma precis samma framgångsrecept även på andra håll. Och där finns massor med exempel på där sådatnt också har skett. Skillnaden är att det som tidigare tog 150 år att åstadkomma (i allmän välståndsförbättring) gick senare på 50 år, och numera på kanske 20 år.

    Det är brist på industrialism och näringsverksamhet (och förutsättninga för dessa) som är den främsta orsaken till ofärd som vi ser idag. Och den senare avhjälps alltså inte med almosor och andra biståndsprojekt och -utbetalningar.

    Och av  fullständigt självklara skäl …

  34. 36
    Gunbo

    Iven, det är alltid bra att ha vår välfärds historia i minnet. Orättvisorna mot u-ländernas befolkning har dock fortsatt genom åren. Det bistånd Sverige ger är en spottstyver och främst till för att döva vårt samvete. För att verkligen hjälpa u-länderna behövs handelspolitiska åtgärder där vi offrar en del av våra själviska intressen. Men dit lär vi inte komma.

  35. 37
    Iven

    Jonas N

    Du har nog rätt i mycket.
    Men under tiden man kan åstadkomma förändringar, kan miljontals människor dö. Då vore det väl inhumant att sitta med armarna i kors och bara se på? 
    Dubai bl.a. är  ju ett strålande exempel på, vad man kan åstadkomma, bara man använder resurserna målmedvetet. Avsaltning av havsvatten istället för att lamentera om sjunkande grundvattennivå och sötvattensbrist (t.ex. Cypern bland många andra). Bygga ut indikade landområden till havs, istället för att domedagspredika om höjda havsnivåer, kultivera ökenområden till blomstrande oaser istället för att klaga på ökenutbredning. Det krävs kapital till ett sådant positivt tänkande. Men mycket stort kapital finns även i dagens fattiga länder, som delvis används till destruktiva väpnade maktkonflikter (med lidande för den oskyldiga befolkningen) och satsningar i redan rika länder samt överdrivet lyxliv för ett fåtal. Där har vi uppgifter för FN att satsa ALLA sina resurser istället för att sprida datamodellerade domedagsprofetior.

  36. 38
    Iven

    Gunbo
    När historieundervisningen gjordes om till SO  i läroplanerna
    kanske medvetenheten om bakgrunden till dagens samhälle blev bortglömd hos många. Vi borde ha lärt oss av tidigare erfarenheter. Det gäller positivt och negativt agerande, konfliktlösningar, maktmissbruk och skiftande dunkla avsikter med domedagsprofetior. Att  klandra någon för det som hände för två – trehundra år sedan är föga konstruktivt.

  37. 39
    Iven

    Gunbo
    Som ringa tröst vill jag hålla med dig om att u-landshjälpen, bl.a. Sidas satsningar ofta varit ogenomtänkt slöseri med resurserna. Det kan bara bli bättre, om hjälpen bli hjälp till att berörda folk och länder själv kan klara en positiv utveckling.
    Dit hör naturligtvis avskaffandet av handelshinder och subventionstänkandet i de välmående i-länderna.

  38. 40
    Jonas N

    Iven, att FN skulle åstadkomma något mer an prat, byråkrati, papper, resursslöseri och korrumption varhelst de ‘engagerar’ sig tror jag inte mycket på. För varje satsad krona som ev går till ‘rätt andamål’ går säker 10 eller kanske tom 50 på till andra saker som inte alls var avsedda. Och de senare kan mycket väl göra mycket mer skada än den lilla nytta den bråkdelen som går rätt ev gör.

    Det bästa ‘vi i väst’ idag kan göra är att sluta skicka pengar via FN SIDA mm, och istället köpa varor och tjänster av dem som säljer deme. Direkt, inte via statliga korrumperade myndigheter etc. Tawain behövde som sagt 20 år från att gå från fattigt jorbrukssamhälle till fullt jämförbar industrination.

    Och som du säger, i många afrikanska länder finns ofattbara rikedomar i form av naturresurser. Där behöver bara finnas möjligheter för näringsliv att börja göra affärer med dessa. Prataet om att Zimbawe eller Kongo skulle vara fattigt pga av kolonitiden är helt uppåt väggarna.

    Då ligger det mer i att ‘vi’ pga dåligt samvete håller dessa korrupta bananrepublikers ledare under armarna genom pengar och överseende med vad dessa har för sig. Mycket mer!

    Gunbo, om du pratar handelshinder är jag helt med dig. Men det är snarare motsatsen till din inledande ståndpunkt. Dessutom är undanröjande av handelshinder till gagn för vanliga konsumenter. Det är vissa särintressen och producenter som är de som idag profiterar på tullar, importkvoter mm. Inte vanligt folk. Det betalar dubbelt: Dels med skatter för att upprätthålla systement, och dels genom att varorna blir dyrare. Och dessutom att utbudet är lägre, vilket gör dem dyrare en gång till.

  39. 41
    Lars G

    Att FN inte är speciellt ”effektivt” är ingen nyhet. Ett exempel: för 10 år sedan togs ett FN-beslut att utrota den internationella drogproduktionen. Resultat: Nu tio år senare har den fördubblats och  de största producenterna är Afghanistan (heroin), Columbia (kokain) och Marocko (mariuana). Mexico börjar nu knappa in på dessa. FN fick trot detta sin budget för 2009 höjd med 700 miljoner dollar

    För att föra debatten tillbaka till klimatsidan föreslår jag att som motvikt till EU:s 20-20-2o mål för klimatet en lansering av ett konkurrerande 20-20-20 mål enligt följande:

     
    – 20 procent mindre nationell och internationell byråkrati till 2015
     
    – 20 procent ökad effektivitet i nationell och internationell byråkrati till 2015
     
    – 20 procent mer resurser årligen – kumulativt – till världens genuina problem – utbildning, hälsa och mat….(någon skrev om ett visst utvecklingsland att de har tre problem: frukost, lunch och middag.)
     
