Jordens överbefolkning är kraftigt överdriven

En artikel i OpEd styrde in mina tankar på det påstådda världsproblemet med överbefolkning. Artikelns författare, Larry Sakin, menar att vi “förökar oss själva till döds”. Nyfödd för nyfödd jobbar vi oss sakta fram mot en total ekologisk kollaps. Global uppvärmning, hungersnöd, krig – allt detta har samma naturliga förklaring. Vi har blivit för många. Åtminstone är det vad Larry Sakin och flera andra vill få oss att tro. Även på den här bloggen förekommer kommentarer om överbefolkning.

Redan på 1960-talet menade Paul Ehrlich att världen är kraftigt överbefolkad och kan därmed inte försörja hela sin mänskliga population. För många människor inom ett begränsat område gör att resurserna inte räcker till. Al Gore skrev i sin bok ”Earth in the Balance” följande: ”No goal is more crucial to healing the global environment than stabilizing human population”. Alla vet att vi blivit för många. Men som humoristen Henry Wheeler Shaw sade: ”Problemet med människor är inte att de inte vet, utan att de vet så mycket som inte stämmer”.

Och vad menas egentligen med ÖVERbefolkning? Att det är för lite plats? Faktum är att människor alltid levt trångt. Vi klumpar ihop oss i städer och byar för att kunna byta varor och tjänster med varandra. Samtidigt förblir stora delar av världen helt obefolkade. Om alla fick 100 kvm att stå på skulle jordens hela befolkning få plats i … Texas. Räkna själv.

Texas landyta: 678.907 km2 = 678.907.000.000 kvm
Jordens befolkning i januari 2008: 6.639 miljoner

678.907.000.000 / 6.639.000.000 = 102 kvm till varje människa.

Förökar vi oss för snabbt? Nej, inte det heller. Enligt FN:s egna siffror nådde befolkningstillväxten i världen sitt maximum kring 1970 och sedan dess har tillväxttakten avtagit. I en överväldigande majoritet av världens länder sjunker födelsetalen. När det gäller hela världen var födelsetalet för år 2000 2,8 och för 2008 2,58. Sveriges befolkning väntas minska med 14 procent fram till 2050.

I FN:s 2007 State of the Future-rapport står det: ”Population may increase by another 2.8 billion by 2050 before it begins to fall, according to the UN’s lower forecast, after which it could be 5.5 billion by 2100 – which is 1 billion fewer people than are alive today”.

Det finns flera anledningar till att befolkningen kommer att minska men den viktigaste är följande. I jordbrukssamhällen är barnen en tillgång. De kan hjälpa till i jordbruksarbetet och de utgör en social säkerhet för sina föräldrar. I ett utvecklat land investerar föräldrar resurser i sina barn, alltså är barnen en kostnad. Ett lågt födelsetal är en effekt av, inte en orsak till utveckling.

Bilderna på svältande i Afrika upprör, men de är inget bevis för överbefolkning. Etiopien, Sudan och Somalia hör faktiskt till de mindre tätbefolkade länder i världen. Den indiske professorn Amartya Sen, som fick Nobelpriset i ekonomi 1998, menar att svältkatastrofer sällan eller aldrig kan förklaras med brist på mat. Hungersnöd uppstår utan att tillgången på mat alls har minskat och i länder som samtidigt exporterar livsmedel. Människor svälter inte därför att de inte kan producera tillräckligt med mat, utan för att de inte har tillgång till odlingsbar mark, för att krig och konflikter förhindrar att de får tillgång till mat eller helt enkelt för att de inte har råd att köpa mat.

Det finns gott om mat. Roger Revelle från Harvard University kom fram till att Afrika, Asien och Latinamerika skulle kunna försörja 35 till 40 miljarder människor bara genom att använda vatten på ett mer effektivt sätt. Enligt FN:s FAO (Food and Agriculture Organization) har världens livsmedelsproduktion sedan 1948 överstigit befolkningstillväxten med 1 procent. De enda hinder för jordbrukets utveckling är sådana som sätts upp av regeringar och myndigheter.

I FN:s 2007 State of the Future-rapport kan vi läsa följande: ”The global economy grew at 5.4% in 2006 to 66 trillion USD (PPP). The population grew 1.1%, increasing the average world per capita income by 4.3%. At this rate world poverty will be cut by more than half between 2000 and 2015”.

De naturliga resurserna då? De räcker ju inte till hur många som helst, eller? Nej, kanske inte sett ur dagens perspektiv, men teknologiutveckling gör att vi finner fler resurser och lär oss att utnyttja de befintliga på ett mer effektivt sätt. Egentligen ska vi inte ens tala om naturliga resurser. Alla resurser är resultatet av människans arbete. En resurs blir en resurs först när vi lär oss att utnyttja den. Ett bra bevis är IT-revolutionen. Plötsligt lärde vi oss att man kan tillverka datachip och fiberoptik av sand – ett av de rikligast förekommande ämnena i världen. Människor gör inte slut på resurser. Vi skapar dem. Under förutsättning att vi tillåts att göra det.

Dela detta inlägg

242 reaktion på “Jordens överbefolkning är kraftigt överdriven

  1. 1
    Jonas N

    Ett annat påstått problem av samma art är det sk ‘sopberget’

    Vi människor producerar sopor genom vår livsstil. Fler människor producerar mer sopor. Och rikare människor producerar större volymer sopor. Och värst av alla är förstås ‘amerikanarna’. De producerar närapå dubbelt så mycket sopor som människor i andra delar av världen.

    Huh … !

    Men sopvolymer är alltså lika lite ett problem för jorden som antalet människor. Det största problemet är helt korrekt alla de hinder som sätts upp för att folk skall kunna sköta sina angelägenheter på ett hyfsat effektivt sätt.

  2. 2
    00

    Det är som alltid en svår fråga att avgöra om det är bättre med 1 miljard människor som kan leva lite drägligare utan att tära för mycket på naturen, eller 10 miljarder som får leva försiktigt för att inte förgifta sitt eget dricksvatten.

    Om det nu vore så att alla ryms inom Texas och strävar efter att leva tätt, hur kommer det sig då att andra stora däggdjur hela tiden trängs tillbaka av människans utbredning?

    Dessutom tror jag fortfarande att den observerade nedgången i nativiteten är en kortsiktig effekt till följd av ändrade levnadsbetingelser, och att vi av evolutionära skäl kommer att börja producera barn igen efter bästa förmåga när ett par generationer passerat.

  3. 3
    Mats Frick

    Ett inlägg i frågan kan ni hitta här. Diagrammet på sidan 103 är särskilt intressant och illustrerar begreppen ekonomisk respektive oekonomisk tillväxt på ett bra sätt. Optimismen du ger uttryck för Maggie, som jag delar i viss utsträckning, bygger på att teknologin kan neutralisera termodynamikens andra lag. På ett teoretiskt plan kan man argumentera för att kunskap motverkar entropi, men jag är synnerligen skeptisk (sic).

  4. 5
    Säfflemannen

    Var tvungen att läsa om…

    ”Det finns gott om mat. Roger Revelle från Harvard University kom fram till att Afrika, Asien och Latinamerika skulle kunna försörja 35 till 40 miljarder människor bara genom att använda vatten på ett mer effektivt sätt.”

    Du tror på detta? 35-40 miljarder? Kan vi anta att det enda so behövs är mer liberalism då, eller, för att få fart på den haltande livsmedelsproduktionen?

    Säg detta till invånarna i låt gå-liberalismens hemort på västra halvklotet, det genomdarwinistiska helvetet på jorden, Haiti. Där breder svälten ut sig idag.

    Ursäkta, men vilken oseriös dårblogg.

  5. 6
    maggie Inläggsförfattare

    Säfflemannen: Om jag är en oseriös liberal dåre, hur skulle du vilja beskriva dig själv?

  6. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Säfflemannen:

    Garrett Hardin skrev förresten i ”Living on a Lifeboat” (1974) att man inte borde sända mat till hungrande i Etiopien eftersom det bara skulle förvärra överbefolkningen -landets främsta problem.

    Ett lite märkligt sammanträffande. 1974 blev Etiopien en socialistisk stat och inledde nära relationer med dåvarande Sovjetunionen. Kan det vara en bidragande orsak till att Garrett Hardin var emot all inblandning? (bara en tanke)

  7. 8
    Lars

    Ställ istället frågan. Varför ska vi vara så många? Det finns de som hävdar att vi kan vara 50 miljarder om vi utnyttjar resurserna rätt men vill vi det? En stor befolkning tycker jag inte får vara ett långsiktigt mål. Den är en viktig del i den omhuldade eviga tillväxten som lyfter land efter land ur fattigdom men någonstans tar tillväxten slut, jodå, det är garanterat säkert. Och då?

  8. 9
    maggie Inläggsförfattare

    Lars: En stor befolkning behöver inte vara ett långsiktigt mål men den behöver inte vara ett oöverstigligt problem heller. Vidare så har ju FN konstaterat att befolkningstillväxten avtar, så med tiden kommer vi snarare att bli färre. What is the big fuss about?

  9. 10
    Lars

    maggie:
    Något säger mig att en sjunkande befolkning innebär att tillväxtens era är slut i absoluta termer, inte nödvändigtvis i relativa. Kruxet är bara att detta med all sannolikhet innebär förändrade politiska och ekonomiska system. Allt är ju baserat på den eviga tillväxten som är en långsiktig omöjlighet. Allt har en början och ett slut. Sen kommer något annat som förr eller senare också byts ut mot något nytt.

  10. 11
    Geoffrey Goines

    Maggie

    Nja, inte säger väl FN att befolkningen kommer att sjunka?

    Sen är det intressant att runt år 2050 se hur man tillgodoser 1 mdr afrikaner och 3 mdr kineser/indier med t ex mobiltelefoner (eller vad som nu kommer vara en ”livsnödvändighet” då). Kommer vi ha tillräckligt råmtrl för att täcka behoven? Kommer de tekniska framsteg att klara av att hantera befolkningsökningen och kommer naturens bärkraft att hålla under trycket?

  11. 12
    00

    maggie

    Varför tror du att FN kan göra bättre modeller för befolkningstillväxten än klimatet?

    Då de flesta medlemsstater vägrar att se befolkningstillväxt som ett problem (varje födsel är Guds vilja), så är väl den frågan mer politiserad än någon annan?

  12. 13
    Geoffrey Goines

    Det är lite bullshit att säga att överbefolkningen inte är ett så stort problem, och att vi har mat så det räcker till 10 ggr fler människor. Dels, så är vi inte ens idag, med ”bara” 6,5 mdr människor villiga att fördela jordens resurser jämt. Kommer detta att ändras när befolknigen ökar…? Dels, tär mängden människor väldigt mkt på naturen. Arter och habitat försvinner väldigt fort just nu, och detta beror till mkt stor del på de absoluta talen av människor på vårt klot.

  13. 14
    L

    Lasse Ekborg visste redan för 40 år sedan hur man löser problemet; http://www.youtube.com/watch?v=-3KAXWjZ-q8

  14. 15
    Steve

    ”Ryssland går mot demografisk katastrof”.  BBC 7 juni 2006.  ”Befolkningen kan ha halverats vid mitten av detta sekel.”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5056672.stm

    ”De saknade barnens land – Japans befolkningskris”.  8 maj 2008.  Ur Washington Post:  ”En långsamt fortskridande demografisk katastrof utan tidigare motstycke i den utvecklade världen.” — ”Japan kommer att ha förlorat 70% av arbetskraften vid mitten av detta sekel.”  ”Ett samhälle som inte längre får barn är som en frisk människa som beslutar att svälta sig till döds.”
    http://www.albertmohler.com/blog_read.php?id=1145

    ”The other population crisis – Från Kina till Italien till Indien ser världen en brist på barn.”  Ben Wattenberg i boken ”Fewer: How the New Demography of Depopulation Will Shape Our Future” – Födelsetalen har aldrig sedan digerdöden (1350) varit så låga så länge och på så många platser som nu.”  Observer 26 sept 2004
    http://www.guardian.co.uk/society/2004/sep/26/environment.environment

    ”Åldrandet hotar Kinas ekonomi”.  ”Det går sex arbetande på varje pensionär idag, men framåt 2030 – 2050 kan det vara endast två som arbetar.”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7149330.stm

    Etc etc etc.

  15. 16
    Anders

    Vem är för mycket? Vilka är för många? Vem är det som tär?
    Alltid de ofödda. Alltid de utan röst. Alltid de utan tillgångar.

  16. 18
    brodeur

    Geoffery du är en tokig typ, fördela jämnt?
     
    Hallå det är inte så att det egentligen skall råda världskommunism hur gärna ni än vill, Sovjet försvann.

    Arter och deras miljö försvinner, Att se det som ett problem när det är människor som tar deras plats är ett märkligt Ecofundamentalistiskt resonemang. Betyder det att jag tränger ut arter när jag har en trädgård och gud förbjude artificiellt håller gräset kort.
     
    Nej vet du vad, Jorden skall brukas och användas av människan på ett förnuftigt sätt (rent luft, rent vatten, minimala hälsovådliga utsläpp mm) sedan får faktiskt kaninerna och alla andra djur anpassa sig.

  17. 19
    benke

    Anders sa det rätt: ”Vem är för mycket? Vilka är för många? Vem är det som tär? Alltid de ofödda. Alltid de utan röst. Alltid de utan tillgångar.”
    Jag tycker att de som tror på att världen är överbefolkad (japp du Goines också) skall hålla andan 15 minuter om dagen. Då andas ni ju ut mindre CO2. Börja gärna nu. Jag tar tid…  

  18. 20
    Geoffrey Goines

    Nix, jag håller inte med. Människan och naturen ska leva sida vid sida, och eftersom människan är den enda varelsern som både kan reagera och agera så får hon anpassa sig mest.

    Jag är inte villig att riskera min hälsa och mina närmaste liv och väl för att du ska få bre ut dig med din ”trädgård”.

  19. 21
    Geoffrey Goines

    Benke

    Vad har koldioxid med saken att göra?
    Så du ser inga problem med degraderingen av habitat och artutrotningen idag? Är du så själviks att du inte bryr dig om andra arter?

  20. 22
    L

    Vad koldioxid har med saken att göra? Den här sidan heter ”The Climate Scam” och inte Naturskyddsföreningen…

  21. 23
    benke

    Geoffrey

    artutrotning är ytterligare en vidskepelse som vänstern har att ta itu med. Det existerar ingen artutrotning. Det hela är bara ett tyckande som inte har bäring på verkligheten. Vänstern har ljugit sig genom historien. Somliga tror att det dör massor av, för människan viktiga, arter varje dag. Så är inte fallet. De tiotals, hundratals eller mer viktiga arter för vår vällevnad som påstås dö ut varje dag är bara en stor lögn. Det som har dött ut är till den största del bakterier och allehanda ohyra. Det är en LITEN procent av liv som har dött ut under människans levnad. Något vi inte kan göra något åt.

  22. 25
    ekblad

    Överbefolknings- och klimatfrågor har en del saker gemensamt:
    Båda kan enkelt extrapoleras mot katastrofala följder, och båda är vetenskaplig svårbemästrade, då variablerna inte är statiska/mekaniska och låter sig inte förutsägas med samma (när) 100% bestämdhet som t.ex planeters banor eller företeelser som förutsätter elektricitetens fortsatta lagbundenhet. Det här får till följd att enkla, populistiska lösningar och åsikter kan florera.
    Här upphör likheterna, för i klimatfrågans fall (till skillnad från den sk ”överbefolkningsfrågan”)  råder inom vetenskapsvärlden i princip 100% enighet om de grundläggande förhållandena: att världens klimat går mot en dramatisk förändring (i ljuset av det senaste 10.000 åren), orsakad (delvis) av utsläpp av sk drivhusgaser i atmostfären. Exakt vilka följder detta får på 50 – 200 års sikt finns det ingen konsensus om, men alla som studerat jordens historia vet att klimatet genomgår radikala omvälvningar och att de mest katastrofala klimatförändringar *kan* hända i vårt århundrade (lika väl som i någon annans århundrade) under ”rätt” förutsättningar. Vår huvuduppgift nu är att lägga över energiproduktionen mot fornybara käller (ej drivhusgasbildande)  så snabbt som möjligt för att minimera följderna, klimatmässiga och humanitära.
    En annan skillnad är att ingen enskild kan utpekas som ”skyldig” i den sk överbefolkningsfrågan. I klimatfrågan finns däremot klara skyldiga  i oljebolagen och i förlängningen den huvudlösa laissez faire ekonomin och politiken som satte profit och rovdrift på jordens resurser över långsiktig överlevnad.
    Men det finns en hel del positiva tecken: George Bush’ oljedikterade (krigs-)politik är ställd rejält vid skampålen, det kalla krigets låsningar vid diverse ideologiska positioner håller på att ruckas. T.o.m. oljebolagen satsar stora pengar på forskning i fornybar energi (snart mer än det de lägger på att stödja vetenskapliga rättshaverister och villiga populister/desinformatörer).
     

