Dagens groda

Science Daily rapporterar idag om en studie vars resultat försvagar länken mellan amfibiedöd och global uppvärmning. Det är inte längre så säkert att grodorna dör just på grund av värmen. Att flera arter är hotade är en sak, orsaken till detta en annan.

”We are facing a cataclysmic global decline in amphibians, caused primarily by the effect of a fungus that was historically not important, but the emergence of which might be associated with climate change, along with the use of herbicides and pesticides. The bottom line is that there doesn’t seem to be one single explanation for the massive amphibian declines. It could be a mix of other factors.”

Dela detta inlägg

85 reaktion på “Dagens groda

  1. 2
    L

    I SvT:s Vetenskapsmagasin tog man upp detta igår och förklarade att det var en groda som användes i laboratorieförsök som hjälpt till att sprida denna svampsjukdom över stora delar av världen. Fanns ingen som helst koppling till AGW.

  2. 5
    Tege Tornvall

    Hela kommentaren:

    En av alla otrevligheter som satts på klimatkontot. Enklast så.

    Tege

  3. 6
    Christopher E

    Oavsett vad som dödar grodor, tycker jag det är tråkigt. Jag är mycket fascinerad av groddjur.

    Om jag ska försvara AGW-gänget något så, under förutsättning att klimatet ändras av den orsak de tror, så är är det som de ser ytterligare en påfrestning för grodorna, som i kombination med antropogen spridning av svamp, nedhuggning av skog o.s.v. Att det finns andra hot behöver alltså inte förta deras uppfattning av att klimatet är ett hot.

    Med det sagt tror jag dock själv att en måttlig uppvärmning i sig inte är till någon skada för groddjuren.

  4. 7
    Labbibia

    Efter att ha kollat in Peters länk så kan man bara skratta åt eländet! Tack Peter! 
    För det är ju precis så det är…….. nästan ALLT skylls på ”Global Warming” Förr hade man en syndabock, idag har vi, ja just det.

  5. 8
    thomass

    Christopher i 6 ovan.

    Det är trevlig att se att det finns nyktra och klarsynta personer. I motsatts till en så kallad vetenskapsman som Peter Stilbs.

    Peter du verkar helt ha fastnat i ditt förnekande….. För kunde du faktiskt komma med lite vetenskap. Nu har du helt förfallit till spydiga kommentarer. Det kan ju bero på brist på vetenskap, men då borde en professor veta bättre.

  6. 9
    Peter

    Även en professor är väl tillåten att maila en kul länk nån gång????

  7. 10
    Toprunner

    thomass:
    ”Det är trevlig att se att det finns nyktra och klarsynta personer. I motsatts till en så kallad vetenskapsman som Peter Stilbs.”
    Ja.. tacka vet jag balanserade professorer typ Erik Svensson. Jag har nu fått en helt ny förståelse för vilken typ av vetenskapsmän som forskar fram biologiska vapen.

  8. 11
    Jonas N

    Var snälla mot ThomasS,

    Att komma med lite bitska påpekanden, dubbeltydiga inlägg, ironi, eller bara försök till humor mm …

    … uppfattar han som väldigt otrevligt!

    För att inte nämna ifall man påpekar att det han säger inte riktigt går ihop, är motsägelseffullt, för att inte säga bara felaktigt.

    Då kan han bli rikgit arg! Och vem vet vad han då skall häva ur sig!? Han kanske tom får för sig att kalla folk för:

    ‘Förnekare!’ 

    Bara sådär!  

    Huh … läskigt! 

    :-)
     

  9. 12
    Hans Jelbring

    En av de mest fantastika exemplen på darwinistisk överlevnad har faktiskt uppvisats av just grodor.  En del av er kanske vet att en stora delar av Sahara var bördigt för ca 4000-6000 år sedan vilket innebar att grodor levde i Sahara.  Vissa randområden blev sedan mindre våta och grodorna kunde inte emigrera (de visste förmodligen inte åt vilekt håll de skulle börja hoppa). 

    För att göra en lång historia kortare.  Vissa områden är halvöken med realtivt stor nederbörd ca 2 månader per år och därutöver nästan ingen nederbörd alls. När det blev alltför torrt grävde grodorna ner sig i sanden.  Så småningom utvecklade de en förmåga att falla i dvala 9 månader per år.  När det första regnet kom vaknade de till liv ocn grävde sig upp, la sina ägg som snabbt utveckades till grodyngel i de vattenansamlingar som bildades av regnet och snart skulle försvinna.  Ynglen levde till en början på växter som snabbt utvecklades i vattensamlingen men den födan räckte inte långt.  Några av ynglen (förmodligen de som växt snabbast) utvecklades sedan till grodkannibaler och åt upp mindre yngel föra att överleva och reproducea sig innan vattnet i pölen där de levde försvann.  De överlevande grodorna grävde sedan ned sig igen för att ligga i dvala i 9 månader igen tills nästa miniregnperiod infann sig. Sådan är situitionen för denna grodart i dag. Den hotas inte av utrotning ty den har trots allt överlevt 4000 år genom att anpassa sig till naturens förutsättningar. 

