Tege Tornvall om klimatskepticism

Missa inte Teges debattartikel i dagens Dalarnas Tidningar. Titta dessutom på länken ”516 IPCC-kritiska forskare och debattörer”. Det är fullt möjligt att ni känner igen ett och annat namn. ;)

Dela detta inlägg

25 reaktion på “Tege Tornvall om klimatskepticism

  1. 1
    L

    Det är lite konstigt att det finns långa rader av argument mot teorin om AGW. Samtidigt som förespråkarna låtsas att det inte behövs någon debatt. Alla som tänker själva måste ju inse att vi i verkligheten har närmast obefintliga möjligheter att påverka klimatet i dagsläget. Vi kan inte stänga ner all fossilförbränning på mycket länge och globalt ökar den. Alternativa bränslen har visat sig frigöra koldioxid i nära nog samma kvantiteter och sol och vindkraft är ännu inte att räkna med. 

    Vad alla är överens om är däremot att vi ska spara energi och försöka utveckla nya och renare energikällor. De flesta är också överens om att den energi vi under överskådlig tid ska rikta in oss på är elektrisk. Den närmaste källan till energi är geotermisk, den finns under våra fötter och är tillgänglig dygnet runt, året runt, till skillnad från sol-, våg- och vindkraft.

    Jag vet inte om det skulle kosta så mycket mer att borra tillräckligt djupt än att bygga ett nytt kärnkraftverk, men det tjänar man i så fall in på driftskostnaden och förhoppningsvis livslängden.

    Men det nämns bara i förbigående när någon räknar upp energikällor. Är det för enkelt och skapar det inte tillräckligt med kringindustri eller varför händer så lite? Jag vet att man inte kan nå ner till värmen lika lätt på alla platser, men ändå tillräckligt många om man ser det globalt. Distributionen är också redan löst, inga pipelines, fartyg, tåg eller bilar behövs. Bara att koppla på och givetvis bitvis bygga ut nya ledningsnät.

    Säg att det tar 25 till 50 år att få igång dessa kraftstationer, det borde i alla fall gå fortare än att vänta på fusionskraft. Då har vi en chans att använda kvarvarande olja som råvara istället för att bränna upp den.

    Förr eller senare kommer vi ändå att sluta med fossilförbränning, så varför bekymra sig om en omtvistad klimatpåverkan? Jag är mer bekymrad över dess miljöpåverkan och vill inte heller se 10-tusentals vindkraftverk i naturen. Om vi försöker gasa istället för bromsa i energifrågan kommer den fortare att vara löst.

    Mindre snack och mera verkstad!

  2. 2
    Claudius

    Fantastiskt bra jobb av Tege Tornvall! Visst känner man igen flera namn, Maggie. Några står listade under fler än ett expertområde, kanske stämmer inte antalet 516 riktigt? Å andra sidan lär siffran stiga hela tiden! – Man kan tydligen få vara med även om man inte är expert/forskare inom de närmast berörda disciplinerna; kan en pensionerad administratör som förstått Svensmark/Calders bok få komma med?

  3. 4
    Thomas

    L, man gjorde ett försök med geotermisk värme i Lund nylige, men fick inte upp i närheten av så mycket varmvatten som man hoppades på. Det räcker inte med att hitta ett område där temperaturen stiger snabbt med djupet, det måste också vara genomsläppligt för vatten. Att bara borra ned i varmt berg fungerar inte, sten leder värme så dåligt att man kan få ut mycket lite energi. Geotermisk energi nämns i olika uppräkningar, men bedöms bara kunna stå för en mindre del av vår energiförbrukning, och idag har vi fortfarande svårt att ens hitta de rätta platserna att borra.

    Tillåter man sig att ta med namn på döda, på folk helt utan kvalifikationer och på folk som bara kritiserar någon enstaka aspekt av IPCC:s rapport är inte konstigt om man får ihop många namn.