  23. 26
    Christopher E

    Ekblad;

    Din text börjar någorlunda analyserande, för att sedan gå över i politiskt korrekta floskler om att alla ”eniga” (struntprat, givetvis) om vad du låtit dig övertygas om, och slutligen avslutas i ett moras av mörkrödgrön ideologi och konspirationsteorier… Roms uppgång och fall! :-)

    Oljebolag ”skyldiga”? Det var bland det dummaste jag hört. Oljebolagen förser mig med en vara som gör det möjligt att kostnadseffektivt transportera mig till arbete, svamplockning och sociala visiter. Fossila bränslen är basen till det världens välstånd som i makalös takt vuxit fram och tillåter både dig och mig att sitta här välmående, mätta och friska och filosofera här på nätet (din dator skulle inte kunna existera utan olja och utvinning av resurser) istället för att ägna dagen åt att samla in livets nödtorft för att överleva…

    Om de är ”skyldiga” så hamnar de i sällskap med min konsumbutik, min cykelhandlare, Sveriges Radio m.m som genom användning och förmedling av resurser berikar mitt liv på olika vis.

    Och förresten, oljebolagen har länge lagt på pengar på ”greenwashing” för att lugna sådana som dig, verkar fungera också. Jag bryr mig inte var de lägger sina pengar, så länge de levererar billigt bränsle till min bil. (Skulle i alla fall vara billigt utan politikers ”hjälp”)

  24. 27
    Lars

    Den som är intresserad kan kika på svt text sid 137. Det handlar om nya olje och gasfält i västra Amazonas i de mest orörda regnskogarna som finns. Världens lungor.

    Jag förstår inte varför så många är emot födelsekontroll. Allt tal om frihet att välja som nyblivna föräldrar osv. I så avgörande frågor kan det inte finnas frihet om det är till förfång för andra. Ingen ska vara fri att sabotera livbetingelserna för kommande generationer. Om födelsekontroll behövs så ska den införas. Det demografiska problemet i tex Kina går inte att undvika eftersom man började för sent och tog i för hårt. Om man långt tidigare infört ett 2 barnssystem så hade befolkningstillväxten bromsats upp och vänt ner.  Den hade sedan kunnat regleras via kvotering. Att lösa problemet nu genom att tillåta fler barn vore självmord på nationen i sin helhet.
    Jag tror tyvärr att den liberala synen på tillvaron närmar sig the dead end. I en överbefolkad värld är den omöjlig, där krävs det ett auktoritärt styre för att inte samhället ska krackelera i sina beståndsdelar.(Obs jag skrev inte kommunistiskt) En överbefolkad värld är nämligen ingen bra plats att leva på. Jag tror att trivselfaktorn skulle kunna maximeras vid ca 1,5- 2 miljarder människor. Då skulle alla kunna leva i välfärd i samklang med naturen som det så vackert heter.

    Att det görs upp modeller som visar befolkningen långt in i framtiden är lika befängt som klimatmodellerna. Det går inte. Tänk om Peak oil teorin blir en realitet, att inga nya fyndigheter kan kompensera bortfallet av gamla. Då kommer produktionen att ligga under efterfrågan med all den turbulens i priserna som det innebär. (Det enda förutom statlig styrning som kan förhindra spekulation är ett rejält spann mellan tillgång och efterfrågan). Då kommer snaran sakta men säkert att dras åt, först hos de fattiga men ganska snart hos oss. Om inte befolkningen börjar minska då så är vi odödliga.

    Sammanfattningsvis så kan det inte vara fel med  kontroll av befolkningen även om det kanske är försent. Resurserna kommer inte att räcka till. Att inte göra något är att bädda för en möjlig katastrof längre fram. Jag skriver möjlig eftersom en sådan profetsia är lika omöjlig som någon annan. men att blunda för riskerna är ingen bra väg mot framtiden.

    Avslutningsvis så tycker jag att vissa ska sluta att kalla alla som inte vill ge människan total frihet att skövla och exploatera för vänsterelement och miljömuppar. Det är en retorik som liknar agw folkets förnekare. Ett flagrant åsidosättande av allt sunt förnuft på liberalismens heliga ankare.

  25. 28
    karlsson

    Befolkningsfrågan är ett område där politiker historiskt vill bestämma vem som ska leva och vem som ska dö.

    I Sverige har vi en lång tradition av hur man ska reglera befolkningstammen. / steriliseringar/

    Redan på -60 talet skrev en svensk /Borgström/om hur farlig befolkningsexplosionen skulle bli, hans slutsats, att vi skulle dö av svält på jorden. Hans lösning barnbegränsningar och att vi skulle bli vegitarianer. / låter väl bekant i dessa klimattider/

    Hur fel hade inte han. Idag är vi 3-4 gånger så många människor på jorden. Idag har fler det bättre än på den tiden. Förre människor svälter idag än på den tiden. Förra årets skörd var den största under hela historien.

    Jorden kan föda sin befolkning. Vi måste se att det är diktaturer som stoppar utvecklingen och skapar svält. Det är inte brist på mat som gör att folk svälter.

    Politiska regeleringar och tullar hindrar utvecklingen skyddar gamla strukturer och hindrar konkurrens som ökar effektivitet och lönsamhet.

  26. 29
    Gunnar Littmarck

    När jag var i 12års ålder hotades vi med överbefolkningen och den katastrof som stundade, det var då 3,6G nu 6.716.447.391
    enl. http://www.census.gov/main/www/popclock.html
    Jag skattade medelmänniskans volym och lät alla simma i Vänern
    Vänerns yta steg med 3 cm. och jag blev inte rädd för hotet.

    Alla människor borde avkrävas lite förmåga till överslagsberäkningar, innan de tillåts vara myndiga, då skulle världen i allmänhet och Sverige i synnerhet, se helt annorlunda ut.

    Bara tänk om alla riksdagsmän kunde tänka…
    underbara tanke…

  27. 30
    Gunnar Littmarck

    Olje och gasutvinning förstör troligen mindre än sockerörs odling för etanol.

    Regnskogen är inte världens lunga, ty då skulle den konternuerligt växa och du kunde finna årmiljoner gamla kollager likt i torvmossor.

    Ytterligare en trist skrämseltaktik.

    Däremot är regnskogen skyddsvärd på många goda grunder.

    Trist bara att vi betalar bönder för att upprätthålla våra förfäders skogsskövling och samtidigt kritiserar fattiga som är i samma situation våra förfäder var i.

  28. 31
    Geoffrey Goines

    benke

    Haha, så allt är en konspiration…?
    Nåja, jag rekommenderar boken Wilsons bok ”Diversity of Life” som lägger fram studier som visar hur otrligt förhöjd nivå av artutrotning vi har nu.

  29. 32
    Geoffrey Goines

    L

    Men varför ska jag minska ner på koldioxidutsläppen för att bevara arter? Finns det ett samband mellan klodioxidutsläppen och klimatförändringarna menar du (och Benke)?

  30. 34
    Lars

    Gunnar Littmarck

    Jag vet att världens lunga är ett gammalt talessätt, ångrade att jag skrev det. Den är ett nollsummespel. Men skövlar man den så är den borta för alltid och Det CO2 som är bundet i veden frigörs utan att något nytt binds upp. Om det nu har någon betydelse.

    Att slänga jordens befolkning i Vänern är en utmärkt ide. Då selekteras befolkningen i simkunniga/icke simkunniga.
    Tyvärr så lär vattnets kvalitet sjunka ett bra tag.

    Skämt åsido. Den typen av överslagsberäkningar säger ingenting. Det är inte humanavfallet i sig som är problemet utan de resurser människan tar i anspråk.

    Men ingen orsak till panik. Om vi gör fel så kommer naturen att korrigera det felet.

  31. 35
    L

    GG, jag menar ingenting mer än att du ofta försöker dra igång andra diskussioner än de Maggie initierar.

  32. 37
    Gunnar Littmarck

    Lars

    Jag är enig med dig.

    Vi borde använda en del av de pengar vi korumperar och maktkonserverar fattiga lander med, till uppköp av regnskog gärna till överpris, då ägaren är ett folk eller någorlunda demokratisk regering.

    Förrförra århudndratet förskräcker…
    19:hundaratalet är inte mycket att vara stolt över heller, se bara den odugliga förvaltningen av havens matfisk…

    Här i Norge är det förbjudet att slänga bifångst, den finnansierar havsforskning.

    Nu tänker de dra in tillstånd från EU fiskare som dumpar ”felfångad” fisk i havet.

    Men teknik löser lite, Norge har nu större exportvärde från odlad som fångad fisk och säljer mycket odlingskunnskap till bl.a. Kina.

  33. 38
    Magnus S

    Att alla socialister så fort det finns minsta argument för det hoppar i tunnan som det står ”ökad, kontroll, styrning och skatt” på istället för tunnan med ”ökad frihet och effektivitet”. För mig så signalerar det att det är makt medlen som är det som man vill åt snarare är det (fiktiva) problemets lösning. Dvs man sitter hemma och genererar påhittade problem så att det äntligen för använding av sin socialistiska lösningar. Som om sovjet aldrig har existerat och fallit ihop.

    Jag är så förbenat trött på alla som tror sig vet hur framtiden kommer att te sig för ”pöbeln” och därmed anse sig ha rätt att styra den.

  34. 39
    ekblad

    Bäste Christopher E,
    Din målande kärleksförklaring till oljebolagen och fossila bränslen i #26 var så rörande att jag inser hur fel jag hittills har haft: uppenbarligen kan välstånd aldrig byggas på något annat än olja (ett katastrofscenario!: vad händer när oljan tar slut?), och orsaken till att oljebolagen satsar miljarder på lobbyverksamhet och att tillsätta presidenter är .. är .. äh, inte att de vill ha politikers hjälp iallafall – antagligen ren oegennyttig omsorg om medborgarna.
    Jag förstår nu att det är Konsum och cykelhandlare vi måste granska mer inngående, och när Golfströmmen vänder eller liknande, så är det ingens fel, ingens fel alls.
    Eller också förstår jag att politiken har varit huvudlös alldeles för länge, orsakat inte minst av låsta ideologiska postioner som nu är på  väg att luckras upp som tur är, se bara på ‘de nya moderaterna’, Obamas popularitet bland intelligensian  eller Gösta Bohmans analys av bostadskrisen i  USA.
    Tecken på att förnuft håller på att göra sitt inntåg i politiken.

  35. 40
    ekblad

    Gösta Bohman?  – nej, Kåre Willoch skall det vara, ursäkta, börjar bli gammal

  36. 41
    L

    Får man vara impertinent och påpeka att intelligentia och intåg stavas så här….

  37. 44
    Christopher E

    Ekblad, vår välståndsutveckling så här långt bygger på rik tillgång på billig energi. Den har kommit från fossila bränslen. För detta vill du skuldbelägga oljebolag. Gör gärna det, men avstå då från välståndet i konsekvensens namn…

    Oljebolag är inte alls oegennyttiga, de är vinstdrivande som alla företag är, precis som ”gröna” företag är. Ditt tal om miljarder i lobbypengar, tillsätta presidenter, och vändande golfströmmar… detta finns bara i fantasin. Bevisar egentligen bara att du sett alldeles för mycket på Al Gore, X-files, exxon-secrets och liknande konspirationssidor, Michael Moore… :-)

    Var påstod jag att olja är enda tänkbara grunden för framtida välstånd? Det finns andra tänkbara grunder, men inte är grönlobbyns idéer något hopp i det avseendet.

  38. 45
    ekblad

    Christopher E: ”Ditt tal om miljarder i lobbypengar, tillsätta presidenter, och vändande golfströmmar… detta finns bara i fantasin” – jaha du.
    Men jag inser att jag behöver klarlägga skuldbeläggandet av oljebolagen: problemet är inte att vi har använt fossila bränslen överhuvud, det var synd men inte mot bättre vetande. Det stora skuldproblemet uppstår när oljebolagen, tvärs emot en överväldigande vetenskaplig samstämmighet,  fortsätter att låsa fast oss i en klimatvådlig, storpolitiskt livsfarlig och ändlig energiresurs, med hjälp av lobbyister, vetenskapliga rättshaverister samt betalda och obetalda desinformatörer.
    Alternativen: ja, sol vind och vatten så klart, kärnkraft: nej tack. Dessutom, de matematiskt sinnade kan väl räkna på hur många miljondels promille av den samlade geotermiska energin som skulle behöva tas i anspråk för att vida överstiga energivärdet av det samlade råolje/naturgas-uttaget. Dyrare? knappast i det långa loppet när utvinningstekniken mognat, eller jämfört med kärnkraften när  man räknar in kostnaden for minst ett kärkraftshaveri per århundrade.
    Till sist: hästkrafthungriga kan vara lugna, eldrivna fordon kommer inte att lämna något att önska i den vägen:
    http://youtube.com/watch?v=fHtAkM3CYLA
     

  39. 47
    Christopher E

    ”Alternativ” energi ÄR bevisligen dyrare. Om du och andra tror att den lönsam, billigare och konkurrenskraftig i långa loppet så är det ju bara att bevisa det, så säljer den sig själv.

    Men det handlar väl som vanligt om krav på subventioner och anklagelser om att de elaka oljebolagen stoppar käppar ihjulet..

    Det finns nu ingen överväldigande samstämmighet i klimatforskningen, så grundresonemanget om skuld faller direkt. Och det hjälper inte heller att kalla oliktänkande  förhaverister och desinformatörer…

    Och lobbyister… menar du att ”gröna” företag inte ägnar åt lobbyism? De som verkligen behöver lobba, eftersom deras produkter inte säljer utan subventioner. Olja behöver man inte lobba för, den säljer sig själv lika fort som man hinner pumpa upp den (fortare, enligt vissa).

  40. 48
    Jonas N

    Ekblad – Christopher har helt rätt. Oljebolagen är lika mycket (dvs lite) skurkar i dagens värld som de bolag som tillhandahåller toapapper, sängklader, ketchup, persondatorer eller något annat.

    Att försöka peka ut en viss beståndsdel av mänsklig civilisation och beskylla den är bara idiotiskt.

    Det farligaste för mänskligheten har alltid varit att för få människor har fått för mycket makt på sina händer och velat genomföra sina egna grandiosa planer.

    Om där finns bättre (dvs mer ekonomiska) alternativ kommer dessa att brukas. Men jämförelser om ‘en bråkdel av all geotermisk energi’ eller ‘om bara all mat distribuerades rättvist’ är nys. Då har man inte förstått hur eller varför samhällen fungerar.

    Problemen med hunger/matbrist/undernäring i vissa länder är genomgående orsakade just av politik och speciellt totalitär sådan. Att sådant skulle orsakats genom att vi har välsorterade grönsaksdiskar och livsmedelsbutiker i väst är fullständigt feltänkt!

  41. 49
    ekblad

    Jonas N: alltid lika charmigt när en nyliberal stormar in och läser högt ur bibeln. Som sagt, vi kommer alla att få kliva upp ur våra invanda ideoligiska skyttegravar  när de här problemen skall lösas. Att tro att klimatpanelen är uttryck  för en gigantisk socialistisk (eller religiöst apokalyptisk) konspiration visar att man inte börjat titta över kanten än.

  42. 50
    Jonas N

    Eklblad – du kanske missade att läsa vad du kommenterade?

    Jag vet inte riktigt var det kom ifrån här, men socialistiska böjelser förekommer helt klart just i skyttergravar och adnra glana tunnor man har hoppat in i.

  43. 51
    Mats Frick

    Debattörer – Att fossila bränslen är billigare än alternativen är ett faktum… idag. Den största tragedin med oljan är att den används till så korkade saker. Oljan är den absolut mest användbara naturresursen alla kategorier. Man kan göra i stort sett vad som helst med hjälp av olja och vad gör vi!? Eldar upp den!!! Oljan behövs för att hålla utvecklingsfronten framför tillväxten, bland annat för att utveckla effektivare gödningsmedel till utvecklingsländerna. För oss finns det alternativ men inte för länder som måste kämpa för att överleva. Jag är själv teknikoptimist men jag blir beklämd när jag ser en sån fulländad resurs gå upp i rök. Oljebolagen är mer korkade än demoniska.