    Jag tror inte att någon människa skulle kunna förställa sig vad denna grodart har utfört. Ska man därmed påstå att den är intelligentare än människan?  Kanske inte, men grodor förefaller duktiga på överlevnadsstrategi vilket många människor verkar förfärande omedvetna om.  Darwinismen har något att lära ut och helst innan det är för sent.  Det vore ju då lämpligt att veta om (ett av) hoten för människosläktet kommer från ett framtida kallare eller ett varmare klimat. Några vetenskapmän vet förvissa redan svaret på denna fråga men ”lämlarna” inom människosläktet verkar ha inneboende självdestruktiva anlag och Darwins teser kommer kanske än en gång att prövas i verklighetens värld. En värld som knappast har något förbarmande med de som tror att utopiska fantasier ska garantera deras bars framtid. 

  10. 13
    Björn

    Desto enklare djur, desto svårare blir anpassningen till förändrade förhållanden. Vi lever i en ständigt föränderlig värld och det är endast människan som har förmåga att anpssa sig till denna föränderlighet. Det finns en lagbundenhet i allt, därför behövwer vi vetenskapen för att försöka förstå denna lagbundenhet så att vi kan anpassa oss till naturliga variationer i solsystemets gradvis slocknande aktivitet. Detta vet vi, men för oss är detta slut en upplevd oändlighet, men ändock ett faktum.
    De som inte förstår att vi inte kan påverka denna lagbundenhet, försöker i stället att påverka den i IPCC:s och Gore:s anda. De som förstår att lagbundenheten inte kan påverkas, de försöker i stället att göra allt för att anpassa sig till de förändringar som lagbundenheten medför.

  11. 14
    Hans Jelbring

    Peter Stilbs

    Det kommer att behövas en hel del forskningresurser för att utröna om alla dessa påstådda effekter av växthusgaser verkligen är sanna, eller hur? Det är rätt så smart att påstå att en irrelevant variabel kan orsaka så mycket skada. Det gäller att övertyga anslagsgivarna för att bubblan inte ska spricka men de är ju oftast vetenskapliga analfabeter, så det ska nog gå.

  12. 15
    Labbibia

    Thomass:
    Nyktra och klarsynta personer måste ju kunna se skillnad på ”civilisationens utbredning” och eventuella Co2-relaterade förändringar i fauna och djurliv? Men i dag så verkar det inte att gå fort nog att skylla på Co2, så snart ett problem, av vilket slag det vara månde, uppstår.
    Politikerna och myndigheterna använder ”växthuseffekten och ”miljön” som argument för  i stort sett vilka beslut som helst. I somras exempelvis, gick Vägverket ut med att de ville sätta upp betydligt fler fartkameror än vad som redan finns………som ett av de främsta skälen anfördes………ja gissa?
     Varför inte istället helt enkelt säga att fartkameror framför allt räddar liv, får ner farten, , och drar dessutom in pengar till statskassan. 
    Det är argument som vilken ”nykter och klarsynt” person som helst kan acceptera. Men nej då, miljön ska med….
    ”Miljön” och ”växtuseffekten” har för klåfingriga politiker blivit något slags ”sesam öppna dig”

    Ta en titt på Peters länk, om du nu inte redan gjort det.
    Kanske visar den på åtminstone några ”mindre nyktra och klarsynta slutsatser? Den här exempelvis?
    http://nujournal.net/core.pdf
     

  13. 16
    Labbibia

    Hans Jelbring:
    Historien har väl redan visat att vi människor är en av de mest anpassningsbara arter som någonsin funnits? Av de ”högre stående” alltså.

    Jag tror nog att, om läget blir sånt, vi kommer att anpassa oss till ett annorlunda klimat. Oavsett om det blir varmare eller kallare. Vanliga, jordnära, praktiskt lagda människor funderar inte så mycket, de gör vad som krävs.

  14. 17
    Peter Stilbs

    Thomass: Du verkar ha vaknat på fel sida i dag ? Länken ovan säger en hel del om vad vi matas med i media – eller hur ?

  15. 18
    Hans Jelbring

    Labbiba
    Jovisst är det sannt men historien visar också att det finns förlorare bland civililisationer.  Västvärldens nuvarande dominans byggger på upplysningstidens ideal som egentligen la grunden för vetenskapens existens.  Det rationella argumenterandet ledde till påståenden som kyrkan inte kunde stå emot. För första gången kunde en individ hävda en uppfattning enbart genom att hänvisa till fakta och logiska resonemang och få gehör för den om den stod pall för vetenskaplig prövning.  Som vi vet kostade den kampen många människors liv.  Flera var framstående vetenskapsmän.  Man kan nog påstå att vetenskapen som sådan är den främsta anledningen till att människans välstånd ökat väsentligt genom att avskaffa behovet av muskelkraft och repetetiva beräkningar (datorer).  Varför ska vi avsäga oss denna fördel genom att återinföra makt till ett nytt prästerskap som agerar i skydd a universiteteten under titeln professor?  Englands framtida välstånd är tex mycket tveksamt om landet kommer att styras med hela växthusgasköret som prioritet. England är mycket värre utsatt än vi är (ännu). Men att ta hit lord Stern till SU (inbjuden av Meteorologerna men i vetenskapsakademins namn) är mycket illavarslande.  Han borde väl rimligvis inbudits av Handelshögskolan om det handlade om ekonomi och inte propaganda.  Ingen i publliken fick yttra sig trots 1.5 timmars paneldebatt i Magna Aula med selekterade ”experter” för något år sedan.  600 viktiga medborgare var inbjudna för att lyssna till eländet.