  4. 5
    L

    Thomas, man måste kanske borra djupare då? Vi kanske inte har idealiska förhållanden, men i Nya Zeeland lär dom få 20 procent av kraftproduktionen från geotermisk energi sedan 50 år. Mer vulkaner i närheten så kallnar inte berget…

  5. 6
    Tege Tornvall

    Till Thomas: Den ende döde jag har med är Maunder, eftersom hans insats (Maunder minimum/maximum för solaktivitet) har avgörande betydelse.
    Till Claudius och Thomas: Ganska många platsar inom flera discipliner men räknas förstås bara som en person. Tillsammans blir de just nu 516, men jag har åtskilligt fler att lista.
    Just för att forskare inom olika discipliner finner att IPCC har fel just inom deras resp gebit, väger bredden och summan av deras områden och kritik så mycket tyngre. Som jag skrev, finns ytterst få med en samlad bild av alltihop – men den tycks i vart fall INTE vara att CO2 i allmänhet eller mänsklig CO2 i synnerhet nämnvärt skulle värma jorden.
    Media och flertalet klimatdebattörer skriver ”växthusgaser” utan att veta eller bry sig om att 95 procent av växthusgaserna är vattenånga, varav bara en ringa bråkdel härrör från mänskliga aktiviteter

    Tege

  6. 7
    Thomas

    L, det finns några platser som Island där geotermisk energi uppenbart är attraktiv, men på de flesta plaster är den svåråtkomlig. Att borra djupt är dyrt och det finns inget som säger att berget är mer poröst på större djup, snarare tvärtom.

    Tege, det var faktiskt Frederick Seitz jag tänkte på, men du kanske inte hade hört att han dött. Han är annars den som drog igång de riktigt fula knepen i klimatdebatten genom sina tidiga påhopp på IPCC.

    Hur många av de du listar är alls forskare? Maggie är det t ex inte, vilket däremot jag är. Många av de forskare du tar med är i huvudtaget inte i närheten av någon disciplin som berörs av IPCC. Varför väger det tungt om en expert på NMR inom kemin eller en författare inte accepterar AGW?

    Andra är närmast tvångsrekryterade. Carl Wunsch blev t ex populär att ta med som ”skeptiker” i och med filmen The Great Global Warming Swindle där han senare fick be att bli bortplockad då han klippts in på ett missvisande sätt. Hans åsikter i frågan har inte mycket gemensamt med dina.

    Världen är stor, om du lägger ned lite möda kan du skapa långa listor på folk som tror/inte tror på ungefär vad som helst. Det finns motsvarande listor som visar på prominenta kreationister t ex.

    Förhoppningsvis ”vet” inte så många klimatdebattörer att vattenånga står för några 95% av växthuseffekten eftersom det är fel! Det är en siffra som valsar runt på olika websidor som den här, men försöker man gräva sig tillbaka till ursprunget hamnar man i en artikel där Lindzen helt utan motivering slängde ur sig detta i en artikel som handlade om något helt annat. Vattenånga är den mest betydelsefulla växthusgasen, men kanske snarare 60%. (Eftersom koldioxid och vattenånga delvis kan absorbera samma fotoner är det inte självklart hur man skall fördela effekten). Eftersom koncentrationen av vattenånga är temperaturberoende fungerar dessutom denna som positiv återkoppling. Utan koldioxid finge vi mycket mindre vattenånga.

  7. 8
    Janne

    Thomas inlägg leder alltsom oftast tankarna till en definition av en expert som Valfrid Paulsson (Naturvårdsverkets förste GD) en gång gav: en expert är en man som genom sina specialkunskaper undgår fel i detaljer på sin triumferande färd mot de stora villfarelserna. 

  8. 9
    Ingemar

    I artikeln nämns inte teorin om att den avstannade uppvärmningen kan bero på att de förändrade havsströmmarna kan ”maskera” uppvärmningen pga CO2. Om jag förstår saken rätt finns det inga oberoende empiriska data som stödjer denna teori. Men bortsett från det undrar jag lite över hur denna maskeringsmekanism är tänkt att fungera. En ökande åter-emitteringen  av värmestrålningen (pga av en alltjämt ökande CO2-halt) borde väl gå att mäta ändå även om ett kallare hav svalkar av luftmassorna? Någon som vet?