  44. 52
    Jonas N

    Mats, på det hela taget gör vi ganska bra saker med oljan. Främsts transporter. Men du har rätt i att om man släppte fram andra energikällor (som mest hindras politiskt) såsom kärnkraften skulle man pga av ändrade priser använda även oljan till nyttigare saker.

    Oljebolagen är inte korkade, lika lite som toapapperstillverkare är det. Skall du leta efter ‘korkade’ är det inom den politiska sfären du kommer hitta nästan allt.

  45. 53
    Gunnar Littmarck

    Ekblad.

    Kan du inte ge förslag på mekanismer du förordar?

    Kanske överföra makt från aktieägare i vissa företag till IPCC, eller att FN ska bestämma matpriser?

    Norska staten kanske borde ge IPCC rösträtten i Statoil hydros styrelse?

    FN har ju visat sig vara omutbara och med stor effektivitet genomdriva rättvisa.

    Jag vet inte hur du vill att makten ska fördelas, så om du ger oss en skiss på ditt alternativ, kan vi debattera det.

    För övrigt finns nu fler som lider av övervikt än undervikt..

    Tokjänkarna har 25miljoner medborgare med massa över 250kg…

    Kanske en global sockerskatt och förbudmot alla skatter på fett….

    Ni vet väl att det ät lika dumt att tro att man blir grön av att äta grönsaker som fet av att inta näringsbehovet genom fett..

    Av socker gjör kroppen enkelt fett, men av fett är det svårare, så saknas behovet, går det genom systemet.

    Eller har jag superfel i allt?

  46. 55
    00

    Mats Frick

    Jag håller med om att det är dumt att slösa med oljan då det är en begränsad resurs. Men att elda med naturgas eller kol är nästan lika dumt, eftersom det går att transformera bränslena till en viss kostnad.

    Brytpunkten skall ligga runt 12 kronor/litern – vid långvarigt högre prisnivå blir det lönsamt att göra syntetisk diesel av stenkol. (Jag hittar inte källan till priset 12 kr/l men jag har för mig att jag hörde det på radion förra sommaren.)

  47. 56
    Jonas N

    Ja, det skrev du. Jag tror dock att de är varken korkade eller demoniska. Och jag hävdar fortfarande att det är tokfel att ägna sin tankekraft (*) åt oljebolagens existens.

    OO – sätter fingret precis på den punkten som helt automatiskt löser upp knuten. Ändrade priser kommer att kanalisera resurser och teknik just åt det håll som är bäst, både eknomiskt (och därigenom säkerligen också) miljömässigt. Och detta kommer att ske själv, automatiskt, och utan stora eller plötsliga omställningsproblem.

    (*) Nåja, det är ett helt missvisande begrepp i sammanhanget, det medges

  48. 57
    Mats Frick

    oo och Jonas N – Miljörörelsen måste tänka om när det gäller kärnkraften. Problemet med att invänta prismekanismer är att dessa börjar signalera korrekt först när knappheten är reell och inte mörkad av OPEC som den har varit hittills.

  49. 58
    Jonas N

    Mats F

    Jag håller med första delen, men att påstå sig kunna vara bättre att se in i framtiden än andra, och att kräva att vi skall göra (ekonomiskt och miljömässigt) felaktiga beslut idag, för att det skulle leda till ett bättre utopia sen, är en väldigt farlig väg att gå. Alla tidigare sådana försök har gått åt fanders …

  50. 59
    Gunnar Littmarck

    Vad jag läst i NT i höstas kommer brytpunken för syntetiska drivmedel med ex. kärnkraft atmosfärens co2 och vatten, vara 6:-/l
    D.v.s. lite över dagens nivå..

    Slutsats:
    Tokryssar som spekuklerar i oljepriser om 250$/fat, kan inte räkna.

    Vi i Europa har fördelen av halvkomunistiska regimer som beskattat drivmedel in absurdum, så vi kan se framemot småskaliga anläggningar typ den som projekteras i Chalmers.

    Sen kan ni lägga ner universitetet ty ingen vill betala… eller?

  51. 60
    Mats Frick

    Jonas N – Jag påstår inte att miljörörelsen är särskilt bra på att spå framtiden, tvärtom, och jag håller med om att utopier är farliga. Jag har ingen egentlig åsikt med avseende på när peak oil inträffar, men som du själv korrekt påpekade om politiker har andra intressen grumlat marknadens förmåga att tolka tillgången på olja från priserna. Jag tvivlar på att saudierna någonsin kommer att avslöja sina reserver.

  52. 61
    00

    Anders #16

    Tror du på reinkarnation eller vad menar du med de ofödda i det här sammanhanget?

    För att bättra på min förståelse, hur många ofödda anser du stå på kö och skulle drabbas av längre väntan om befolkningen minskade?

  53. 62
    Jonas N

    Där har du en bra poäng Mats (en som jag faktiskt inte har funderat över förut).

    Saudierna har givetvis ett intresse att mörka sina reserver och få dem att verka lägre. Hur lätt det är att göra sådant vet jag inte. Men det är helt klart lättare i totalitära stater att kontrollera information och dess flöde än i en öppen demokrati ..

    Men min poäng är att pismekanismen ändå är det bästa, snabbaste och  mest rationella sättet att förhålla sig till verkligheten. Även o dess funktion hindras eller tom saboteras inom vissa delesgment.

    Även i Sovjetunionen fattade både enskilda medborgare, produktionsansvariga, belsutsfattare på myndigheter mm ekonomiskt ‘vettiga’ beslut sett ur deras horisont. Att ett helt tokigt ekonomiskt system (planekonomin) väsäntligen totalt saboterade för sunda mekanismer att få verka, hindrade inte den faktiska ekonomin att anpassa sig på bästa sätt till detta socialistiska vansinne. Alltså: Att stå i kö i timmar vid brödbutiken, eller att bara producera största spikstorleken (om man betlade för levererad vikt) är fullkomligt rationella beslut, även när regelverket är rena dårskapen!

  54. 63
    ekblad

    Gunnar: Du har säkert inte superfel i allt.  Det huvudsakliga felet du (och andra på den här bloggen) gör är att du okritiskt underblåser föreställningen att klimathotet är en ”scam”, översättning ”en blåsning”,  utan levt upp till den bevisbörda som därmed placeras på  dig/er,  i och med den samlade klimatexpertisens ställningstagande.
    Istället får vi hålla tillgodo med raljeringar, uppställning av falska premisser och andra  oväsentligheter. Beviskraven ser ut ungefär såhär:
    Faktamässiga:
    Vilka av klimatpanelenes slutsatser var felaktiga – och varför drogs dessa anser du (pga fel i faktaunderlaget, politisk styrning, fel i logiken, och/eller annat)?  vg styrk påståenden.
    och mera spekulativa:
    Vilka ligger bakom den här ”blåsningen” och vad tjänar de på det? vg motivera varför.
    Bevisbördan ligger alltså inte på mig, och tills ni inte levt upp till detta men när du ändå frågar så menar jag att vi måste vara öppna för ett helt batteri av åtgårder, på global, nationell och lokal nivå. Marknaden stys ju redan mot andra  energislag pga den hutlösa prisutvecklingen (och därpå följande betalningsbalans problematiken), men detta måste kompletteras med de instrument staten har till sitt förfogande: tvång (med måtta) likväl som incitament av olika  sorter. Avsevärda resurser måste dessutom avsättas för nödhjälp och krigsförebyggande åtgärder.

  55. 64
    Christopher E

    Jag håller delvis med Mats Frick, det är på ett vis synd att elda upp olja som kan användas till mycket annat, t.o.m. föda!

    Jag tycker dock inte oljebolag är korkade, de är bara affärsdrivande. På sikt tror jag säkert förbränning av olja ersätts med annat. Det är mest den politiska vägen dit där jag inte är överens med den förhärskande gröna ideologin.

  56. 65
    Mats Frick

    Jonas N – Här är en intressant text i frågan. Simmons skrev senare boken Twilight in the Desert baserat på sin studie. Saudiernas inställning verkar snarast vara ”don’t rock the boat”. Transparens är helt klart den viktigaste aspekten för korrekt prissättning av såväl olja som ekologiska tjänster. Båda omges av skumma fiskar.

  57. 66
    Jonas N

    Ja, angående ‘skumma fiskar’ verkar det finnas en nästan (social) naturlag om att länder som sitter på stora oljefyndigheter (eller andra dyrbara mineraler) har en särskilt stor benägenhet att inte utvecklas i demokratiskt riktning.

    I mer ‘normala’ länder är staten beroende av att där bedrivs vettig näingsverksamhet inom landet för att där skall finnas något att beskatta. Och sådan blir bara av om folk får välja sina vägar (och affärsidéer) tämligen fritt.

    Men om statens inkomster inte utgör beskattning av näringsverksamhet, finns där heller inget incitament att låta medborgarna göra och tycka vad det vill. Tvärtom, då kan sådant upplevas som mycket hotfullt!

  58. 67
    00

    ekblad

    ”Vilka ligger bakom den här “blåsningen” och vad tjänar de på det? vg motivera varför.”

    Remissvaret från SMHI till Klimat och sårbarhetsutredningen är ett bra exempel. Läs sammanfattningen! SMHI vill ha ökade anslag för att bygga ut verksamheten för att bättre kunna förutse framtida extremväder till följd av skräckscenariorna som IPCC utmålar.

    Inte oväntat föredrar SMHI att själva spela en utökad central huvudroll framför att ett nytt institut inrättas.

    Med sådana planer är man inte längre en opartisk organisation som kan förutsättas bedriva en förutsättningslös forskning i klimat-frågan.

    http://www.smhi.se/content/1/c6/03/07/07/attatchments/Remissvar_nr_84_2007.pdf

  59. 68
    Säfflemannen

    Ursäkta överorden igår. Stundens övertramp. Sånt ska man undvika att häva ur sig.

    Men 35 miljarder?
    Jättelik diskussion, så ber att tillsvidare få hänvisa till min enda länk.

  60. 69
    L

    Ekblad, du kanske inte har förstått att alla inte tror på vad du kallar: ”-den samlade klimatexpertisens ställningstagande”.

    Det går inte att överbevisa varenda klimatexpert, men det finns åtskilliga klimatexperter som har en helt annan syn än den du anammat. Det räcker att en har rätt och kan bevisa det. Idag finns inga handfasta bevis på varken AGW eller motsatsen, beroende på att frågan är så komplex att inte ens superdatorerna räcker till.

    När till och med klimatet vägrar följa politikernas agenda så finns det anledning att ifrågasätta om AGW är bara politik, eller om det finns en gnutta vetenskap bakom framtidsscenarierna..?

  61. 70
    Gunnar Littmarck

    ekblad

    Jag påstår att det finns starka fakta som visar att den mängd co2 männskligheten tillför atmosfären inte leder till extremklimat.

    Viktigast är dock det faktum att ifall hypotesen vore korrekt, skulle det verksammaste vara att elda på som fan till alla länder förbjuder fosilkolförbränning om 10% hämmar sin välfärd och styrka leder det bara till en liten maktföskjutning till de nya tigrarnas fördel, samt alla andra som skiter i  kostnader för Kyotoavtalet.

    Så vore det korrekt att männsklig foslkolförbränning leder till klimatkatastrof, vore det bästa att edla på som tidigare och lägga hela nuvarande kostnaden på utveklandet av verksamma tekniker att reglera jordens yttemperatur, ty det får vi ändå behov av då nästa istid knackar på.

    Eller hur?

  62. 71
    ekblad

    oo: tyvärr – icke godkänt. Du kan inte hoppa över faktadelen direkt till den spekulativa delen (du kanske antar att bara för att någon lägger upp  en blogg som heter theClimateScam så  finns en sådan blåsning på riktigt?).
    Med andra ord, om IPCCs klimatpanel, i sin kompromissade, försiktiga slutsats har rätt så framstår SMHIs framställan högst befogad. Om klimatpanelen hade fel, så försöker SMHI onekligen blåsa oss.
    Inte särskilt troligt, men kan du visa att SMHI påverkade panelen på ett otillbörligt sätt kommer jag definitivt att hålla med dig.

  63. 72
    Jonas N

    Ekdahl – du kan knappeligen dela ut godkänt eller icke giodkänt i frågan. Speciellt inte efter de multipla dikeskörningar du visat upp här redan  :-)

    De specifika saker som är felaktiga har taogis upp på många ställen och med många olika infallsvinklar. Men huvidinvändningen är att hypotesen bara är en hypotes, som inte har bevisats, och som dessutom har uppenbara bekymmer med verkligheten, data och observationer. 

    Ingen har hävdat att SMHI har påverkat panelen till att vara ohederlig. Din sista kommentar avslöjar bara hur svårt du har att följa ett logiskt resonemang …

  64. 73
    00

    ekblad

    Det var inte min ambition att svara på hela ditt inlägg utan bara frågan ”vad tjänar de på det”.

    Nej, jag tror inte heller att det är en blåsning. Jag är ingen konspirationteoretiker. :-)

    Men jag tror att det finns ett systemfel där forskningsresultat som är politiskt gångbara långsiktigt gynnas. Och jag tror att AWG-teorins genomslag delvis är ett resultat av detta.

    Jag kan inte visa att SMHI påverkat panelen på otillbörligt sätt och jag tror inte att de som jobbar där heller uppfattar det så. Och forskare som är av en annan uppfattning kommer förmodligen inte heller söka sig till SMHI, där de skulle ha svårt att få genomslag med resultat som skulle kunna äventyra institutionens framtida anslag.

    Så en institution som SMHI som är ekonomiskt beroende av att forskningsresultaten pekar åt ett visst håll kommer sannolikt att uppnå detta pga av snedrekrytering. Detta utan att de som jobbar där reflekterar över problematiken.

  65. 74
    ekblad

    L: Tre fel i ett:
     
    1.” Det räcker att en har rätt och kan bevisa det.” – nej, definitionen av ”bevis” är så subjektiv för många att det räcker bara med något så när vetenskaplig konsensus (vilket vi har).
     
    2. ” Det räcker att en har rätt och kan bevisa det.” – fortfarande inget konkret svar på frågan – var det fel i faktaunderlaget,  fel i logiken, rena påhitten och/eller annat?
     
    3. ”Det räcker att en har rätt och kan bevisa det. ” – var är denna ende (eller ‘åtskilliga andra klimatexperter’) som har bevisat vad ? vg styrk, och vg notera att expert blit man inte efter en termins grundkurs i meteorologi.

  66. 75
    Jonas N

    Ekblad – som redan konstaterat skulle du inte förmå uppfatta vari bristerna bestod ens ifall man skrev ut dem i punktform. Du lutar dig mot auktoritetstro, och dessutom en sådan som du fått dig till livs genom huvudsakligen skräpmedias framställningar, där de flesta som skriver har en förståelsenivå i paritet med dig. Du säger alltså inget djusinnigare än ‘vi är många som tror det vi tror att man tror’.

    Och det är förstås helt korrekt observerat (det är ni), men det är också förklaringen till att så många dumheter dryftas i debatten och att så få faktiskt vet vad de riktiga forskarna faktiskt hävdar, och hävdar baserat på riktig forskning. 

    Jag kan tipsa dig om att det är helt andra saker än du fått för dig …  

  67. 76
    Gunnar Littmarck

    Vetenskaplig konsesus?????

    Knappast bland de tyngre disiplinerna…

    Om klimatgurur typ Källen, vore på normalkärnfysiknivå, tror jag han skulle älska att svara åtminstone några av hans kritiker, istället för att vägra debattera.

    Om måttet på bevis är att många tror, finns det många sanna religioner, som till delar strider mot varandras uppfattning.

    Historien visar kanske att just det etablisimanget tror och vägrar att ifrågasätta, ofta visat sig vara fel.

    Typiskt oss människor att ryggdunkande gå över kanten till villfarelsens avgrund, knuffande sanningen ur vägen.

  68. 77
    ekblad

    Jonas N: ” Men huvidinvändningen är att hypotesen bara är en hypotes, som inte har bevisats, och som dessutom har uppenbara bekymmer med verkligheten, data och observationer. ”
    Det är som vanligt oklart vad som åsyftas: Är ‘hypotesen’ att klimatet håller på att ändras, eller är ‘hypotesen’ att drivhusgaser (delvis orsakad av mänsklig aktivitet) är bidragande orsak.
    Jag inser plötsligen att ni antagligen inte vet vad IPCCs klimatpanel faktiskt har påstått.
    – men jag avstår väl från poängsättning den här gången då.