     

  16. 19
    Uffeb

    När man, som jag, har följt Maggies blogg länge så börjar man urskilja ett antal olika positioner hos de som skriver.

    Kan man göra en enkel Grid över debattörernas utgångspunkter? För att slippa läsa allt och för att öka förståelsen.

    Jag har gjort ett försök:
    http://uffeb.blogg.se/?tmp=13162317

  17. 20
    L

    Kul Uffe, du glömde att några här bara vill att sunt förnuft ska styra…

  18. 21
    thomass

    Peter Stilbs, du har för vana att påbörja de flesta samtal med ”motståndare” att de antingen vaknat på fel sida, verkar vara på dåligt humör eller annat märkligt tillmäle.

    Man måste faktiskt inte må dåligt för att inte hålla med dig. Det du sysslar är en typ av maktspråk. Ett förrignande av din motsåtndare. DU börjar med att säga att de måste vara ur balans, fel på dem på något sätt.
    Säg du ditt istället så säger jag mitt.

    I media skäljs jag daglien över av massor av budskap. Härmodagen vaknade jag exempelvis av min klockradio och hörde din stämma på P1.

    Att olika intressenter inom media kommer med felaktiga påståenden ibland och mer korrekta ibland är ju inte precis någon nyhet. Men visst, maggie väljer att ideligen fokusera på olika propagandistiska ”nyheter”, så är det. Men är det balanserat? Är det nyktert?

    Ideligen tar ni upp olika propagandistiska synvinklar, ni skrattar sedan hånfullt i kör. Man kan göra så. Men det är ingen god inställning om man vill vara seriös kring frågan om den globala uppvärmningen.

    Om jag har förstått det hela rätt tycker inte du det är en fråga förstås. Du har ju redan svaret som alla forskare inte har? Eller har jag fattat dig fel?

  19. 23
    Uffeb

    Hej L.

    Det finns nog en plats för dig också i min förenklade Grid.
    Lite ovanför den vågräta mittlinjen och ganska nära den lodräta mittlinjen…:-)

  20. 24
    thomass

    Peter skriver: ”Även en professor är väl tillåten att maila en kul länk nån gång????”

    Absolut. Men det är ju inte det du har ägna dig åt. Det jag skriver är alltså en allmän reaktion, inte enbart riktat mot denna länk. därav mitt försök till pluralform, men det kanske inte framgick.
     

  21. 25
    L

    Thomass, du hoppar på Peter S för en humoristisk post och han undrar varför. Gå tillbaka och läs, jag hittar ingen anledning för dig att bråka?

  22. 26
    thomass

    Toprunner, om du vill ge dig på Erik Svensson så är det upp till dig. Jag föreslår du riktar dig till honom då och inte till mig.

  23. 27
    L

    Uffe, jag försöker nog hålla mig utanför din grid, kanske med ett så kallat helikopterperspektiv. Lite tvärvetenskap är i och för sig alltid roligt, men politik är det sista jag vill förknippas med… ;)

  24. 28
    Toprunner

    thomass:
    Jag inte är humanist och i motsats till dem gillar jag inte personangrepp.
     

  25. 29
    Uffeb

    Hej L.

    Då flyttar jag dig åt höger och ganska mycket söderöver i Griden.
    Utan att byffa mitt beslut på någon djupare analys av dina tidigare inlägg.

    Jag kan hålla med om att ”helikopterperspektiv” länge varit populärt, men här handlar det om ett större perspektiv innan vi kan sänka oss ner till den nivån.

    Men min Grid var inget seriöst bidrag till att öka förståelsen för vad som händer med klimatet. Bara ett försöka att beskriva debatten på den här bloggen.

    Jag har naturigtvis tänkt på var jag själv finns i Griden…

  26. 30
    L

    Mitt helikopterperspektiv är till de som kommenterar på denna blogg, på min egen blogg säger jag vad jag tycker… ;)

  27. 31
    Mats Frick

    Egentligen hade jag tänkt lägga ut texten om amfibiernas roll som early warning system för de ekologiska systemen på vår jord, men till vilken nytta? Vem skulle lyssna? Varje indikation på att ekosystemen skulle lida under trycket från människans påverkan möts i bästa fall av likgiltighet, men oftast, tragiskt nog, av barnsligheter och hånfullhet. Detta från människor som poserar inför varandra som de bildade beskyddarna av sund vetenskap. Det är bara pinsamt.

    Tänk om Maggie hade skrivit ”Grodorna håller på att försvinna: tur att det inte är AGW, då kan vi göra något åt det” men nejdå, det enda nyhetsvärdet ligger i att det skulle försvaga ”religionen”.