     
     

  40. 42
    L

    Oavsett hur bra eller dåligt man hanterar bistånd så gjorde Björn Lomborg denna jämförelse baserad på Storbritanniens kostnader för att minska sina koldioxidutsläpp uppräknat på global basis:

    ”The cost of £5,000 billion is equivalent to a hundredfold increase in global donations to developing countries. To make a simple comparison, the UN estimates that for about £40 billion annually, we could solve all major basic problems in the world – we could give clean drinking water, sanitation, basic education and healthcare to every person in the world. But instead we are spending a fortune achieving almost nothing.”

  41. 43
    Iven

    Jonas N. och Lars G.
    Vi är överens i sak, men vem ska göra det istället?
    FN var ju från början främst tänkt som fredsgarant i världen. Och hur dom har lyckats med det ser vi tyvärr dagliga bevis på.
    Har sett en sittning i Genf på den tiden man hade tillträde till sessionerna. En massa artighetsfraser, upprepningar och protokollavstämningar, simultantolkningar och ryggdunk.
    Multo fumo – niente arrosto (mycket rök – ingen stek). Nu är det 192 medlemsländer. Avståndet  från ord till handling har blivit  ljusår. …

  42. 44
    Gunbo

    Jonas N, 
    ”Men inga andra har förbjudits efterhärma precis samma framgångsrecept även på andra håll.”

    Är det inte en ganska cynisk inställning till u-länderna? De som varit kolonier fick sin självständighet i mitten av 1900-talet eller t o m senare. I ett land som varit underställt en främmande makt tar det tid innan maktkanp mellan olika fraktioner gör att samhället stabiliseras så att satsningar på utveckling, skolor, infrastruktur m m kan påbörjas.  Och visst, många av länderna har styrts och styrs av skurkar som stoppar biståndpengar i egna fickor och satsar det mesta på militär upprustning.  

  43. 46
    Jonas N

    Vad skulle det var för cyniskst med det?

    Jag säger inte att där inte begåtts fel och oförrätter tidigare.

    Vad jag säger är att idén om permanent offerstatus, som bara kan få ett drävligt liv genom almosor är den som är cynisk och felriktad.

    Det är att hålla makten under armarna som är det stora felet. Zimbawe är ett ypperligt exempel. Men alls inte det enda!

    Det är som vi har sagt flera ggr redan i tråden: Bistånd mm gör nog (i volym) avsevärt mycket mer skada än den nytta som blir av av den lilla delen som går rätt och blir över efter all ineffektivitet. Ineffektiviteten i sig är ju en systemegenskap som skapar sina egna behov!

  44. 47
    Iven

    Gunbo
    Ja, tyvärr är det väl i stort sett en liten kopia av FN, med massor av goda avsikter, som drunknar i byråkratiska rutiner.
    För deltagande tjänstemän och -kvinnor är arbetsplatsen mycket lukrativ, så att t.o.m. EU-motståndare gärna vill vara med och leka. Men några resultat når man ju trots allt. Här som på FN-nivå gäller det vissa problem, som måste lösas  ”intergovernmental”. Men priset är alltid extremt högt.
    En släkting i Tyskland menade att det var deras avdankade politiska byråkrater man skickade ditt. Där gjorde dom minst skada. Undrar om det ligger något i det…

  45. 48
    UnoK

    Gunbo har lärt mig en del om ekonomiskt historia:
    1. Västvärldens materiella framsteg grundades på dess stöld av u-ländernas naturresurser. Jag förmodar på samma sätt som vi icke-kolonialiserande svenskar stal järnmalmen från samerna?
    2. USA med sina dryga 3 miljarder dollar i bidrag till FN tillhör de minsta bidragsgivarna. Då måste FN ha rätt gott om pengar.
    3. Slaveriet i USA gav billig arbetskraft på plantager vilket bidrog till USA:s ställning. Vad med alla slavar som gick till Brasilien – fick de betalt?
    4. I-ländernas tullar är ett större handelshinder för u-öänderna än u-ländernas egna tullar sins emellan. Detta vet tydligen FN inte om.
    5. Man kan visa att biständ  leder till hållbar utveckling i u-länder och man kan förmoliegn visa att icke-koloniserade länder klarat sig bättre än de koloniserade.
    Jag måste läsa på bättre!

  46. 49
    István

    Nej Uno, låt bli Gunbos literatur. Den är käpprakt fel.
    Spanien och Portugal, de tidigaste av kolonialmakterna har alltid varit utfattiga. Trotts alla guldskatter man hämtade hem, blev det inget industriell utveckling.
    England blev kolonialmakt efter sin industriella revolution. Frankrike likaså.
    Belgien, den så sagolikt rika land, föll tillbaka pga kungens koloni äventyr.
    Tyskland hade nog blivit lyckligare om man låtit bli.
    Man borde lyssnat på Bismarck.
    Flera av dagens rikaste länder i Europa och Asien har aldrig haft kolonier.
    USA har själv varit en koloni en gång.
    Gunbo borde förkovra sig.
    Europas skuld till Afrika ligger snarare i den förlamande, diktatorkramande  sk. U-hjälp som vi ger, samt den protektionalistiska jordbrukspolitik som EU driver.

  47. 50
    UnoK

    Javisst, Istvan – det var också i denna anda jag skrev: Gunbos påståenden var i det sammanhanget ”nytt”. Fast jag beskrev kolonialiseringseffekterna från de koloniserades sida, och inte heller där har Gunbo rätt.

Kommentarer inaktiverade.