  69. 78
    L

    Ekblad, är du dum i huvudet på riktigt eller försöker du bara få oss att tro det? Här har förts många diskussioner under året, med många av olika mening i sakfrågan, men ingen har kommit med så tvärsäkra och samtidigt ytliga påståenden som du.

  70. 79
    Jonas N

    Ekblad – Hypotesen som diskuteras (och det borde du faktiskt ha varit varse, iom att du öht deltar i diskussionen) är huruvida CO2-styr klimetet, till en påtaglig del.

    Alltså att klimatändringar (påtagliga sådana) orsakas av CO2-haltens ändring som verkan.

    Det finns fog för att tro att det existerar en liten sådan påverkan (på marginalen), däremot är AGW-hytpotesen att detta är den stora, viktiga (och idag nästintill enda) orsaken. Den hypotesen står på väldigt skakiga fötter, och senaste decenniets mätdata har gjort att dessa fötter krackelerar i allt större omfattning.

    (Vilket i sig inte total vederlägger hypotesen. Men poängen är att ingen har lyckats göra den ens särskilt trolig. Och de försök att ändå hävda det har varit strunt)

  71. 80
    Jonas N

    Ekblad – <i>”Jag inser plötsligen att ni antagligen inte vet vad IPCCs klimatpanel faktiskt har påstått”</i>

    Är du allvarlig?Menar du vad du faktiskt skriver? I så fall är du nog mer borta än jag trodde ändå! Var det inte du som skrev om konspirationer och oljebolag och annan idioti?

  72. 81
    ekblad

    Jonas N: bakom vanan att avlossa  salvor av personliga angrepp och invektiv är du säkert en hygglo kille. Jag menar fortfarande att det är legitimt att bloggen som heter theClimatScam efterfråga vissa strknig av påstenda. Hittills är de obesvarade och man måste ju undra varför. Har ni verkligen läst rapporten? i så fall (och igen) beviskraven ligger på er:
     
    Faktamässiga:
    Vilka av klimatpanelens slutsatser var felaktiga – och varför drogs dessa anser du (pga fel i faktaunderlaget, politisk styrning, fel i logiken, och/eller annat)? vg styrk påståenden.
     
    och mera spekulativa:
    Vilka ligger bakom den här “blåsningen” och vad tjänar de på det? vg motivera varför.

     
     

  73. 82
    Jonas N

    Ekblad – jag kommenterar det du skriver. Jag har ingen aning om hur ‘hygglig kille’ du är (men utgår förstås från att även du är en sådan)

    Att ha fel eller ha haft fel, eller tom ha tänkt fel, tom helt och hållet är inget som säger något om personligheten (*).

    Jag svarade nyss på de frågor du ställde, tom med viss detalj. Det är möjligt att du inte uppfattade detta. Men det är också min tolkning av det mesta du skriver, oförmågan att uppfatta vad som sägs och skrivs. Och för varje nytt inlägg stärker du min uppfattning därvidlag. (Har du verkligen inte förstått ett ord av vad andra här säger till dig? Verkligen?)

    (*) De allra flesta människor som är övertygade om att det finns något gott inom socialismen har varit reko, hyggliga, medkännade människor. Kanske just därför har de hamnat så fel, vad vet jag!?

  74. 83
    ekblad

    Jag noterade att en av mina meningar blev näst intill oförståelig pga brådska (hunden skällde på att få gå ut),  jag skyndar att korrigera innan ‘L’ blir impertinent igen:
    ”Jag menar fortfarande att det är legitimt att på bloggen som heter theClimateScam efterfråga vissa styrkningar av påståendena”.
    En seriös styrkning kan göras genom att påvisa felaktigheter i klimatpanelens underlag ELLER förklara varför klimatpanelen kom till felaktiga slutsatser trots ett korrekt underlag ELLER en kombination av dessa. Uppfattningen att hela klimatpanelen var illesinnade lögnare kan visserligen också vara en förklaring, men även i det fallet borde det ju finnas något som styrker detta, ifall man tror det.
     
    Med tanke på det seriöst vetenskapliga tillvägagångssättet bakom klimatpanelens slutsatser är det väl inte så  konstigt att ni blir svar skyldiga, utan (som det verkar) högst koleriska istället.
     

  75. 84
    L

    Ekblad, har du själv läst AR4, ca 800 sidor, eller bara den politiska sammanfattningen?

  76. 85
    Gunnar Littmarck

    Blev ekblad svar skylldig?

    Jag har inte läst ens en bråkdel av IPCCs data, efter att lyssnat på paneldebatten på KTH (finns som 2x45min webbtv) litar jag på de som påstod att det innehåller en mängd värdefulla data, som även används av motståndare till den politiska sammanfattningen.

    Det var i den debatten jag först hörde seriösa naturvetare säga att samanfattningen inte har med vetenskap utan politik att göra.

    Om den gode ekblad inte mäktar läsa, så kan jag rekomendera paneldebatten på KTH.

    Vill du ha en länk?

    Chalmers hade en någorlunda ”öppen” diskusion feb 08 (finns på nätet)

    Kanske borde ekblad lyssna och läsa lita av vad som sagts i några av landets tyngre läroanstalter?

    I vintras resten en fysiker upp från Cern för att hålla ett föredrag mot co2religionen för kungliga vetenskapsakademien, jag har inte funnit det föredraget, har någon av er andra det?

  77. 86
    ekblad

    L: Jag har läst medierapportering och den norska nobelkommitténs omdöme, och har blivit övertygat om att det är ett gediget vetenskapligt hantverk.
     
    Men bevisbördan ligger ju inte på mig …

  78. 88
    L

    Ekblad, här är ett exempel på hur rapporten beskriver havsnivåhöjningen, den som Nobelpristagare Gore vill få till sex meter…
     
    ”As reported in the TAR, it is
    likely that the sum of all known contributions for this period
    is smaller than the observed sea level rise, and therefore it
    is not possible to satisfactorily account for the processes
    causing sea level rise. However, for the period 1993 to
    2003, for which the observing system is much better, the
    contributions from thermal expansion (1.6 ± 0.5 mm yr–1)
    and loss of mass from glaciers, ice caps and the Greenland
    and Antarctic Ice Sheets together give 2.8 ± 0.7 mm yr–1.
    For the latter period, the climate contributions constitute
    the main factors in the sea level budget, which is closed to
    within known errors.”

  79. 89
    ekblad

    L: ”OK, med andra ord har du ingen aning om vad vi diskuterar här…” – nja, var inte det att ett ”jump to conclusion” som det heter?
     

  80. 90
    L

    Det beror på, men norska Nobelkommitténs omdöme är inte mycket att hänga i julgranen och den vilseledande medierapporteringen är en av orsakerna till att denna blogg existerar.

  81. 91
    ekblad

    L: Tack för citatet, osäkert vad du vill säga med det dock: troligtvis menar du att Al Gore citerade fel?  Det är ju tråkigt för honom, men jag tror inte han baserade sig på det stycket ärligt talat, det vore konsytigt. Det är egentligen inte heller så intressant- det intressanta vore om IPCC självt (som hängs ut här) hade fel i sina slutsatser. Det citerade stycket behandlar ju utvecklingen av bedömningsförmågan mellan den tredje (2001) och fjärde rapporten (2007), att IPCC nu anser det fastslaget att klimatändringarna är huvudorsak till ändringar i havsnivån.  Nåt fel i detta?

  82. 92
    L

    Vad jag menade med citatet är att den typen av information är relevant, medan datamodellerna är datamodeller och inte samma sak som att sätta ugnen på 250 grader och baka en kaka. Vissa, som Gore och en rad journalister tolkar IPCC:s scenarier som graderingen på en ugn, alltså något som med automatik kommer att inträffa. Trots att IPCC:s rapporter ständigt upprepar att det saknas säkra data och att scenarierna kräver att både kända och okända variabler medverkar i en bestämd riktning för att uppnå worst case.

  83. 93
    ekblad

    L: Nu låter du ju som en riktig IPCC-fan, men du verkar inte förstått stycket själv: ”Trots att IPCC:s rapporter ständigt upprepar att det saknas säkra data” : citatet säger att det saknades säkra data 2001, men 2007 var de säkra.
    Envar som följt IPCCs arbete vet att slutsatserna är försiktiga i överkant. När de alltså säger att de är säkra, så är de alltså bombsäkra. Det hindrar förstås inte att de kan ha fel ändå (men jag tvivlar, starkt).
    Slutsats so far: Bevisning saknas för den miskrediteringen av IPCC somföregår här.

  84. 94
    Christopher E

    Ekblad: Att klimatförändringar är orsak till havsyteförändringar tror jag vi alla är överens om. Så har det alltid varit. Problemet är att IPCC hävdar att de till 90% är säkra på att huvuddelen av klimatförändringen de senaste 50 åren är antropogen. Men ingenstans i rapporten framgår vad dessa 90% kommer ifrån. Den enda anledningen man kan se till denna självsäkerhet är att det GÅR att programmera en klimatmodell att visa detta… men det är svårt för en skeptiker att godta, därför att en klimatmodell kan styras att visa nästan vad som helst.

    Notera att både klimatförändring och havsytehöjning haft i stort samma tempo både före dessa 50 år (med lite utsläpp) som under dem (med mycket utsläpp), så det finns ingen nödvändighet att ta in koldioxid som en förklaring.

    Notera också att norska nobelkommittén är en politisk panel utan vetenskaplig kompetens. Det garanterar ett politiskt korrekt pris men inte korrekt vetenskap.

  85. 95
    L

    Ekblad, om du nu säger att IPCC är bombsäkra i sin rapport, varför är dom inte lika bombsäkra i den politiska sammanfattningen och varför låter dom Gore yra om sex meters havsytehöjning utan att invända?

    Kan det vara att vetenskapen övergått till att bli politik?

  86. 96
    Christopher E

    IPCC kan ju säga att de var bombsäkra, men det finns en mängd vitt skilda publicerade resultat om massbalansen både på Grönland och Antarktis, och sedan deras rapport har mätningar visat att den av dem förmodade temperaturhöjningen i haven inte ägt rum… Vilket får deras beräkningar på fall.

    Så visst kan även bombsäkra ha fel!

  87. 97
    ekblad

    Christopher E: Kul att du vidgår att det är klimatförändrinagr på gång i alla fall, då har vi klarat av den grundläggande frågan, nu återstår ”bara” den troliga omfattningen och troliga orsaker.
    Jag tycker du avfärdar ”very likely” (>90%) begreppet lite väl enkelt, skall återkomma till det.
     
    Angående ”mass balansen” på Grönland så är detta en av de heta potatisarna – havsnivåerna (och en mängd andra helt oöverskådliga klimatiska effekter som golfströmmens riktning) är direkt beroende på grönlandsisens nedsmältning.  IPCC medger att en exakt beräkning är svår, men med en tänkbar temperaturhöjning på 3 grader detta århundrade så kan man anta att nettosmältningen bidrar med upp till en meters höjning av havsnivån. En del forskare varnar för att den här nedsmältningen inte alls är linjär som IPCC antar, utan kan ske plötsligt över årtionden. Vilka mängder med ”vitt skilda publicerade resultat” om mass balansen skulle radikalt motsäga detta? tacksam för källor här. Man kan emellertid kallt konstatera att inmutningen av potentiellt frilagda landområden användbara för oljeutvinning redan är i full gång…
     
    När det gäller att den förmodade havstemperaturhöjningen inte har ägt rumförmodar jag att du menar IPCCs prognoser i deras 1990 rapport? Javäl, mycket möjligt, men låt oss hålla oss till 2007 års rapport i först hand, utvecklingen har trots allt gått lite framöver på nästan 20 år.
     
    Antarktis: kritiken här gäller att IPCC skulle ha varit för försiktig i sin prognos gällande de landburna isarnas nedsmältning. Et argument för att de kan ta fel – inte precis ett argument for att de är överdrivet alarmistiska dock, vilket är det diskussionen gäller.
     
    Slutsats so far: Bevisning saknas för den miskrediteringen av IPCC somföregår här.

  88. 98
    L

    Ekblad, vore det inte bättre att du läste på ordentligt i ett par år innan du börjar tjata om sånt som redan diskuterats till leda…?

  89. 99
    Jonas N

    Ekblad – Tycker du inte att det är lite magstarkt av dig och komma och anklaga andra för att inte ha läst eller begripit saker? Eller att du ber öm källor och hänvisningar, när du inte ens läser (eller förstår) vad som skrivs här? Eller att försöka instruera andra om vad som diskuteras!? (*)

    Nåja, jag skall inte vara allt för fördömande. Du är ju inte den ende som håller på och kacklar beskäftigt utan att ha en susning. (Som jag skrev tidigare kan man avfärda folk som tror att BigOil är ett argument i sammanhanget, som oförmögna att tänka själva. Dvs de kommer inte att tillföra något substantiellt, bara kopiera in saker de inte själva förmår att bedöma eller värdera)

    (*) Din enda invändning är ju eg bara av personlig art: Bloggens titel sticker i ögonen på dig, och du konstruerar en massa inbillade saker ur denna.

  90. 100
    ErikS

    ekblad, bara en liten punkt. Det är inte sannorlikt att golfströmmen kommer att stanna. Jag har för mig att IPCC bedömer risker för detta som mycket liten. Det är viktigt att vi sk. ”AGW-troende”, ”alarmister” etc. använder oss av korrekt vetenskap. Ovetenskapen kan vi låta de sk. ”skeptikerna” stå för.

    Klimatförändringarna är läskiga nog utan överdrifter.

  91. 101
    ekblad

    ErikS: Jag tror inte heller att golfströmmen kommer att stanna. Däremot är riktingen beroende av en delikat balans som skulle kunna rubbas beroende på arten av grönlandsisens nedsmältning.
     

  92. 102
    Gunnar Littmarck

    Vad jag minns kom en tysk studie i vintras:
    Den visade en sänkning i Golfströmmens flöde.
    Dock är fortfarande vattnet utanför Grönland varmare en normalt (inte luften), det lär varit stora vattenmängder som kom västerifrån norr om Nordamerika, som lett till förändringen.
    Dock minskar detta…

    Vad jag minns.

    Ni Grönlandsisalarmister borde tänka på att vid förra mellanistidens motsvarande tid, var all is borta.

    Under 130.000år gammal is har funnits bl.a. barrträdfröer.

    Kanske är Fransens mistankar korrekta, denna istid blir den värsta…

    Hur snabbt kan klimatalarmister övergå från värmehot till hot från sjunkande temperatur?

    Ni kanske bara inverterar era åsikter, upphöj dem till minus ett..

    IPCC´s uppmaningar^-1= vad då?

    Kanske blir det deras räddning att fortsätta leva i välmåga på andras mervärden.

  93. 103
    ErikS

    Nja, även fast man naturligvis aldrig kan utesluta något så verkar riskerna bedömas som små. Wikipedia har (som vanligt i klimatfrågan) en bra sammanfattning.

  94. 104
    Gunnar Littmarck

    Långsiktigt är nog sannolikheten nära 1, för fallande temperatur.

    På längre sikt kommer Tellus förgasas.

    Skulle vi ha turen att få bronsålderns klimat, men inte vill ha varmare, kan vi ju styra molnbildningen och nöja oss med den globala temperaturen.
    Ellerhur?

  95. 105
    Jonas N

    ErikS

    Wikipedia är tyvärr ingen bra referens i några frågor som innehåller en politisk dimension. Det är synd. Eftersom konceptet var bra. Men när vissa aktivistgrupper försöker kapa ett forum för att trumma ut politisk aktivism brukar det gå utför ganska snabbt.

    Detta är ju också lite grand kontentan av kritiken som riktas mot IPCC, och ffa deras sammanställningar.

    Jag håller med dig om att det är vetenskapen som borde diskuteras. Och då egentligen bara den solida vetenskapen, dvs den som faktiskt är utförd korrekt och på ett bra sätt. Men redan när man läser sammanfattningar av (solid och gedigen) vetenskap smygs där in spekulationer och ovetenskapliga projiceringar.

    Och det är förstås det senare som får spridning och trummas ut till en bredare allmänhet.