    Den som ändå har lust att fördjupa sig kan kolla här.

  28. 32
    Labbibia

    Mats Frick:
    Jag tror säkert många skulle lyssna.
    Men att  vissa ekosystem är ”under press” beror väl inte alltid på Co2? Var det inte det Maggie pekade på här?

  29. 33
    Mats Frick

    Labbibia – Du har nog rätt, jag har något av en sweet spot för grodor. Eftersom mycket av skeptisismen i frågan handlar om att det finns viktigare saker att göra vore det dock kul att få höra lite om det istället för ständigt krypskytte mot AGW, exempelvis grodorna.

  30. 34
    Labbibia

    UffeB
    Du finns en bra bit ut till höger, och ganska långt ner under horisontalaxeln…….=)

  31. 35
    arga gubben

    Jag tror jag är en ”klimatförnekare”. Jag tror inte det finns något klimat……..ännu. Men det kommer, var så säker!!!!

  32. 36
    Mats Frick

    Kul grid UffeB. Det ska bli spännande att se hur du plottar oss.

  33. 37
    Uffeb

    Hej Mats, Labbibia och alla andra.
    Jag hade placerat mig själv en liten bit ovanför mittlinjen.. och lite till vänster.
    Maggie hade hamnat jättemycket till vänster och en bit under mittlinjen.
    Thomas hade hamnat nära det högra övre hörnet.

    Och Jonas N och thomass långt ner i botten av Griden på var sin sida…

    Nej det sista var ett försök till skämt :-)
    De som är intresserade kan ju försöka placera sig själva.

    Men visst börjar alla placera andra i fack och läsa inlägg med ”nyss förutfattade meningar”?

  34. 38
    Christopher E

    Mats Frick:

    Jag vill gärna försvara mig lite från dina synpunkter i #31. Jag är böjd att hålla med dig i din kritik, och jag hoppas du ser i #6 att jag är bekymrad för grodorna, oavsett vad som dödar dem. Om klimatet är en mindre faktor är det bra, men det finns ju alltså i så fall ändå värre problem att åtgärda.

    Jag lyssnar gärna på vad du har att säga om grodor. Jag är fascinerad av dem, både därför att jag läst paleontologi och tänker på den tid när groddjuren dominerade träsken, men även därför att dagens groddjur är så vackra och spännande.

    Några av mina bästa naturupplevelser involverar grodor på olika platser i världen. För ett år sedan offrade jag mycket blod till myggorna för att med ficklampa få syn på trädgrodorna på Hawaii. Just dessa är inte hotade, men är karibiska och hör inte hemma på Hawaii, ett problem i sig.

    Om jag fick styra över pengar från klimatpolitik vore grodskydd med på listan, garanterat!

  35. 39
    Mats Frick

    Christopher E – Min kritik träffar i sanningens namn ett litet fåtal. Jag kan inte låta bli att få puls ibland, men det delar jag  med de flesta här. Min största vurm är för papegojor.

  36. 41
    thomass

    L skriver: ”du hoppar på Peter S för en humoristisk post och han undrar varför. Gå tillbaka och läs, jag hittar ingen anledning för dig att bråka?”

    Du har nog rätt. ”Någon” ar lyckats få mig på dåligt humör och då är det ju orättvist att låta det gå ut över någon annan.

  37. 42
    Björn

    Maggie, jag kan inte låta bli att säga att du har bifogat en söt groda.

  38. 43
    börje

    Om det är fråga om alternativ till att bekämpa CO2 höjningen så har jag ett i mitt tycke rätt bra förslag:

    Att världens nationer försöker stoppa den ohämmade helt okontrollerade vapenhandeln i världen. (Det vore också bra om det gick att begränsa den ”kontrollerade” dito.)

    Vi säljer de mest absurda vapen till varandra och framför allt till kriminella så kallade befrielserörelser, den ena värre än den andra.

    Snacka om miljöförstörelse förutom alla de obeskrivliga plågor som vi säljer till kreti och pleti!

    CO2-kriget är Don Quiotes kamp mot väderkvarnar. Väderkvarnarna skadade ingen.

    Att allvarligt försöka begränsa vapentillverkning och vapenhandel skulle bidra till VERKLIG förbättring av miljö och människors villkor.

    DET problemet är vad jag skulle önska att en Intergovernmental Panel sysselsatte sig med.

  39. 44
    Peter Stilbs

    Thomass:  ”Härmodagen vaknade jag exempelvis av min klockradio och hörde din stämma på P1. ”

    Det måste verkligen ha varit en mardröm … 

  40. 45
    Thomas

    börje, det är inte resurser som krävs för att stoppa större delen av vapenhandeln, det är *brist* på resurser som krävs, att de länder som skickar vapen kors och tvärs till grupper de tror sig ha ett säkerhetspolitiskt intresse av att beväpna får något annat att syssla med. Under kalla kriget hade vi t ex rymd- och partikelfysik som kunde i viss mån ersätta kapprustning i jakten på nationell prestige. Idag skulle ansträngningar mot AGW på samma sätt kunna bli ett alternativ.