  9. 10
    L

    Det dom menar måste vara att ett kallare hav tar upp mer koldioxid och att när det sen blir varmare kommer det att avge mer koldioxid igen som då antas öka på den avstannade (maskerade) växthuseffekten så att den stämmer bättre med datamodellerna…

  10. 11
    Börje

    Det är väldigt viktigt att verkligheten stämmer med datormodellerna.
    Om inte verkligheten stämmer med datormodellerna är det något fel på den.
    Jag menar, det finns 5 olika datorgenererade scenarier, som kostat 10 milliarder dollar stycket.
    Verkligheten har bara ett (1) scenario: SÅ blev det, och det blev som ni ser inte alls som i datorscenarierna, de som kostat 50 milliarder $.

    Här har VI satsat 50 milliarder $, medan verkligheten inte har satsat ett rött öre. Kvaliten motsvaras av prislappen, det vet ju alla.
    Då måste väl för fan datorscenarierna vara bättre att sätta sin lit till än verkligheten. Verkligheten kan ta sig i brasan, ja det kan den, värdelös (0 millarder $) som den är.

    Ta havsnivåerna t ex. I verklighetens verklighet har höjningen av havsnivån stannat upp för första gången på ett sekel. I Al Goores film, som kostat massor av dollares att producera så har havsnivån höjts med åtskilliga decimeter sedan den filmen kom till. Där ser man vilken skillnad pengar gör .

    Filmen är producerad i Hollywood. Då MÅSTE den ha rätt, det förstår ju var och en som inte bryr sig om att kolla hur det är EGENTLIGEN. Som gladeligen lämnar tänkandet åt dem som säger att de är experter på tankeverksamhet.

    Thomas! Jag kände inte igen dig! Du glömde ju alldeles att påpeka att de där forskarna och de andra tvivlarna, som du inte gillar, att de alla har jobbat stenhårt för Philip Morris och att de numera får massor av pröjs under bordet av oljebolagen, Esso, Caltex, BP och allt vad de heter.

    Jag tror inte alls på din uppgift om att Koldioxid och Metan skulle svara för 40% av den effekt som bromsar utstrålningen av långvågig strålning.
    Koldioxid utgör endast 0,038% av atmosfären. Koldioxiden återkastar en del av värmestrålningen men bara begränsat, inte alls inom hela frekvensområdet. 0,01 promilles höjning av halten, det skulle alltså smälta jordens iskalotter? Det tror jag inte på.

    Antarktis utbredning har tilltagit under de 30 år satellitmätningar pågått. Alltmedan koldioxidhalten höjts.

  11. 12
    Börje

    0,01 procents höjning ska det vara i föregående inlägg. Jag glömde också bensinstationen Glufs i min uppräkning av barndomens bensinmackar.

    –  –  –  –  –  –  

    ”Det är dags att välja sida nu”, sjöng Peps Persson på skånska för länge, länge sedan. Han sjöng med en intensivt uppfodrande röst. Det verkade vara lätt: då fanns det en sida vars garderobslik dragits fram i ljuset och en annan sida, där liken i garderoben alldeles glömts bort. 
    Själv velade jag fram och tillbaka, och kunde aldrig riktig bestämma mig. Då. Varför båda sidor nog föraktade mig.

    Vad angår denna bloggs ämne, så hängde jag slött på den alarmistiska sidan tills jag (för en gångs skull) försökte sätta mig in i hur det var EGENTLIGEN. Det ledde ganska snabbt till att jag ”bytte sida”. Det var ingen större konst, eftersom jag inte satsat någon prestige i frågan.