    Jag tycker det är ganska fascinerande att läsa om alla dessa som är så säkra på vad vetenskapen och forskarna säger, men som aldrig  ens sett referensen som påstås vara ursprunget, som inte ens kan namnge den som kommit med slutsatserna, som definitivt inte har läst själva arbetet och vad det bygger på, och som absolut inte är kapabla att värdera vad där faktiskt skrivs!

    Allt sådan är jobbigt, tidsödande, krävande, och fordrar dessutom mycket kunskap och förmåga som bara uppnås efter många års förberedelse. Dessutom blir resultatet då sällan speciellt spektakulärt eller slutsatserna speciellt långtgåenden. Tvärtom, oftast är resultatet av ett forskningsarbete en förbättring i någon detalj, som är relevant ifall de tidigare arbeten det bygger på var korrekta och relevanta.

    Nej, sådant är alldeles för jobbigt. De flesta hoppar gladeligen över den jobbiga hemläxan och kastar sig i stället in för att vädra sin egen ‘kvällstidningsexpertis’ i högt tonläge. Inte sällan fullständigt ovetandes om att de inte har den blekaste aning om vad forskningen faktiskt säger.

  96. 108
    ErikS

    Jonas, jag har tyvärr bara kompetens att bedöma Wikipedias kvalité i några få frågor (jag är inte lika allvetande som du). Klimatfrågan är en av dem och där är min bedömning att artiklarna på ett bra sätt sammanfattar den peer-rewievade vetenskapliga litteraturen. 

  97. 109
    Jonas N

    Erik S
    Jag är inte allvetande (och jag hoppas att din kommentar inte var signifikativ för din förmåga att extrahera innehållet ur skriven text). Men om du har kompetens i klimatfrågan är det ju alldeles förträffligt. Då kan du redovisa denna här direkt.

  98. 110
    ErikS

    Jonas, hur exakt ska jag redovisa min kompetens? Jag tänker inte lägga ut min CV om det är det du vill. Jag kan väl säga så mycket att jag har en relevant naturvetenskaplig utbildning, samt att jag följt frågan i ett antal och läst många vetenskapliga artiklar.

  99. 112
    ekblad

    Gunnar:”Hur snabbt kan klimatalarmister övergå från värmehot till hot från sjunkande temperatur”.
    Jo, så snart det visar sig att de nuvarande klimatändringarna nått en av de ”tipping points” i den klimatskapande balansen bortom vilket ingen kan förutsäga vad som kommer att hända.
    Det troliga är att vi är på rask marsch mot ett eller flera sådana tipping points, golfströmmens riktning är bara en av dem.
     

  100. 113
    L

    Absolut Ekblad, när jag var liten trodde jag till och med att det var träden som blåste….

  101. 114
    ekblad

    L: det var ju rörande, men nu när du (antagligen) är vuxen, är det inte dags att försöka förstå det här med orsak och verkan?

  102. 116
    L

    Ekblad, då får jag väl istället säga som Stenmark, -det går int å förklar för dom som int förstå…

  103. 117
    Jonas N

    Erik S

    Skriv saker du menar är sanna och belagda, och argumentera för dem. Om du gör det utan att hävda tvärsäkerheter du inte själv kan stå för ser jag inga bekymmer med att debattera med dig. (Dock har jag inte sett så många saker du har hävdat här öht)

    Jag tyckte mest att din uppmaning att hålla sig till sådant som är sund vetenskap lät sympatisk, och stick i stäv med en det mesta här som jag menar är föga mer än okunniga ‘kvällstidningsrescensioner’ ..

    (Jag lägger ju heller inte ut min CV. Och behöver inte det heller för att verka kunnig, eller hur!? ;-) )

  104. 119
    Jonas N

    Ekblad – Det där med tipping points är en annan sak du har fått om bakfoten. Det är en annan markör för huruvida man är i sandlådan eller inte.

    Den enda ‘tippingpoint’ som vi i sammanhanget på allvar skall vara bekymrade över är den mot nästa istid.

    Och den resan går dessbättre inte så snabbt.

  105. 120
    Toprunner

    Anders:
    ”Vad ligger bakom viljan att vara anonym?”
    Vad tror du om att man kanske vill behålla sin försörjning som orsak? Det är inte så högt till taket i det här landet precis.

  106. 121
    ErikS

    Jonas, du vill väl ändå inte att jag ska gå igenom hela teorin om klimatet för dig? För sådant finns det böcker. Här och här finns två online-böcker. Själv lärde jag mig grunderna i den här boken.

  107. 122
    Jonas N

    Erik S

    Nej, det har jag väl inte bett dig om heller. Men om du förstår vad vi talar om, borde du ju rimigen också förstå de aspekter som kritiseras. Eller hur?

    För du är väl inte bara ytterligare en av dessa som menar att ‘detta jag har läst på ett visst ställe (länk) är sant, och här kan du se att andra också säger detta (samma länk)’!?

    För du är väl kapabel till att föra ett resonemang?

  108. 123
    Anders

    Toprunner,
    Jag kan i och för sig förstå om det känns olustigt att skylta med namn om man oroar sig för att få sparken. Som fackligt aktiv vill jag dock understryka att ”felaktig” åsikt i klimatfrågan inte är giltigt skäl för uppsägning (förutsatt att du inte är anställd på Jordens vänner eller liknande, men det är du väl inte?). Det rättigheter som arbetarrörelsen, i strid med högern, har erövrat åt alla svenskar, de måste användas – annars förlorar vi dem. Vägra krypa för AGW-åsiktspoliserna!

  109. 124
    ErikS

    Jomenvisst, Jonas, kan jag föra ett resonemang. Problemet med att diskutera med sådana som dig är att ni aldrig kan hålla er till till en fråga. Om man exempelvis börjar diskutera klimatkänsligheten kommer alltid den där hockeyklubban upp, för att sedan gå vidare till typ Al Gores husbåt. Men om du preciserar exakt vilka punkter du tycker är fel i IPCC:s rapporter är jag villig att diskutera och förklara. För övrigt tycker inte jag att detta är rätt ställe för en sådan här debatt utan föreslår isf exempelvis VoF:s forum, där båda kan posta grafer och förhandsgranska inlägg osv.

  110. 125
    Toprunner

    Anders:
    Arbetarrörelsen.. driver du med mig? Om man är inom forskning och nyser du fel åsikt så ryker anslagen.
    Du kan ju som fack-snigel prova driva frågan om judeutrotning så får du en känsla av hur det fungerar.

  111. 126
    Jonas N

    Jag hade iofs för mig att det var just inom facket som kraven på åsiktskonformitet och inrättandet i den rätta läran var som störst …

    .. men det slog mig sen att så är det väl huvudsakligen mest i en stor fackförening.

    Händelsevis just den där man mest slår sig för bröstet för ‘alla rättigheter man har kämpat till sig i strid mot högern’

    Ibland är det roligt att läsa vad folk faktiskt skriver .. och jämföra det med vad dom egentligen menar!

  112. 127
    Jonas N

    Erik S

    Nu undrar jag lite. Du beskriver ‘hur det är att resonera med sådana som mig’!? Jag tror inte vi har försökt ens tidigare, och de jag har debatterat med har haft besynnerligt svårt att själva hålla fokus (om de öht haft en aning om vad vi pratar om).

    Jag undrar om du inte gör lite samma tankefel som många andra, alltså att du utgår ifrån att de som intar en motsatt ståndpunkt är en homogen enhet med en homogen och samstämmig uppfattning!?

    För så är det förstås inte!

  113. 128
    ErikS

    Jonas, det är möjligt att jag har fel. Du får väl bevisa det.

    (Anledningen till min, låt kalla det, skepcis, är att i alla tidigare fall jag diskuterat med sk. klimatskeptiker ämnena har glidit.)

    Om du, Jonas, presenterar något falsifierbart påstående som ifall det falsifieras verkligen ändrar din inställning är jag beredd att diskutera.

  114. 129
    Anders

    Jonas N,
    Det verkar tydligt att du inte har någon större erfarenhet av fackligt arbete.

    Men fortsätt för all del smyga omkring i skydd av anonymiteten, stolta sanningskämpar! ;)

  115. 130
    Toprunner

    Anders:
    ”Men fortsätt för all del smyga omkring i skydd av anonymiteten, stolta sanningskämpar!”
    Sa han modigt, han som har ”rätt” åsikt… men inte rätt…utbildning.

  116. 131
    Jonas N

    Anders ..
    Du kan knappast hävda att jag är anonym här. Eller för den delen smyger med mina åsikter. Men det kanske var det vanliga. Alltså att du ‘förstod’ något annat än vad folk faktiskt hade skrivit!?

    Men om du hävdar att facket i utövandet av sina åtaganden och uppgifter gör detta helt oberoende av folks åsikter, då är du mer än lovligt ute och yrar.

    Vilket ju iofs inte är en överraskning.

    Men du har kanske iom ditt ‘fackliga arbete’ gått på kurs där du har lärt dig raka motsatsen!

    Och i så fall har jag ju förstås helt fel!

    :-)

    Eller hur? Jag har ju inte gått den kursen!

  117. 132
    Jonas N

    Ja Erik, jag förstod det, och jag tror dig helt och hållet. Alltså att ämnena glider och har glidit. Men jag noterar också att uttryck såsom ”.. problemet med att diskutera med sådana som dig är att ni aldrig …” inte vittnar om vare sig en allt för genomtänkt ståndpunkt eller förmåga att ens bilda sig en sådan. Det kan ju förstås ha varit en misstag, men du skriver ändå så och uttryckligen till mig. Och i en diskussion som startades av att du förordade att man inte tar till överord eftersom man då gör sig själv en otjänst.

    Jag skulle vilja vända på din sista fråga: Vilka invändningar (från någorlunda seriösa skeptiker) menar du skulle vara helt gripna ur luften!?

  118. 133
    ErikS

    Jonas, jag kanske tog i. Ursäkta!

    ”Jag skulle vilja vända på din sista fråga: Vilka invändningar (från någorlunda seriösa skeptiker) menar du skulle vara helt gripna ur luften!?”

    Det beror förstås på vad du menar med ”någorlunda seriösa skeptiker. Är exempelvis Tege Tornvall en sådan i dina ögon? Jag anser nämligen att det han skriver är precis bulls**t.

  119. 134
    Gunnar Littmarck

    ErikS
    Du som ser dig som AGW troende, kan ju då diskutera Europas politikers kostsamma metoder, utan att förneka din tro.

    Så hur anser du att ekonomiskt hämmande av 10% av jordens befolkning, leder till minskad fosilkolutvinning?

    Vi kan ju strunta i att diskutera om gud finns och i stället koncentrera oss på av AGW troende, föreslagna åtgärder.

    Icke sant?

    Som vanligt tystnar du kanske som alla andra troende då ni konfronteras med att även om ni hade rätt, är era metoder fel.

    Eller finns det konstruktiva förslag till minskad global fosilkolförbränning?

  120. 135
    Jonas N

    ErikS

    Jag vet inte om han är seriös eller inte, jag har aldrig läst/sett något annat av honom, och har ingen aning om hur han bildat sig sina uppfattningar.

    Han radar upp ett antal ganska välcirkulerade punkter. Och det ligger en del i många av dem. Frågan är förstås hur mycket. En del är hypoteser precis på samma sätt som CO2 som klimatdrivare är en hypotes. Andra tvistas det om. Fullständig BS skulle absolut inte säga, det låter återigen för starkt och förhastat.

    Men om du vill nyansera dig, kan du ju ta någon av dessa punkter (ifall du är insatt i bakgrundsfrågorna) och plocka isär dessa istället. (Notera att jag inte är insatt i alla, så jag vara lika bra ‘motpart’ i samtliga.

    Och menar du verkligen att samtliga bara är BS?

  121. 136
    Gunnar Littmarck

    ErikS
    Smartare än konstruktiva metoder till minskad fosilkolutvinning är:

    Metoder att reglera in/utstrålning, som är effektivare och billigare än reglering av fosilkolförbränning..

    De senaste revederingarna tyder på ett max om 1,2K vid maximal fosilkolförbränning, men jag tror även det kommer revideras ner.

    Hurfan ska ett verktyg som de troende börjar närma sig en tro på effekten 1,2K hjälpa tellus från nästa istid?

    ( då du knappast kommer svara på konstruktiva metoder gav jag dig köttbenet 1,2K, med hög tro och låg moral, kastar du dig över det)

    Jag har några sidor ny text i min mailbox, så erkänner du stark tro och låg moral, kan vi debattera de 1,2K

  122. 137
    ErikS

    Jonas, självfallet är inte varenda ord i TT:s artikel fel, men det är såpass många graverande fel och irrelevanta påståenden att artikeln i helhet är BS. Eftersom att jag fick välja påstående väljer jag: ”En lång period av varma hav släppte under 1900-talet ut mer CO2.”
    Känner du att du vill försvara detta påstående?
    Och, framför allt, om jag grundligt falsifierar detta, kommer du då att ändra åsikt i klimatfrågan?

  123. 138
    ErikS

    Gunnar, eftersom att du inte kommer med något som ens kan liknas vid argument väljer jag konsekvent att ignorera dina inlägg helt.

  124. 139
    Gunnar Littmarck

    Anders.
    Jag tror du skulle bli förvånad om du fick reda på hur många forskare som gömmer sig bakom psevdonymer, för att kritisera objektivt.

    Jag tycker att det är superbra..
    Tänk motsatsen:

    Så som att inga vittnen får vara annonyma…
    Hur många grova grott inom den organiserade brottsligheten blir ouppklarade p.g.a det?

    Stora frågor för männskligheten måste få debatteras annonymt, då gäller nämligen bara argument och inga bindningar eller beroenden.

    Spelar det någon roll det en anonym skriver, då det går att motbevisa?

    Spelar det någon roll det en annonym skriver då det icke går att motbevisa?

    Är största möjliga ”sanning” viktigare än de som för fram den?

    Kanske inte konstigt att många av de första  AGWkritikerna med identitet, var klara med karriär eller oberoende.

  125. 140
    Gunnar Littmarck

    Så att de metoder AGW anhängarna förespråkar inte leder till minskad fosilkolförbränning, eller mitt påstående att reglering av jordens klimat med reglering av fosilkolförbränning inte är det optimala och knappast kommer hindra nästa istid, är likgilltigt?

    Ja ja du är i sanning troende kanske rent av en åsiktsfundamentalist.

    Om du oroas av ökad global temperatur, borde du vara intresserad av de effektivaste metoderna att reglera den.

    Om du oroas av ökad fosilkolförbränning, borde du vara intresserad av metoder att minska den..

    HÅ hå ja ja, inte bara muslimer…

  126. 141
    Jonas N

    Erik, vi har haft en ganska långa period av sakta uppvärming, sedan ~1700-talet. Att just denna tempändring har inneburit att haven, när de sedan värmts, har avgett CO2 är inte omstritt. Samma sak gäller havshöjningen, den består till störta delen av termisk expansion. Jag ser inget som är kontroversiellt i den punkten. Däremot kan jag dock inte avgöra hur stort förklaringsvärde det har för något annat i frågan.

    Sen undrar jag om du verkligen vet vilken som är min ”åsikt i klimatfrågan”, och också vad du kan tänkas mena med ‘ändra mig’ i densamma?

    Däremot skulle jag gänra vilja veta exakt vad du menar att du kan falsifiera i den punkten. Skulle du för tydlighets skulle kunna precisera exakt vad du menar är felaktigt, och vad du skulle kunna falsifiera (du behöver inte göra det nu, för vi kanske inte alls är oöverens på den punkten).

    Jag behöver bara först förvissa mig om exakt vilken ‘denna punkt’ är!

    OK?

  127. 142
    ErikS

    Jonas, nu börjar du slingra dig. Om det skulle visa sig att ökningen av CO2-koncentrationen berodde på uppvärmningen av haven skulle hela min uppfattning i klimatfrågan falla. På det sättet är min uppfattning falsifierbar. När jag visar att påståendet är fel, kommer du inte ändra din åsikt ett dugg. Du har nämligen tusen utvägar och således är din uppfattning inte falsifierbar. Eller har jag missuppfattat?
    Punkten är just vad som står i TT:s artikel: ”En lång period av varma hav släppte under 1900-talet ut mer CO2.”

  128. 143
    Jonas N

    Erik S

    Jag slingrar mig inte alls. Det finns ingen som ifrågasätter att mänskligheten släpper ut C02, och ingenstans i TTs insändare kan jag heller läsa (mellan raderna ens) att han hävdar detta. Men att varmare hav också avger CO2 är inte kontroversiellt. Påståendet är inte fel.