  41. 46
    thomass

    Peter, nej det var faktiskt ingen mardröm. Det som jag hörde var en lågmäld ”farbror” som inte tog till brösttoner på samma sätt som du brukar gör i skriftlig ton. När jag hade smält ditt framträdande en stund så stod det klart att du faktiskt inte sade så mycket. Din ”opponent” var lugn och saklig. I vanlig ordning uppreoade du ditt mantra, men du kom inte med någon fakta i målet. Enbart mantrat. Din opponent argumenterade för sig.

    Ur den synvinkeln så gjorde du ett bra framträdande. Jag menar faktiskt inget illa, men du är inte speciellt medial. Vilket jag är glad för.

    Men precis som med all annan vetenskap lyssnar jag gärna på rationella argument, men du verkar ha lagd ner det till förmån för ”humor”, sarkasm och mantran?

  42. 47
    Peter Stilbs

    thomass: Jag avsåg vara lugn och saklig i P1, därför att min motpart var det. Det var bara 6 min 30 sek, och man fick inte sagt så mycket, och vi pratade inte i munnen på varann. 
    Men om Du lyssnade noga så fick jag Joakim Langner att erkänna att klimatmodellerna är högeligen ofullständiga.
    Det hedrar honom att han gck med på det.

    Och de mer insatta borde också ha noterat att han sade att ”man kan bara ta med det som är matematiskt uttryckbart” (eller något ditåt – som ursäkt). Men det ändrar inte det faktum att ”detta okända” finns där ändå – och att vår förståelse av klimatsystemet är så mycket mindre än vad folk och politiker tycks tro. Dessa ”okända/omodellerbara” faktorer kan vara helt dominerande för klimatets utveckling.

      

  43. 48
    Olaus Petri

    Innan någon anklagar Stilbst för att vara tvärsäker, så ligger nyckeln till den djupare förståelse bakom hans skepticism i ordet ”kan”. Jag har inga som helst svårigheter att förstå vad han avser med det ordet, men många tycks ha en annan förståelse av vad ”kan” betyder.

  44. 49
    thomass

    Peter ”Dessa “okända/omodellerbara” faktorer kan vara helt dominerande för klimatets utveckling.”

    Har du något som påvisar att så skulle vara fallet? Kan du skriva ett vetenskaplig arbete som i någon mån bevisar ditt påstående? Eller är det bara en magkänsla du har?

    Nu är det ju så attt vetenskap i någon mån aldrig blir klar. 

    Newton har rätt. Även med kvantmekanikens intrång så har Newton fortfarande rätt. Men det finns ju en gräns satt av Ehrenfest teorem, så för små kroppar så behövs en annan förklaringsmodell. Men för makroskopiska kroppar, som var det han undersökte, så hade och har han rätt. 

    Vad jag vill ha sagt är att vetenskapliga framsteg sällan är fel, däremot kan de behöva kompletteras.

    Utgående från det vi vet idag så är nog 90% sannolikhet för att människan ligger bakom uppvärmningen trolig, som ett försikigt estimat.

    Jag ser med stort intresse fram emot de vetenskapliga arbeten som du kan presentera, när du kan presentera dem, som kan ge en annan förklaring.

    Fram tills dess kan jag omöjligen säga att du har rätt. Som vetenskapsman och professor borde du ha samma inställning tycker jag. Vad tycker du?

  45. 50
    Olaus Petri

    Kors i taket!

    Thomass: ”Fram tills dess kan jag omöjligen säga att du har rätt. Som vetenskapsman och professor borde du ha samma inställning tycker jag. Vad tycker du?”

    :-)

    Jag ser hellre att Thomass lägger fram hur beläggen för siffran 90% ser ut. Det brukar ju vara kutym i sådana här sammanhang, inte tvärt om.

  46. 51
    thomass

    Olaus P, varifrån denna siffra kommer torde vara känd av alla, eller? 

  47. 53
    Christopher E

    Thomass,

    ”Utgående från det vi vet idag så är nog 90% sannolikhet för att människan ligger bakom uppvärmningen trolig, som ett försikigt estimat.”

    Jag måste undra detsamma. På vilka fakta grundas detta ”vetande”? Varför 90%? Vilken uppvärmning är det vi talar om?

  48. 54
    Olaus Petri

    Var siffran kommer ifrån vet jag nog, men det var inte det jag frågade om, vilket fler här verkar ha förstått.

  49. 55
    thomass

    L och Christopher, IPCC har samlat in den tillgängliga klimatforskningen. Därifrån har de gjort en bedömning. Denna skall sedan publiceras och där kommer de olika ländernas politiker in i bilden.

    Politiker är av naturen ett försiktigt släkte. Inte minst USA men även andra ville, mig veterligen, mildra utsagan så slutligen kom de överens om att inte säga mer än 90%

    Grunden för bedömningen är alla de vetenskapliga arbeten som jag menar att man inte kan blunda för, såvida inte någon kommer med andra vetenskapliga arbeten som motsäger dessa. Jag har inte sett dessa, så tills dess så litar jag på de som faktiskt finns.

    Det finns andra som också har bedömt forskningsläget än IPCC. En välkänd som har korrelerat mellan antal positiva och negativa i frågan om man kan utrycka sig så. Utfallet var även i det fallet tydligt. 