    Annorlunda torde det vara med de som drivits av en övertygelse att något måste göras, och vars övertygelse drivit dem fram till en position där deras åsikter fått ett reelt värde genom handling. 

    Fram till 1998 tycktes farhågorna om en alltmer accelererande temperaturhöjning besannas. Rädslan fick hjälp på traven av en nyhet inom vetenskapliga tidskrifters hantering av statistik: man startade alltid diagram överden så alarmerande temperaturutvecklingen med det kallaste år man kunde hitta (t ex Science). 

    Svavelutsläppen och partikelnedsmutsningen av atmosfären kan tekniken bemästra. Koldioxidutsläppen blir vi aldrig av med så länge vi bränner saker. Att gräva ner koldioxiden är ju löjligt, tycker i alla fall jag.

    För egen del har jag kommit att betrakta de koldioxidutsläpp som människan orsakat som en skatt, gömd i underjorden i milliontals år som åter kommit det jordiska livet till del. Det tycks växa bättre och det beror inte bara på ”the green revolution”. Tror jag. Tror alltså.

    Men många har satsat all sin prestige på att den ökande koldioxidhalten kommer att leda till det jordiska livets undergång. De har skrivit artiklar och pamfletter och debatterat och genom sin möda fått politiken att ändra riktning. De har satsat en stor del av sitt verksamma liv på att övertyga folk och fä om att det flitiga eldandet av fossila bränslen kommer att leda oss alla till drunkningsdöden om hundra år.

    För min del har jag inte satsat någon större prestige i frågan. Jag pratar naturligtvis med vänner och arbetskamrater och delger dessa mina relativt nyfunna åsikter, koldioxidhotet är VÅLDSAMT överdrivet. Och finner ett visst gehör, tror jag. Men det är inte värre än att jag kan vända på klacken igen om jag vinner nya insikter. Jag är på så vis trolös gentemot frågan. Jag har som sagt inte satsat så mycket.

    Värre för den som satsat sig själv med hull och hår. Att vända om skulle kosta MYCKET och leda till försämrad prestige och till att förtroendet för personen allvarligt skadades.

    Inte lätt att vända om således.

    ”Även en karta kan ha fel”, sade Svejk.

  12. 13
    Börje

    Tillägg:
    ”Även en karta kan ha fel”, sade Svejk. (Värt att upprepa!)

    Men soldaten Svejks levnadstecknare, Haçek, tror jag han hette, påpekade så fort tillfälle gavs att Svejk var en idiot.
    Så ta Svejks åsikt om kartor för vad det är. 
    Svejk ville gå på den vackra vägen med blommor och fåglar istället för den lervälling som ledde till fronten. Sådan idiot var soldaten Svejk.

    Haçeks avsikt var att låta Svejk överleva kriget, vilket hans mycket intelligentare kamrater inte gjorde. Tyvärr dog Haçek innan nedtecknandet av Svejks öde bringats till fullbordan.
    Så vi VET inte.

  13. 14
    Magnus

    Ja, Börje, det att datormodellerna inte stämmer är essentiellt för att de får ses som falsifierade.

    David Evans kritik rör huvudsakligen detta. Medverkade på 60 Minutes på australiska Channel 9 (7 + 10 min) :
    http://www.youtube.com/watch?v=dq3fcPB2904
    http://www.youtube.com/watch?v=fP2ygTPIDiQ

    Såg att Fred Singer just påpekat att mellan 1979 och 1997 ingen växthusgasrelaterad uppvärmning skett:

    ”It’s become quite clear that the climate has not warmed for a decade, since 1998, the year of the strong El Nino.  But what about the two decades before 1998?  The iconic graph of global mean surface temperature of the IPCC seems to show a strong warming trend of 0.2 degC per decade (see Fig 4a of NIPCC report, based on the GISS analysis).  But not so fast: The well-controlled US data show no such trend (NIPCC, Fig 4b).  Tree-ring data (see “Hot Talk, Cold Science” Fig16), not subject to any local urban heating, show zero trends; ice core temperatures (NIPCC, Fig 2) show no warming either.  The notorious Hockeystick proxy data mysteriously stop at 1980, just when things become interesting.  But we have tropospheric temperature data from balloon-borne radiosondes and from microwave instruments in weather satellites.  Both of these data sets show essentially no warming between 1979 and 1997.  Climate models tell us that if greenhouse (GH) effects dominate, then the surface trend in the tropics should be about half that of the troposphere.  And half of zero is zero.  Hmm, maybe there has been no significant GH warming between 1979 and 1997 at all, then an upward jump in 1998, followed by slight cooling.  A look at the satellite data (NIPCC, Fig 13) seems to suggest just that.”

    http://www.sepp.org/Archive/weekwas/2008/Sept_13_2008.htm

  14. 16
    Lars Bååth

    Thomas,
    börja data i din tamino refenens från 1940 så kan du kan du lika väl dra ett horisontalt streck (0-trend). En trend är inte speciellt signifikant om den kan gömma sig i bruset. För den signifikans som hävdas av IPCC så behövs bättre än 7 sigma och då kan inte någon trend försvinna. över 1/3 – 1/4 av tiden! Detta är en av de vetenskapliga skälen till att jag är skeptisk. AGW har inte levererat enligt modellerna.

  15. 17
    Lars Bååth

    Thomas,
    en sal som vi borde vara överns om är att det är irriterande att se data plottar utan några error bars. Det är svårt att uppskatta signifikans i trender om man inte kan se hur stora fel det kan vara i varje punkt! Är det någon som har sett någon feluppskattning globala temp data?

  16. 19
    Ingemar

    #10 L, kanske är det så. Men i så fall är väl denna ”maskeringsteori” redan falsifierad eftersom Co2-halten fortsätter att öka?

  17. 20
    L

    Ingemar, vi får väl se hur länge naturen maskerar den globala uppvärmningen. Snart är det väl dags att skylla på den svaga solen…

  18. 22
    Claudius

    Har idag hört statsministerns regeringsdeklaration, där finns ett par rader om klimatforskning – men inget av det som sas tyder på annat än att regeringen alltjämt är stark i sin kolar- förlåt, koldioxidtro. Han nämnde också att 2009 ska Sverige vara ordförandeland i EU, och att han då hoppas få igenom en ”klimatöverenskommelse” – i Köpenhamn, av alla ställen, där dom skulle kunna göra ett studiebesök hos Henrik Svensmark och Eigil Friis-Christensen! Ordet ”solforskning” nämndes inte.

  19. 23
    Christopher E

    Claudius, regeringen är naturligtvis fullständigt hjärntvättade i klimatfrågan av alla lobbyister och har säkert inte en susning om vilket luftslott teorierna är. De tror att de visar ”ledarskap” och ”ansvar” genom ”modiga” beslut att fördyra och försämra livet för oss vanliga medborgare.

    Sverige ordförande i EU – en blind leder en blind. :-)

    Men själva klimatet kommer naturligtvis inte påverkas det minsta av denna dårskap. Lika lite som kung Knut den store kunde stoppa tidvattnet kan de befalla klimatet att sluta genomgå naturliga förändringar.

  20. 24
    Claudius

    Christopher E: Javisst. Men jag hade hoppats på att det skulle kunna bli någon peng, någon satsning, på solforskning åtminstone. Det finns en sådan forskare i Lund. Tidigare i år skrev jag ett brev till forskningsministern, Lars Leijonborg, om Henrik Svensmarks forskning, och fick ett vänligt svar där man påstod att hans verksamhet minsann är väl känd i departementet (!?) Leijonborg hade just då varit på besök vid CERN, därför tyckte jag att det var rätt kille att vända mig till.

  21. 25
    Ingemar

    #10 L, kanske är det så. Men i så fall är väl denna ”maskeringsteori” redan falsifierad eftersom Co2-halten fortsätter att öka?

Kommentarer inaktiverade.