    Möjligtvis läser du in att varmare hav skulle ha orsakat hela CO2 höjningen, och det vore i sanning en anmärkningsvärt påstående. Men ingen har hävdat detta.

    Så kanske, svarade du på min sista fråga (fast omedvetet, och eg i ett försök att nagla fast ‘slingrande’ vid mig?).

    Är det du hävdar är felaktigt att ‘Allt (eller iaf lejonparten) av CO2-haltens ökning beror på att haven har avgett denna iom högre temperaturer’?

    För detta skulle jag hålla med dig. Men inte om att TT har hävdat detta.

  129. 146
    ErikS

    Jonas, enkel hypotesprövning: Om haven har släppt ut koldioxid, bör det finnas mer eller mindre koldioxid i haven då?

    För övrigt förespråkar Magnus på En kättares notiser just idén att ökningen av CO2 inte har antropogena orsaker. Han har alltså fel enligt dig?

  130. 147
    L

    Anders, detta är Maggies blogg om AGW-teorin och vad som kan ligga bakom den. Att man kan vara anonym innebär att i princip vem som helst kan framföra sina personliga åsikter, vilket ökar chanserna att vi får ta del av lite mer kontroversiella teorier än på modererade forum.

    Här blandas de som har något att säga med de som har något att fråga och var och en får dra sina egna slutsatser. Syftet är inte att en teori ska vinna och alla andra halshuggas, utan en möjlighet att på ett och samma ställe kunna följa den allmänna debatten.

    Som du vet hämtar de flesta information via Google, många liksom jag har aldrig läst annat i ämnet än jag kunnat hitta på nätet. Om nu ingen här skulle få posta anonymt, skulle både du och jag snabbt ta reda på vad det är för figurer som säger emot mig och istället för att bemöta sakfrågan, flytta fokus till personen. Hur ofta har du inte sett att framförallt AGW-anhängare försöker koppla opponenter till Big Oil och liknande för att försöka förklena deras omdöme?

    Det skulle snabbt urarta till pajkastning istället för AGW-debatt.

  131. 148
    Gunnar Littmarck

    Anders:
    Såklart ska alla argument ifrågasättas.

    Ex. att i jordens (temperatur, glasiärsmältning, co2halt i atmosfär, havsytehöjning)´s kurvor går inte att urskilja den kraftigt ökade fosilkolförbränningen.

    Om alla påståenden ovan är sanna, håller du då med om att politiker och massmedia ofta vilseleder, med synerligen dyra konsekvenser?

    Inte får Källen någon kredit för sin akademiska ställning?
    Eller kollar du först titel och uppdrag (hans jobb har blivit att hålla med de AGW troende) innan du granskar hans argument?

    Det är lika dumt som att avfärda argument med personangrepp, typ då vi påpekar att de flesta klimatforskare och meterologer i Sverige som framträder i frågan med namn, får sina anslag och karriärutvecklingar av att hålla med den politiskt ettablerade tron.

    Tycker inte du att det är dumt att fokusera på västerländsk fosilkolförbränning (inte global), för att minska växthuseffekten?
    Ville vi minska den är co2 den gas som är dyrast att minska utstrålningen med.

    Fundera på varför AGW anhängare inte vill diskutera effektiva metoder att reglera havshöjd och jordens yttemperatur.

    Se mitt nya hemland, vi är den tredje största oljeexportören och satsar stort på olje och gastutvining i hela världen med ett i huvudsak statligt ägt bolag.
    Samtidigt höjer de drivmedelskatter för att minska växthuseffekten…
    Hå hå ja ja

  132. 149
    Jonas N

    Erik

    Havens CO2 halt är inte konstant i vertikalled. Dessutom påverkas jämviktstrycket av atmosfärens halt. Det innebär att du inte kan utläsa havens totala CO2halt ur ytvattnets.

    Men nu verkar det som om du diskuterar något lite annat redan (eller försöker nyansera din kritik av TT).

    Skulle du (för forms skull bara) kunna precisera exakt vad du menar är BS-påståendet i denna att TTs punkter?

  133. 150
    ErikS

    Jonas, ska jag tolka det du skriver som att vi inte kan veta hur flödena går? (Iofs är det välkänt att haven i nuläget är en sänka för CO2, men bara för sakens skull.) I sådana fall är ju TT:s påstående BS ändå. Det verkar dock ganska konstigt att CO2 skulle öka i gränsskiktet men minska längre ner.

    Om jag ska vara väldigt tydlig så är det BS att påstå att haven släppt ut CO2 oavsett om vi inte skulle ha vetat att haven var en sänka eller om vi (vilket vi gör) vet att det är så.

  134. 152
    Jonas N

    Erik

    Om det blir varmare och människan bidrar till atmosfärens CO2-halt, tycker jag det är helt rimligt att förvänta sig att haven (totalt, men med fördröjning) avger CO2 netto, och att ytvattnet blir surare pga att atmosfären där ökar jämviktstrycket.

    Hävdar du att vi vet att haven är en sänka, och menar du då bara vattnet eller inluderar du biomassan i det hela?

    Den absolut störtsa mängden biomassa finns ju i haven, och jag håller det faktiskt för mer än bara lite troligt att det är den som utgör en påtaglig andel av sänkan av kol (inte nödv CO2).

    Men om jag då får ställa en motfråga: Menar du att en uppvärming av haven (totalt) ändå har ett negativ nettobidrag till atmosfärens CO2, pga av att den senares halt (vid ytan) har ökat?

    Är du alldeles säker på att det är det du försöker säga?

  135. 154
    Gunnar Littmarck

    För att bevisa att haven varit en co2sänka de senaste åren, måste all biomasseökning kartläggas.

    Kollar IPCC hur mycket mer biomassa som bildas på jorden vart år?

    Med vilka metoder mäter de hav och lands biomassa?

    Jag tror visserligen med att haven är en stor sänka, men det kräver att åtminstone variationer i den landbaserade biomassan mäts.

    Eller hur?

  136. 155
    Anders

    L,

    Jag ifrågasätter inte rätten att vara anonym. Tycker bara att det är lite löjligt att använda sig av den.

  137. 156
    Jonas N

    Erik S

    Länken som Magnus hade, visar på samma sak som du också säger. Dvs att där existerar en sänka vilken alltså indikerar en slags omsättningshastighet av atmosfärisk CO2-som rimmar dåligt med varningarna om att den stannar där så länge.

    Möjligen kan rubriksättningen kritiseras. Men inte det länekn visade!

  138. 157
    L

    Apropå hav och CO2, kan man läsa följande på NOOA:s hemsida, men det kanske inte är någon nyhet för ErikS?

    ”Today, the oceans are a net sink for approximately 1.3 Pg C y-1 representing an anthropogenic uptake of about 1.9 Pg C y-1. Over the long term (millennial time-scales), the ocean has the potential to take up approximately 85% of the anthropogenic CO2 that is released to the atmosphere. The reason for the long time constant is the relatively slow ventilation of the deep ocean. Most of the deep and intermediate waters have yet to be exposed to anthropogenic CO2. As long as atmospheric CO2 concentrations continue to rise, the oceans will continue to take up CO2. However, this reaction is reversible. If atmospheric CO2 were to decrease in the future, the recently ventilated waters would start releasing part of the accumulated anthropogenic CO2 back to the atmosphere, until a new equilibrium is reached.”

  139. 158
    Thomas

    Jonas, här är du alldeles ovanligt virrig. Vi har två effekter: varmare hav bör innehålla aningen mindre CO2 allting annat lika, och haven bör absorbera CO2 om partialtrycket i luften stiger, allting annat lika. Du menar att den förra effekten dominerar på djupet medan den senare dominerar på grundare vatten? Hur motiverar du det? Djuphaven kan bara avge koldioxid via ytan. Har du ens kollat hur djupt ned man vet att pH-halten sjunker?

    Skulle dessutom haven avge koldioxid netto tvärtemot vad alla experter anser så måste du någonstans hitta en jättestor sänka för att förklara vart all koldioxid tar vägen. Halten i atmosfären stiger bara hälften så mycket som våra utsläpp, så det är sänkor vi måste hitta, inte källor.

    För att ytterligare trassla till dig för dig kan man använda de små regionala variationer som finns i CO2-halten för att räkna ut ungefär var källor och sänkor finns. Metoden har rätt stora osäkerhetsmarginaler, men inte i närheten av så stora att du kan växla mellan haven som sänka och källa för CO2!

  140. 159
    L

    Anders, du är antagligen skadad av medias personfixering. Själv har jag svårt att komma ihåg namn i största allmänhet och försöker alltid skilja på sak och person, men tyvärr finns det åtskilliga knäppgökar som projicerar sina misslyckanden på andra och kan bli väldigt otrevliga. 

  141. 160
    ErikS

    Jonas, utbytet av CO2 mellan atmosfären och havet sker i gränsytan. Det funkar inte att djuphaven skulle avge CO2 till atmosfären samtidigt som ytan tar upp CO2.

    Menar du att en uppvärming av haven (totalt) ändå har ett negativ nettobidrag till atmosfärens CO2, pga av att den senares halt (vid ytan) har ökat?

    Nej. Om uppvärmningen hade varit det enda som hänt, hade naturligtvis haven utgjort en nettokälla. Men så är det ju inte.

    Men nog med kringsnack. Menar du fortfarande att TT:s påstående är korrekt?

  142. 161
    Jonas N

    Erik
    Om haven blir varmare avger dom CO2, detta sker med många hundra års fördröjning. Om man sedan höjer CO2-halten vid ytan, dels pga redan nämnd ‘outgassing’ men dessutom pga antropogen CO2 i atmosfären kan detta flöde stanna eller tom reverseras. Jag ser inget konstigt i det.

    Möjligen missar du tidsaspekten här. Nettoflödet genom ytan har förstås bara ett tecken vid varje ögonblick, För att få reda på det ackumulerade bidraget (inkl tecken) behöver man dock hålla redan på hela historiken.

    Sen besvarade du halva min fråga jakande (dvs samma sak som TT hävdade) men undvek bivillkoret. jag försöker formulera det ännu tydligare:

    Givet att haven blivit lite varmare och att partialtrycket CO2 vid ytan har ökat, menar du att den kombinerade effekten av dessa två resulterat i ett nettoupptagande i havsvattnet?

    (Notera att jag gör åtskillnad på havsvattnet och bimoassan inom detta. jag kan nämligen tänka mig att biomassan utgör en sänka, men att ett varmare hav bidrar till den ökande CO2-halten)

  143. 162
    ErikS

    Givet att haven blivit lite varmare och att partialtrycket CO2 vid ytan har ökat, menar du att den kombinerade effekten av dessa två resulterat i ett nettoupptagande i havsvattnet?
    Frågan går naturligvis inte att svara på utan att ange värden på hur mycket CO2 har ökat och hur mycket temp har ökat. Men vid de värden på dessa parametrar som observeras idag är det helt klart att haven utgör en nettosänka.

  144. 163
    Jonas N

    Nej, Erik, nu tycker jag att du slingrar dig (dock troligen inte medvetet). Frågan gällde givet den faktiskta historiken av både havens temperatur,  såväl som atmosfärens samt dess CO2 halt.

    Sedan förindustriell tid. Vi kan säga år 1850, har det först blivit varmare, och därefter ha CO2-halten i luften ökat också. Frågan är:

    Menar du att den ökande CO2-halten vid ytan har totalt ‘tryckt tillbaks’ mer CO2 i haven än där har släpts ut pga temphöjning under dessa 150 år?

    Jag vet inte, men jag skulle tippa att svaret är Nej. Men med reservationen att biomassan i haven kan ha gjort att svaret blir Ja om denna inkluderas, vilket alltså inte har med vattnet eller dess förmåga att lösa CO2 vid olika temperaturer att göra, utan är bilogisk anpassning.

  145. 164
    Gunnar Littmarck

    Jag undrar vad dagens proffesionella AGW troende ska säga till kommande generationer?

    Jag var intresserad av att höja kostnaderna för 10% av jordens befolknings fosilkolutsläpp, men inte att minska den globala fosilkolutvinningen…

    Jag var intreserad av att minska växthuseffekten, men i huvudsak genom ekonomiska belastningar för 10% av befolkningens fosilokförbränning….

    Om ni är oroade av varmare klimat, bry er om att reglera det..

    Om ni är oroade av fosilkolförbränning, bry er om fosilkolutvinning.

    Vår Jens Stoltenberg ska lösa allt, han ska betala för utvecklandet av storskalig co2deponi, med lite av era oljeköp…
    Samtidigt som hans största företag utvinner olja ur Kanadas oljesand.

    Atmosfären innehåller ruffly 1Kg kol/m2 jordyta, det är mindre än 2månaders biomasseproduktion…

    Vad håller ni på med?

    co2 borde vara en tillgång och ändring av in/utstrålning regleras genom molnbildning.

    I en framtid blir ni kanske bittra och elaka, då livsverket, kanske inses vart kontraproduktivt.

    Det ska bli intressant när de stora strömavhoppen startar, jag gissar att flera forskare inom ex. naturvårdsverket kan gömma sig bakom psevdonymer, här.

    Vem blir sittande med Svarte Petter?

    Jag gissar Merkel och Stoltenberg…

  146. 165
    ErikS

    Jonas, plötsligt handlar det alltså om vad du ”tippar”?

    Personligen föredrar jag texter som är baserade i vetenskap. Du har dock fortfarande chansen att ändra dig. Är det korrekt som TT påstår: “En lång period av varma hav släppte under 1900-talet ut mer CO2.”

  147. 166
    ekblad

    Gunnar: jag skulle ärligt bli väldigt glad om jag har fel. Det tror jag däremot du skulle bli (om du hade fel alltså), av naturliga orsaker …

  148. 167
    Jonas N

    Nej Erik,
    jag frågar vad exakt det är du menar (och jag indikerar vad jag själv tror i de frågor jag tror du menar)

    Om du tycker att min fråga är oklar kan jag försöka formulera den en gång till:

    Tänk dig ett slutet system (kärl) men med konstant tryck (dvs kärlet tillåts expandera). Kärlet innehåller havsvatten nertill och atmosfär ovanför.

    Först höjs temperaturen i vattnet (oakatat hur). Då ökar CO2-halten i atmosfären pga av detta.

    Sedna höjs dessutom CO2-halten i atmosfären ytterligare (vi kan kalla det ‘antropogent’)  och då kommer CO2 åter att ‘tryckas ner’ i vattnet.

    Detta är den (förenklade) bild jag har farmför mig: Frågan är nu givet de faktiska temp- och CO2-historikerna i både vatten och luft, vad blev nettoflöder genom denna operation.

    (Frågan huruvida en biomassa nära gränsen dessutom ökar sin volym är separat)

    Min fråga är om du bestämt hävdar att lösligheten och temperaturen (trycket är har ju förblivit konstant) gjort att där skett en nettotransport från havsvatten till atmosfär eller om denna ackumulerat har gått åt andra hållet. 

    Du är ju själv med på att om man först höjer temperaturen borde flödet gå uppåt. Men sen, om man höjer halten (på annat sätt) kan flödet gå åt andra hållet igen. Jag frågar om nettoflödet totalt sedan (tex) 1850. Uppvärmningen startade ju ännu tidigare.

  149. 168
    Gunnar Littmarck

    Jag var stor anhängare av IPCC´s sammanfattningar och våra miljöorganisationer samt politikers råd.

    Efter studerande på nätet några år kom jag hösten 07 fram till att det tycks vila på felaktiga premisser.

    Jag blir alltid glad att ha fel, ty då utvecklas jag.

    Jag ställer alltid högsta beviskrav på egna åsikter, fattas bara.

    Men medge att det stinker när inga AGWtroende vill diskutera reglering av jordens yttemperatur eller hur de realistiskt ska minska fosilkolutviningen?

    Vore de oroade av ett varmare klimat, vore ju de effektivaste metoder att reglera det, något att fundera på.

    Vore de intresserade av en minskning av fosilkolförbränningen vore ju metoder att ekonomiskt konkurera ut den globala fosilkolutviningen, något att fundera på.

    Åsikterna liknar allt mer religion, då hjälper vare sig argument eller verklighet..

    Tyvärr.

  150. 169
    Jonas N

    Jag tittade på din länk, ErikS

    Den behandlar inte frågan vi diskuterar, och det är ingen vetenskaplig artikel heller. Det är en populärframställning av någon som intervjuat en forskare. Där blandas lite allt möjligt, och det är svårt att uppfatta vem som är källa till vilka påståenden.