    Sedan har det faktum att nästintill alla stora vetenskaplssamfund också ställer sig bakom dessa slutsatser.

    Var det svar på er fråga? Det finns alltså massor av vetenskap och vetenskapliga arbeten bakom slutsatserna.
     

  50. 56
    Christopher E

    Nej, det är inget svar, tyvärr. Vad är det som säger att uppvärmningen (vilken uppvärmning?) är antropogen?

    Inte vem. Vad.

  51. 57
    L

    Thomass, det betyder att du tror, inte vet. Vilken självutnämnd tyckare som helst kan luta sig mot IPCC:s politiska summering, vars innehåll är en av orsakerna till att den här bloggen existerar.

    Här försöker vi istället ta reda på hur många forskare som verkligen har kommit fram till denna siffra och varför. Mitt intryck i nuläget är att det kunde lika gärna ha stått 10% sannolikhet.

  52. 58
    Jonas N

    Alla

    Denna fråga har varit på tapeten många ggr, och är förstås en öm punkt. Ingen har lämnat ens ett seriöst försök till att besvara frågan:

    På vilken forskning baseras påståendet om att en ansenlig del (husr stor?) del av uppvärmningen ‘med 90% säkerhet kan sägas vara vållad av mänsklig aktivitet’?

    Vem eller vilka (namn?), baserat på vad för slags forskning  (redovisad var?)  ställer sig bakom ovanstående uttalande?

    Ett utalande som av media världen över kablats ut som det viktigaste resultatet av allt IPCC har gått igenom?

    Finns där någon, som med eget namn, och egen uförd och redovisad forskning ställer sig bakom påståendet ovan?

    Jag har ställt frågan till många som verkligen tror (eller vill tro) på utsagan. Dock utan framgång, aldrig har någon någonsin ens försökt precisera ett svar.

    (Personligen tror jag att det är precis som ThomasS antyder, ett resultat av att man i grupp har ‘tyckt’ och förhandlat om vad som skall skrivas, och att de som gjorde det främst var motiverade av annat än beskriva utförd forskning)

  53. 59
    Hans Jelbring

    Jonas N
    Finns där någon, som med eget namn, och egen uförd och redovisad forskning ställer sig bakom påståendet ovan?

    Svaret är nej.  Jag har själv försökt få ansvariga meteorologer att besvara frågan under 20 år utan att lyckas få något vettigt svar från de som borde vara ansvariga.  Kalla IPCC en kollektiv politisk auktoritet som står ovan och bortom vetenskapens krav men gärna använder ”vetenskaplig” som varumärke.  Våra ansvariga gömmer sig bakom denna fasad.

  54. 60
    Jonas N

    Hans J

    Jo, visst är det så. Däremot är 90%-snacket yngre än så. Det har istället uppstått en mekanism där de aktivistiska (i den bredare bemärkelsen) trissat upp insatserna, både påstådd allvarlighet, påstådd grad av bekräftad säkerhet (sannolikhet), brådska och angelägenhet men även (påstått) erforderliga satsningar …

    90%-säkerhet är bara det senaste försöket att hålla lågan under samma hypotes vid liv och ambition att hålla den kvar i debattens centrum.

    En hel del går ju på sådant också, tror att IPCC TAR/AR4 är detsamma som  vetenskap, att det som sägs där är publicerade och belagda kunskaper, att det är ett allsidigt urval som har gjorts utan förutfattade uppfattningar eller agendor.

    Både allmänheten som främst följer TV och tidningar, journalister som läser IPCC sammanställningar, eller tror att realclimate handlar om forskningen, och politiker som lyssnar på några av dem som kallas klimatexperter …

    … kan lätt få den bilden. Man skall inte klandra folk för att de inte kan se bakom den breda fasaden, utan bara tittar på rubriker, skyltarna, och 20-sekunders inslag i Aktuellt.

  55. 61
    Lars Bååth

    thomass,
    IPCC AR4 rapport grundar sig enbart på artiklar publicerade före 2005. Inga andra data eller artiklar finns med (som det är definierat). Jag har bara sett två artiklar därefter som svagt kan sägas stödja AGW ur ett historiskt perspektiv, det är Santer och Mann och båda är häftigt kritiserade och som jag ser det helt befogat så. Ge mig gärna några exempel! Det borde väl finnas massor med nya data från nya instrument! Ge mig några, ge mig ett enda! IPCC rapporten är gammal så kom med något nytt!

  56. 62
    Björn

    Jag instämmer med Jonas N mfl:

    ‘med 90% säkerhet kan sägas vara vållad av mänsklig aktivitet’?

    Vem eller vilka (namn?), baserat på vad för slags forskning  (redovisad var?)  ställer sig bakom ovanstående uttalande?

    Man kan också fråga sig vad det är som medför att CO2-anhängarna skulle ha mer rätt i sak så länge inga konkreta bevis finns. Att hävda andra orsker som solens inverkan etc, är väl i sak lika rätt. Inga konkreta bevis finns ännu för någon teori vilket innebär att man inte kan ”förneka” någonting som ännu bara är obevisade hypoteser. 