    Men ffa anser jag att både den och det TT säger kan vara korrekt samtidigt, alltså att havsvattnet totalt släppt ifrån sig CO2 men att nu ytvattnet visar en högre kolsyrehalt.

  151. 170
    ErikS

    Jag förstod mycket väl frågan redan i förra inlägget och svaret är detsamma. Med de värden vi har på ökningen av temperatur och CO2-koncentration har nettoflödet varit ner i vattnet. Detta är alltså tvärt emot vad TT påstår. Om du tror att detta är fel, och den forskning som refereras i den länk jag angav är fel, får du leta upp jämviktskonstanten för CO2 och vatten och se hur mycket den ändras vid en temperaturändring på runt en grad.

  152. 171
    Gunnar Littmarck

    ekblad du glömde ett inte, men jag förstod.

    Jo jag skulle bli glad om det uppstod nya grundlagar som visade att männsklig fosilkolförbränning leder till klimatkatastrof..

    Männsklighetens största hot är att vi inte kan hålla sams.

    Skulle det vara uppenbart att allt går till helvette på tio år, skulle alla dagens destruktiva militärresurser och alla nollproducerande myndigheter, politiker, diplomater m.m. jobba för samma sak.

    Det skulle vara underbart, efter att männskligheten vunnit det kriget skulle vi nog hålla sams i flera generationer….

    Fast IPCC´s indiska ledare vill nog att vi i väst ska fortsätta att slå krokben på oss själva tills de utvecklats förbi..

    Eller vad tror du?

  153. 172
    Jonas N

    Erik
    Vad bra att du förstod frågan, men varför svarade du bara på en del av den då?

    Den länken du angav nämner öht inte något totalt nettoflöde över 150 år. Den säger att ytvattnet idag har minskat sitt pH med 0.1. Sen nämner  artikeln också en massa av de vanliga hypoteserna ihoprörda till mild alarmism, bla modellberäkningar mm.

    Så jag undrar fortfarande om du menar att allt havsvatten totalt idag löser mer CO2 än det gjorde för 150 år sedan? (och då menar jag exklusive kolet i dess biomassa)

  154. 173
    Jonas N

    Jag måste konstatera att jag är (mer än bara lite) milt förvånad att du anger denna länk som varandes ett entydigt svar på vad vi diskuterar. Eller att den skulle överbevisa punkten i TTs insändare.

  155. 175
    Gunnar Littmarck

    Jag skulle bli mycket grad om jag var ErikS, ty viktigare är att vinna insikt, än debatter.

  156. 177
    ErikS

    Jonas, i NewScientist-artikeln står det: Recent studies show that the seas have absorbed about a third of all the fossil-fuel carbon released into the atmosphere since the beginning of the industrial revolution, and they will soak up far more over the next century.
    Om du nu fortsätter att hellre tro på ditt ”tipps” så kan jag leta fram den vetenskapliga artikeln, det finns dessutom antagligen fler. Jag är dock rädd att du inte kommer att acceptera det i alla fall. Du kommer argumentera för att de beräkningar dom gör är fel etc. Du får gärna säga om jag har fel här.

    Men, Jonas, vilket stöd kan du hitta för att haven varit ett nettokälla? För om det inte finns något sådant stöd är det ju BS som TT påstår i vilket fall?

  157. 178
    ekblad

    Gunnar:  Frågan är egentligen för viktig för att vara föremål för den här typen av studentikos pajkastning, men sådant uppstår väl naturligt med uppfattningen att vetenskapen brister. Den uppfattningen sprids av oljebolagen självklart, men även av olika forskare och andra initiativ.
     
    Jag hittade precis Stockholms-initiativets ståndpunkter i Expressen 27 juni,  som verkar sammanfatta en mängd av påståndena kring klimatpanelens slutsatser som jag även hittat här. Det verkar effektivast att granska hur de motiverar sina påståenden (jag räknar med att de gör det någon stans) samt den NIPCC-rapport som det hänvisas  till.
     
    Har IPCC helt fel vore det självklart en skandal av sällan skådat mått, och en fjäder i hatten (minst sagt) för forskare och andra som hade civilkuraget att påpeka det. Men har belackarna fel så är det dags att lägga ned den här bloggen. OM belackarna dessutom har använt vetenskapligt tvivelaktiga metoder blir domen hård, inte så mycket min som historiens.
     
    Återkommer.

  158. 179
    L

    Ekblad, du tillskriver din omgivning en hel del som aldrig sagts. Om du vill provocera så har ditt budskap gått fram. Det blir inte bättre av att upprepas. Vi som är skeptiska till AGW har ingen bevisbörda, det är inte vi som vill förändra världen..!?

  159. 180
    Jonas N

    Erik S

    Ja, jag läste detta. Det som avses är den vanliga ‘CO2-sänkan’ som man ännu inte vet exakt vad den består av. Den utan vilken vi ju skulle ha haft ännu större atmosfärisk CO2-halt enligt klimatmodellerna. Det är en god gissning att haven på något sätt är en delförklaring, men ingen hävdar att lösligheten pga av ökat partialtryck vid ytan (sedan några decennier) är den huvudsakliga mekanismen.

    Att hävda att denan mekanism är förstådd och att denna förståelse tom sammanfattas i New Scientist vore direkt felaktigt.

    Och du svarar fortfarande inte på den frågan jag menar är avgörande för vad vi talar om. Du undviker fortfarande att göra distinktion mellan kol som lösts i havsvatten och sådant som tas upp av biosfären.

    Varför?

  160. 181
    Jonas N

    Och du får börja läsa lite noggrannare Erik

    Jag är inte alls säker på att haven är en nettokälla. Tvärtom, jag skrev att om man inkluderar biomassan, att det jag mycket väl kan tänka mig att nettoflödet av C är nedåt under sagda period. Däremot tror jag att själva CO2-lösligheten i vattnet har givit ett utflöde.

    Detta tror jag baserat på att det historiskt har varit så, att det är följden av Henry’s lag och pga av att blandningen av vattnet går så sakta. Dvs att några decenniers postindustriell era inte hinner blanda allt vatten i världen, medans uppvärmning under några hundra år iaf har viss effekt. 

    Jag har hellet inte gjort beräkningarna själv (och det låter sig inte göras enkelt heller) , så jag kan inte säga detta med absolut auktoritet. Och min fråga (hela tiden) har ju varit: Hur kan du med sådan  tvärsäkerhet hävda motsatsen?  

    Speciellt när du hela tiden försöker undvika den den detalj som jag menar kan utgöra förklaringen till varför du tycks lyssna förbi mig?

    Förstår du inte vad jag säger?

  161. 182
    ErikS

    Jonas: Ja, jag läste detta. Det som avses är den vanliga ‘CO2-sänkan’ som man ännu inte vet exakt vad den består av. Den utan vilken vi ju skulle ha haft ännu större atmosfärisk CO2-halt enligt klimatmodellerna.
    Nej, det gör det inte : ”Recent studies show that the seas have absorbed about a third …”


    Jonas: Att hävda att denan mekanism är förstådd och att denna förståelse tom sammanfattas i New Scientist vore direkt felaktigt.

    Nej, mekanismen är inte fullständigt förstådd, men forskningen pekar entydigt åt att haven varit en nettosänka. Förresten, om vi ponerar att förståelsen saknas helt, blir inte TT:s påstående BS?

    Och du svarar fortfarande inte på den frågan jag menar är avgörande för vad vi talar om. Du undviker fortfarande att göra distinktion mellan kol som lösts i havsvatten och sådant som tas upp av biosfären.

  162. 183
    ErikS

    Jonas, jag kan naturligtvis inte ”tippa” hur förhållandena är  mellan upptaget i havet och biosfären. Jag får nog förlita mig på den forskning som gjorts. Om jag letar fram artikeln som NewScientist referar till, godtar du detta då?

  163. 185
    L

    Mats, det vill jag iofs gärna, men inte på det sätt alarmisterna är på väg att göra….

  164. 186
    Jonas N

    Erik S

    Du refererar något som är i stil med ‘Illustrerad Vetenskap’, det som står där kan vara rätt, kan vara gångbara hypoteser, kan vara spekulation, kan vara journalisitiskt skruvat osv. Eller helt fel.

    Jag har tittar runt lite mer på den sajten, och den blandar ganska friskt av alarmismens vanliga skräckscenarier! Det betyder förvisso inte att just det citat du anger är BS, men själva ordvalen indikerar iaf för mig att det är mer populärvetenskapligt armviftande än solid välgrundad och väl genomförd vetenskap.

    Och du undviker fortfarande det som jag tror är orsaken till förbistringen!

    Varför?

  165. 187
    ErikS

    Jonas, två enkla frågor:
    1. Vad har du för stöd för att TT:s påstående är korrekt?
    2. Om jag letar fram peer-reviewade vetenskapliga artiklar, ändrar du dig då?

    Det är ingen mening för oss att sitta och gissa om haven vs. biosfären.

  166. Pingback: Terra incognita :: En överbefolkad värld? :: August :: 2008

  167. 188
    Jonas N

    Om du letar fram artikeln som New Scientist pratar om, föreslår jag att du läser den själv. Noggrant! Och därefter berättar för mig att den hävdar exakt det du påstår att den hävdar. Och länkar den förstås.

    Det var lite därför jag var så angelägen om att du noggrant specade vad du hävdade var BS i TTs insändare!

    Nu gjorde jag mig nämligen omaket att först ögna igenom din länk (den handlade om CO2-försurning och hur detta kunde vara ett problem på 100 eller 1000 års sikt).

    Och sedan lusläsa den map den frågan som vi faktiskt diskuterar och som du hade undvikit fram till alldeles nyss (ditt inlägg 183, vilket jag inte hade sett när jag postade 186).

    För att konstatera att den inte gjorde några som helst uttalanden om detta. Och heller inte angående frågan om nettoflöden. Men jag hittade lite av de vanligaste lätt vulgariserade påståendena. Just påståenden om att det är antropogen eller fossil CO2 som gör vissa saker, eller tar vägen på något speciellt sätt, låter som huvudsakligen dålig journalistik i mina öron. Alltså som om budskapet var viktigare än korrektheten.

    Jag är tämligen säker på att ifall du läser orginalreferensen, och ffa forskningsinnehållet i den (inte diskussionen och tentativa slutsatser) så står där något som jag har betydligt mycket lättare att acceptera som hållbara ståndpunkter.

    För att:
    Ryska posten, i flera led, med ingridienser av både alarmism, sensationslystnad, och jakt på upplaga, politiskt inflytande, forskningspengar mm …

    … är ett ganska säkert recept för att strimla sanning och kunskap till oigenkännlighet.

    Därom är jag övertygad!

  168. 190
    Jonas N

    Förtydligande:

    Det är du som hävdat att TTs påstående är BS. Det du hittills har levererat är en New Scientist artikel om något annat, där en mening kan tolkas som att någon hävdar någon annanstans att det TT säger inte måste vara korrekt.

  169. 191
    ErikS

    Science 16 July 2004. Abstract:

    Using inorganic carbon measurements from an international survey effort in the 1990s and a tracer-based separation technique, we estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO2) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 ± 19 petagrams of carbon. The oceanic sink accounts for 48% of the total fossil-fuel and cement-manufacturing emissions, implying that the terrestrial biosphere was a net source of CO2 to the atmosphere of about 39 ± 28 petagrams of carbon for this period. The current fraction of total anthropogenic CO2 emissions stored in the ocean appears to be about one-third of the long-term potential.

  170. 192
    Jonas N

    ErikS, Tack för länken.

    Men du undvek att göra det jag bad dig om, dvs läsa den och förvissa dig om vad den faktiskt hävdade!

  171. 193
    ErikS

    Jonas, jag tar mig friheten att citera dig från tidigare i debatten:
    Erik, vi har haft en ganska långa period av sakta uppvärming, sedan ~1700-talet. Att just denna tempändring har inneburit att haven, när de sedan värmts, har avgett CO2 är inte omstritt.

    Hur var det nu igen?

  172. 194
    ErikS

    Du menar att abstract skulle vara missledande? Men viss jag sitter och läser artikeln just nu. Jag kan skicka det till dig om du så önskar.

  173. 195
    Jonas N

    I varje fall skulle jag väldigt gärna ha ditt (helst utförliga) omdöme om vad som faktiskt står där i relation till allt det vi har diskuterat.

    Jag skulle alltså vilja ha det innan jag själv kommenterar den här. Och jag skulle gärna vilja att du förvissat dig om att det verkligen är baserat på riktigt genomförd vetenskap.

  174. 196
    Jonas N

    Erik S ang 193: Försök att hålla dig till ämnet, dvs hålla isäer olika saker vi pratar om.

    Det går om du försöker och anstränger dig lite, det är är ja gsäker på. Utan det blir det förstås nästan omöjligt!

  175. 197
    ErikS

    Jonas, jag är inte mer kompetent i att bedöma artikeln än vad Sciences reviewers är. Om du inte har någon konkret kritik mot den så litar jag nog mer på Science än en insändare i SvD.

  176. 198
    Jonas N

    Erik

    OK, du kan alltså inte bedöma vad som faktiskt står där i relation till det vi har diskuterat under några timmar nu.

    Det är OK, jag accepterar detta. Det är krävande att läsa vetenskap, och det är inte lätt att avgöra vad som faktiskt hävdas. Inte ens om man är van vid sådan prosa.

    Men jag vill göra dig uppmärksam på att Science-artikeln är en slags kort översikt över en massa andra arbeten, sammanställda av väldigt många författare, och av sina egna tidigare arbeten. Dvs den utgör alltså inte ‘original reserach’, utan är ett referat.

    Jag tror att den är helt OK vad gäller innehållet, dvs att den är skriven så som sådant oftast skrivs, och även att artiklarna de refererar är anständigt genomförd vetenskap.

    För att kolla huruvida dessa är bra eller om slutsatserna är starka eller tentativa måste man förstås läsa även dem.

    Men jag menar att det egentligen inte behövs. Jag tycker att denna artikel var bra, och att den hvudsakligen bekräftar det jag menar mig kunna sluta mig till. Det står faktiskt ganska tydligt utskrivet i review-artikeln du länkade.

    Därför hade jag hoppats att du faktiskt hade läst den, och försökt ansträngt dig lite i ljuset av vad jag har försökt säga under kvällen. Jag tror nämligen att det hade hjälpt dig att ‘se ljuset’ lite tydligare.

    Läs den gärna noga och återkom med funderingar.

    Själv gör jag kväll nu, alldeles för sent redan! 

    Ha en bra kväll nu Erik!  

  177. 199
    L

    Erik och Jonas, bara ett inlägg till och ni har antagligen slagit rekord med den 200:e kommentaren…

  178. 201
    Mats Frick

    L – Jag kunde inte låta bli… ;-)  Samtidigt vore det intressant med kommentarer på det temat. Jag personligen tycker att mycket av retoriken kring klimat, miljö och resurser luktar för mycket av kalla kriget.

  179. 202
    L

    Mats, ska vi kalla det kalla kriget, eller ska det heta heta….?

    Så långe debatten tar nya vändningar tröttnar jag inte, men ping-pong debatter om samma sak gör att man snart inte orkar följa med…

  180. 203
    Mats Frick

    L – Precis min åsikt och därav kommentaren om kalla kriget.

  181. 204
    Jerker Andersson

    204 inlägg, ett ganska hett ämne det här…om ni ursäkter utrycket i dessa globala uppvärmningstider.

    För att inte göra en dubbel post så håller jag mig till att referera till mitt eget inlägg på en tråden ”Tege Tornvall svarar Ekman och Rockström” 2008-08-13 som handlar om CO2, hav och orsak/verkan.
    http://www.klimatupplysningen.se/2008/08/13/tege-tornvall-svarar-ekman-och-rockstrom/#comments

    Vi vet att temperaturen på jorden har ökat sen 1800-talet, vi vet att varmare hav löser CO2 sämre och därmed frigör CO2 till atmosfären. Alltså står uppvärmningen i sig för CO2 utsläpp. Sett ur de senaste 30årens perspektiv så verkar temperatur dominera klart över antropogena CO2 utsläpp vad det gäller påverkan på ökningstakten i atmosfären.

  182. 205
    ErikS

    Jerker, du missade kanske att jag länkade till en vetenskaplig artikel. Men om du hellre vill spekulera helt utan faktaunderlag är det din sak.