  57. 63
    Hans Jelbring

    Jonas N.

    Jovisst är det som du säger just om de 90 procenten. Den svenska ”vetenskapliga auktoriteten” ställde sig bakom IPCCs obestyrkta försäkran vid ett möte i Vinterträdgården, Grand Hotel, Stockholm efter att Reinfeldt just hade beslutat att helhjärtat sattsa på samma klimatlinje som Persson hade lanserat (med Gore, MISTRA etc). Reinfeldt och Carlgren höll tal båda två.
    Professor Erland Källén höll ett föredrag där han propagerade för IPCCs ståndpunkt och jag tog en bild av honom just när hasn presenterade 90% argumentet.  Den fick jag med i en artikel som därefter publicerades i Elbranschen under rubriken ”Vetenskapliga dvärgar och en jättelögn”.  Jag hade också då tillfälle att personligen överlämna ett A4-ark med min syn på de vetenskapliga felen i AGW-anhängarnas argumentation till både statsministern och Carlgren. Jag tror (vet) att mina argumet fortfarande håller men det vore ju tacknämligt om fick diskuteras inom de vetenskapliga discipliner som bär ansvar för att IPCCs syn får dominera utan sedvanlig vetenskaplig prövning omfattande all våra nationella experter inom området. Så är tyvärr inte fallet vilket kan betecknas som ett moraliskt förfall hos en del av våra naturvetenskapliga fackulteter vid vissa universitet.

  58. 64
    Jonas N

    Hans J, jag tror du skall vara försiktig med att klandra folk som har fel för att de inte är tillräckligt väl informerade eller bara saknar förmågan att skaffa sig mer kunskap, insikt och förståelse.

    Eller för den delen organisationer för att de har medlemmar med samma brister, tom om några av dessa  har  tvivelaktiga motiv.

    Däremot skall dumheter och felaktigheter påtalas förstås.

    De enda som är värda förakt är de som medvetet måste fara med osanning för att hävda sin ståndpunkt, dölja sina brister och/eller misstag. Alltså de som medvetet och ohederligt vill vilseleda andra människor.

    Och visst finns det även sådana …

  59. 65
    Hans Jelbring

    Björn

    Det är som du säger lika rätt att hävda att solen (elller snarare vårt planetsystem tillsammans med solen påverkar klimatet.  Ett tydligt exempel finns på Mars som i medeltal omfattas av globala sandstormar vart 15 år utan att någon har en aning om varför.  Beträffande extreterrest inverkan på vårt klimat finns en speciell bok som är mycket intressant.  Det är Herman och Goldberg, Sun, Weather and Climate, NASA 1978, 360 sidor, och 470 referenser.  Jag köpte den 1979 vid Kennedy space centre.  Ett år senare var den bannlyst emedan NASA ändrade sin klimatpolicy.  Den har relativt nyligen kommit ut igen i paper back och kan troligen köpas.  Om inte ny så åtmisntorne begagnad.  Där redovisas en mångfald av korrelationer mellan atmosfärstryck, solfläcksdata etc.  Den tidigaste kopplingen mellan andra himlakroppar och klimat som jag sett gjordes av oceanografen Otto Pettersson 1914. Han skrev två mycket långa artiklar (50 sidor var) som hette ”Climat variations in historic and prehistoric time” and ””On the occurance of lunar periods in solar activity and the climate of earth”.  Bägge är vetenskapligt lika relevanta i dag som när han skrev dem.  Man kan säga att ”officiell” klimatforskning har kastad bort ca 100 år på onödig forskning inom området.  De skulle ha lyssnat på Otto Pettersson men Svante Ahrrenius var bättre på att sälja sina ideer politiskt. Den strategin vann då också.

  60. 66
    Hans Jelbring

    Jonas N,

    Jag klandrar de som är ansvariga i första hand. Okunniga som är ansvariga är ju naturligtvis ett stort problem varhelst de befinner sig.  Övriga bör avhålla sig från obefogade invektiv när de inte vet vad de talar om och inte bryr sig om fakta i målet. Tyvärr är det ju brukligt inom politik att agera på det sättet.  Av den anledningen är det för mig knappast meningsfullt att diskutera när politiska motiv styr en dabatt. Korrekt vetenskapen, dess resultat och tekniska landvinningar är fantastiska, vilket vi dagligen kan erfara överallt. Man brukar säja att det finns ”nyttiga idioter”.  Vissa männsikor kan utnyttja okunskap för sina egna ändamål och så har det väl alltid varit men i olika grad.  Al Gore är urtypen för en sådan människa och ur hans synpunkt finns det många ”nyttiga idioter” som tror på honom som världens frälsare. Hans falska referenser till vetenskap är oförlåtliga. Okunskap är inget brott men hans agerande är förkastligt. Han vet exakt vad han gör och varför.  Maktpolitik för egna och politiska mål verkar stå över normal anständighet i många fall. 

  61. 67
    Thomas

    Ibland undrar man över vilka nätverk contrarians här har för att sprida sina rykten. Förra gången var det Peter Stilbs som drog upp den där boken av Herman och Goldberg och hävdade att den snabbt censurerats. Jag kollade då på Amazon och fann:
    “Since the book Sun, Weather, and Climate was first published in 1978 as a NASA Special Publication, it went through two printings at GPO, and in 1985, was reprinted by Dover Press in its “series of outstanding scientific reprints.” It was also translated into Russian and published in 1982 in Leningrad and into Chinese and published in 1985 in Beijing. The testimony of its continuing relevance and usefulness is given by the new reprint issued in April 2005, by the University Press of the Pacific.”
    http://www.klimatupplysningen.se/2008/09/04/varmare-hav-starkare-cykloner/
    Bannlyst????

  62. 68
    Björn

    Thomas, det slår mig när jag läser din hänvisning till ”Varmare-hav-starkare-cykloner”, att ingen ifrågasätter på vilket sätt haven värms upp, bara att varmare hav ger energi till cykloner. Vi kan ju knappast inbilla oss att det är mänsklig aktivitet som är orsak till att haven värms upp. Det måste ju vara solen som är den värmande faktorn. Vad annars??? Logiskt så måste CO2 vara en underordnad faktor som är beroende av solenergin för sin utbredning.

  63. 69
    Geoffrey Goines

    Artutrotningen beror på en global förändringen, där klimatförändringen utgör en del.
    Ett större helhetstänkande är ett måste, och man måste ta initiativ som leder till resultat. Tyvärr så verkar det i nuläget (som man bl a kan läsa här på Climate scam) det viktigaste vara om vem som får skratta sist…

  64. 70
    L

    GG, här finns nog ingen som är emot att du eller någon annan tar initiativ för att begränsa artutrotning. Vi är bara glada att man tonat ner koldioxidutsläpp som orsak.

  65. 71
    Jonas N

    Geoffrey

    Tror du att människan skulle kunna (genom politiska beslut) ändra klimatet på det allra minsta lilla sätt?

    Alltså realistiskt?

    Kyotoprotokollet, som värktes fram men som ändå nästan ingen bryr sig om, skulle ju, ifall det hade följts och ifall de spekulativa klimatmodeller ägde någon giltighet(*), ändå inte påverkat temperaturen med mer än 0.007°C år 2050.

    Så frågan är:

    Är det ens meningsfullt att fundera över vad som skulle kunna åstadkommas politiskt?

    (*) båda förutsättningarna är ju dessutom bevisligen felaktiga.

  66. 72
    Geoffrey Goines

    L

    Nja, läser man bla Maggies inlägg så märker man att hon inte är särskilt intresserad av en bättre miljö, utan mest intresserad av att få vara den som kan säga ”Vad var det jag sa”.

  67. 75
    arga gubben

    Geoffrey Goines sa:
    …utan mest intresserad av att få vara den som kan säga “Vad var det jag sa”.

    jag vill också få säga:Vad var det jag sa. Är det inte bra??

  68. 76
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Jag väljer att fokusera på det viktiga i samband med den pågående klimatförändringen. Precis som jag skrivit tidigare så är förståelse av helheten och en proportionellt större andel reaktiva åtgärder A och O. Dessa två saker kan starkt bidra till minskad artutrotning, men det verkar vara få som är intresserad av detta och hellre klagar och gnäller om att ”klimat” inte ska få användas i samma mening som ”miljö”

  69. 77
    L

    GG, det gäller väl att fokusera på vad man vet. Om koldioxidutsläpp påverkar klimatet så att det i sin tur utrotar amfibier vet vi inte. Men vi vet t ex att utdikning av våtmarker gör det. Att hoppa på klimatfrågan bidrar snarare till att förvärra problemen, genom att man då flyttar fokus till något man i praktiken inte kan påverka. En groda tackar ingen som köper utsläppsrätter, däremot den som undviker att dika ut våtmarker för etanolproduktion…

  70. 78
    Geoffrey Goines

    L

    En groda kan mkt väl tacka för köpet av utsläppsrätter, då handel med dessa ska leda till en mer hållbar utveckling (*ber en stilla bön för att det kommer bli så*). Men sen är ju klimatet bara ett delproblemet för grodorna, precis som du påpekar. En ohållbar utveckling, där naturen används på ett ej uthålligt sätt är vad man bör fokusera mer på (vilket faktiskt fått en del uppmärksamhet tack vare klimatdebatten, om ej så mkt i Sverige).

  71. 80
    Uffeb

    .. hoppsan, det var ingen länk som jag klistrade in eftersom det inte fanns någon länk på SVT´s hemsida….

    Se programmet om det kommer i repris.

  72. 83
    Uffeb

    Men det nya ”stand up” som just nu pågår är betydligt mer amerikanskt, inaktuellt och inte alls lika roligt..

    Att skämta om hudfärg bland amerikanska medborgare är ett utdött och unket skämt.

  73. 84
    Uffeb

    … undrar varför TV2 placerade de här två programmen efter varandra en lördag?

    Kanske för att vår världsbild inte skulle förändras alltför snabbt?

    Eller för att skapa någon sorts konstig balans i humorn?

  74. Pingback: Vetenskapliga grodor | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.