    Science 16 July 2004. Abstract:
    Using inorganic carbon measurements from an international survey effort in the 1990s and a tracer-based separation technique, we estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO2) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 ± 19 petagrams of carbon. The oceanic sink accounts for 48% of the total fossil-fuel and cement-manufacturing emissions, implying that the terrestrial biosphere was a net source of CO2 to the atmosphere of about 39 ± 28 petagrams of carbon for this period. The current fraction of total anthropogenic CO2 emissions stored in the ocean appears to be about one-third of the long-term potential.

  183. 207
    Toprunner

    Det skulle förvåna mig om havsvatten reagerar annorlunda än annat vatten. Inom livsmedels/bryggeri industrin är det ju vardagsteknik att kyla vatten för att snabba upp diffusion av CO2 till vattnet (tid är pengar). Dessutom ökar diffusionshastigheten med trycket. Diffusion är väl dokumenterad vetenskap och en bra sammanfattning finns här : http://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion
     

  184. 208
    L

    Ja Maggie, och genom att en tidigare kommentar smugit sig in i efterhand blev det jag som fick den 200:e… ;)

  185. 209
    Jonas N

    Hej Erik

    Jag ser att du länkar till Bagdad Bob i stället för att försöka hålla dig till ämnet. Det kanske var menat som en lustighet, eller kanske en indignerad resignation, eller kanske tom en elakhet!?

    Fast det var du som vill diskutera vetenskapen seriöst, och inte blåsa upp den till saker som ingen hävdar, som det inte finns fog för!?  Och sen ser jag att du fortsätter i ämnet ändå, klipper in samma abstract ytterligare en gång (#206).

    Så undrar jag faktiskt: Varför läser du inte hela (den korta) review-artikeln och tar dig till det som faktiskt står där? Grejen är ju att en hel del av vad vi har bollat fram och tillbaka finns sammanfattat där. Lätt läsbart … bara man vill!

    Så vill du försöka en gång till? (Eller är du fram vid din ‘copy-paste nivå’?)

  186. 210
    ErikS

    Jonas, jag har förstått vilken lek du vill leka, men jag orkar inte leka med. Om jag börja diskutera artikeln med dig kommer jag i nästa steg få diskutera de referenser som ingår i artikeln, förklara dem för dig och detta kommer inte att sluta förrän vi diskuterar Newtons Principia.
    Jag nöjer mig med att jag har den peer-reviewade vetenskapen på min sida. Du får ”tippa” bäst du vill, eller komma upp med någon vetenskaplig artikel som säger något annat. Alternativt peka ut konkreta fel i artikeln.

    Review-artikel?! Försök med den på någon mer lättlurad.

  187. 211
    Jonas N

    Erik

    Jag leker ingen lek. Jag läser de artiklar du länker. Och det verkar vara mer än du själv orkar med. (Med den förra var det lite samma sak)

    Och jag menar att du gör bort dig rejält på slutet. Om du inte kan se att artikeln i länken utgör en översikt och sammanfattning över många andra och olika arbeten då är du ju öht inte läskunnig!

    Och tyvärr, du har inte ‘peer reviewad’ vetenskap på din sida. Du har en artikel som säger ganska tydligt precis dom saker jag också säger. Du har bara inte läst detta. Du tror att det räcker med abstract för att veta vad som är vetenskap. Sorry gosse, du får allt jobba lite hårdare än så.

    (Jag behöver varken lusläsa referenser, eller gå tillbaks till Newton. Det som står där räcker gott. Men du måste ju faktiskt läsa det, Erik S)

  188. 212
    Jonas N

    Jag måste erkänna att jag blir mer än bara lite förbryllad ifall du tror att artiklen du länkar är ‘original reserach’. Gör du verkligen det, Erik S???

    Det står ju öht inte något om genomförd forskning. Det står bara sammanfattningar av forskning genomförd av olika (andra) som redovisats tidigare och på annan plats!

    För du kan väl läsa själv Erik?

    (Eller har du noll aning om vad man menar med en ‘review-artikel’ ??)

  189. 213
    Thomas

    Toprunner, havsvatten är rätt komplicerat med massor av samspelande joner. Vad du och tycks missa är dock inverkan av det ökade partialtrycket CO2! Detta leder till att CO2 tas upp av haven, inte avges. Det är sorgligt med folk som försöker reducera ett komplicerat ämne till Henrys lag och sedan inte ens förstår denna lag! Den här bloggen blir mer och mer ”flat Earth society”.

  190. 214
    Jonas N

    För du sa väl igår att du skulle läsa artikeln, ErikS!?
    Jag bad dig ju att göra det innan du postade, och att du själv skulle extrahera de påståenden du menar fanns förankrade i den. Det gjorde du inte, tyvärr. Du klippte in abstract och hoppades att det skulle räcka! Och nu vill du smita från artikeln du själv trodde var ditt starkaste tillhygge! 

    Tja, det skulle man kunna kalla ‘leka en lek’. Fast det var du som hävdade att folk byter ämne om man diskuterar med dem. Och nu är det du som drar till med Bagdad Bob (var det menat som ‘lek’ eller allvar då? Eller var det bara smitande?)

  191. 215
    Jerker Andersson

    Hej ErikS !

    Jag försöker hålla mig till fakta så gott det går när jag bildar mig en åsikt.
    De data jag hänvisar till är fakta. Det är tom de data som Al Gore använder sig av, dvs Mauna Loa CO2 data.
    Data över hur mycket CO2 halten ökar varje år och den finns direkt på deras förstasida för CO2 mätningar.
    Den visar att ökningstakten kan variera med flera hundra procent med bara några års mellanrum.
    Det är väl ändå fakta?

    Temperaturdata har jag hämtat direkt från UAH’s ftp sida där de presenterar global temperaturavvikelse månadsvis. Det är väl ändå fakta?

    Lägger man dessa data överlappande i ett diagram och de matchar varndra bra så är det väl ändå en faktabaserad åsikt att CO2 ökningstakten verkar styras av temperaturen?

    Tittar man sedan detaljerat på kurvorna mellan CO2 och temperatur så sätter CO2 halten i amtosfären igång att öka några månader till drygt ett år efter temperaturen ökar och på samma sätt minskar ökningstakten när temperaturen sjunker.

    Då är det väl inte konstigt att man anser att temperaturen har stor betydelse för ökningstakten, en fakta baserad åsikt eller hur?
     
    Berätta för mig vilken medeltemperatur vi kommer att få 2008 enligt UAH och jag kan berätta för dig vad ökningstakten av CO2 för 2008 blir med en precision på ca +/-0,4ppm. Förresten jag kan säga det redan nu, om 2008 förblir som det är nu, dvs runt 0 C avvikelse resten av året så kommer vi att få en ökningstakt på 1,3ppm+/-0,4ppm för 2008. Minskningen av ökningstakten kommer inte att bero på att de var vi som nästan halverade våra utsläpp under 2008 iaf.

    De senaste 7 åren har CO2 halten ökat med i snitt 2,1ppm/år då temperaturen var ca 0,3-0,4C högre.

  192. 216
    ErikS

    Jonas, det är nog du som behöver läsa ordentligt.

    Here we synthesize the individual ocean estimates to provide an ocean data-constrained global estimate of the cumulative oceanic sink for the period fro~m ~1800 to 1994 (11).

    Vad står det då i referens (11)? Jo: Materials and methods are available as supporting material on Science online.

    Efterson att du försöker dra dig undan och hävda att det är det som står i artikeln du har hävdat hela tiden vill jag återigen påminna dig om vad du faktiskt skrivit:

    Erik, vi har haft en ganska långa period av sakta uppvärming, sedan ~1700-talet. Att just denna tempändring har inneburit att haven, när de sedan värmts, har avgett CO2 är inte omstritt.

    Jag har presenterat stöd för min uppfattning att haven varit och är en nettosänka. För femtielfte gången, vad har du för stöd för din uppfattning?

  193. 217
    Jonas N

    Jerker, det är en bra poäng. De små fluktuationerna i CO2 halt korrelerar väl med motsv fluktuationer i temperaturdata, och de förra inträffar efter de senare. Så ser det ut vid en snabb anblick. Jag har inte grävt mer i detta. Men givet det vi diskuterar är det ju inga konstigheter!

  194. 218
    Jonas N

    Nej Erik, jag försöker inte dra mig undan. Det var det du sa att du vill göra nyss (inlägg 211)

    Och angående det citat av mig du klipper in, har jag sagt till dig otaliga ggr vad jag syftar på. Bäst förklarat i #163, jag upprepar:

    ”Menar du att den ökande CO2-halten vid ytan har totalt ‘tryckt tillbaks’ mer CO2 i haven än där har släpts ut pga temphöjning under dessa 150 år?
    Jag vet inte, men jag skulle tippa att svaret är Nej. Men med reservationen att biomassan i haven kan ha gjort att svaret blir Ja om denna inkluderas, vilket alltså inte har med vattnet eller dess förmåga att lösa CO2 vid olika temperaturer att göra, utan är bilogisk anpassning.”

    Så skulle nu kunna vara så j—a vänlig och diskutera vad som faktiskt diskuteras: Lösligheten av CO2 i vatten, under ändrad först temperatur och senare dessutom partialtryck vid ytan.

    Människa, läs vad jag skriver och se till att förstå vad jag menar. Det är inte inte så himla svårt. Men man måste förstås ha ögonen öppna om man inte bara vill se dom inre synerna!

  195. 219
    Jonas N

    Jag skriver ut det en gång till, så jag hädanefter (förhoppningsvis) slipper dina larviga citat till något där jag i stort heller med dig:

    Ja, jag tror att om man inkluderar biomassan i havet i kalkylen så har denna sannolikt medfört att upptaget c- i havet (havsvattnet + biomassan i havet) sammantaget har varit positivt!

    Förstod du denna gången vad jag sa?

  196. 220
    ErikS

    Så skulle nu kunna vara så j—a vänlig och diskutera vad som faktiskt diskuteras: Lösligheten av CO2 i vatten, under ändrad först temperatur och senare dessutom partialtryck vid ytan.
    Men det är ju just det jag gör. Jag refererar till en artikel som visar att med de värden på parametrarna som du nämner som faktiskt har varit, så har haven utgjort en nettosänka, vilket du påstod att det inte var.

    Jonas, är artikeln en reviewartikel eller inte? Eftersom att du idiotförklarade mig när jag hävade att den inte var det kanske ett förtydligande vore på plats. Tips, fundera på i vilken sektion av Science artikeln ligger? ”Review” eller ”Research articles”?

    Förresten, har du funderat på det där med Magnus ännu?Du lovade att återkomma i ärendet.

  197. 221
    Toprunner

    Thomas:
    Tror du mineralvatten är mindre komplicerat än havsvatten vad gäller joner? Prova öppna två flaskor Loka och ställ den ena i kylen och den andra i rummet. Gissa sen vilken som är ”fadd” först.
    Dessutom så sa jag att ökat tryck ökar diffusionen,, missade du det?
    Kanske vi ska ersätta ventilation i lokaler med en hink av ditt havsvatten som oavsett omgivning står och suger i sig CO2 p.g.a sin komplicitet?

  198. 222
    Jonas N

    Ja, jag har svart dig angående Magnus, det gjorde jag i inlägg 156 (föreslår att du använder Ctrl F och söker själv fortsättningsvis)

    Och jag skriver det ytterligare en gång, trots att jag nyss sa exakt samma sak:

    Jag kan mycket väl tänka mig att haven (inkl biomassan i dem) utgör en total nettosänka av kol!

    Förstod du det denna gång?

    Om jag varit otydlig på vad jag menade i något tidigt inlägg, är du då kapabel att justera din förståelse av vad vi diskuterat och jag har menat, när jag därefter massor av gånger har förtydligat saken? Klarar du det?

  199. 223
    Jonas N

    Och tack för tipset angående ‘section i Science ‘ Erik S.

    Grejen ändras dock inte ett dugg pga av det. Det som står där är en översikt och sammanställning av många olika arbeten, dvs det som man normalt kallar en review.

    Att Science inte gjorde så denna gång kan bero på att de många författarna mestadels sammanställde saker de själva hade gjort (och redovisat annorstädes), dvs att de sas review:ade sina egna resultat. Vad vet jag?  

    Det är fortfarande så att artikeln inte utgör ‘orginal reserach’.

    Och vet du hur jag tagit reda på detta Erik? Jo, jag läste nämligen vad där står. Jag tror mer på den metoden än att vifta med vimplar .. oavsett om det står ‘peer review’, ‘Science’ eller ‘Review-section’ på vimpeln.

    Och jag vill minnas att det var så du inledde, att man skall hålla sig till det som faktiskt är belagt.

  200. 224
    Jonas N

    Topprunner … Thomas tog till ‘flat earth society’ vilket vanligen är ett av hans ‘avslutningsargument’. Det andra är ‘kreationister’ vill jag minnas.

    Jag blev iaf inte klokare på vad den mannen menar genom inlägg 214. Verkar nästan som han inte brytt sig om att läsa här …

  201. 225
    L

    Jonas och Erik, allvarligt talat så håller ni på att rasera hela bloggen genom maratondiskussioner som dränker Maggies nya blogginlägg och dessas kommentarer. Är det inte dags att sätta punkt?

  202. 226
    Mats Frick

    Debattörer – Med avseende på frågan om haven släpper ut eller tar emot CO2 under rådande förhållanden rekommenderar jag att ni läser boken  Atmospheric Science av Wallace & Hobbs (2006). De genomför den beräkning som ni kivas om genom att tillämpa Henrys lag. om ni snabbt vill få tillgång till beräkningen kan ni gå in på Amazon och använda funktionen ”Search Inside”. kalkylen finns på sid. 200-1. Lycka till :-)

  203. 227
    Jonas N

    L – Det går väl alldeles utmärkt att läsa både Maggies blogg och följa diskussionen i något annat av inläggen om man tycker denna är ointressant.

    Jag håller med dig att det blir långrandigt så fort man skall göra något ordentligt och behöver grotta i detaljerna. Och när folk ihärdas med att vilja missförstå budskapet, för att istället klänga fast vid detaljer och procedur. Jag beklagar detta. Speciellt eftersom jag tyckte att Erik började ganska sansat, men nu mest tycks klänga vid en mening som jag skrev tidigare.

  204. 228
    L

    Jonas, för mig får diskussionerna gärna vara långa, om dom engagerar flera och tillför debatten nya fakta eller åsikter. Men att högerspalten här på bloggen upptas av två personer som träter om samma fråga gör det svårt att följa övriga inlägg. Det håller du säkert med om.

  205. 229
    Jonas N

    L – jag förstod att detta var vad du syftade på.
    Men dessbättre är inte listan ‘senaste inlägg’ till höger den enda möjligheten att navigera här.

    Angående denna långa diskussione (och iaf en tidigare) så blir det tyvärr såhär. Man måste definera varje ord (och ofta många ggr om) för att öht kunna säkerställa att man diskuterar samma sak.

    Och i den mån det snarare är viftande med länkar och fraser från olika källor, än en öppen diskussion om hurdan verkligheten faktiskt förhåller sig, kanske man aldrig kommer fram till dnna ‘nya insikt eller fakta’, iaf inte gemensamt.

  206. 230
    Jerker Andersson

    Mats Frick { den 15 augusti, 2008 kl 12:28 }

    ”Debattörer – Med avseende på frågan om haven släpper ut eller tar emot CO2 under rådande förhållanden…”

    Faktum är att havet både släpper ut och tar upp CO2 samtidigt. Havstemperaturen varierar från ca -2C vid polerna till runt 28-30C vid ekvatorn. Detta måste helt klart ha en betydande påverkan på CO2 kretsloppets utseende.

  207. 231
    ErikS

    Jonas, uppskattningerna över det globala kolflödet dom kommer med i artikeln är nya. De är inte publicerade förut. Med detta lägger jag ner denna debatt.

  208. 232
    Jonas N

    Jerker och Mats F

    Vad som har dryftats är ifall havsvattnet när det har värmts upp totalt under ~200 år har släppt ut mer CO2 pga av lägre löslighet än där dom sista decennierna har tryckts tillbaks pga av det ökade partialtrycket av CO2 vid ytan.

    Givet de långa cirkulationstiderna i havet (~1000-tals år) är jag benägen att svara nej på frågan. (Dock ej helt säker)

    Frågan har komplicerats av att man bedömer att där finns en global CO2-sänka som ‘förbrukar’  ~hälften av den ökade CO2 som man ganska säkert kan beräkna varit pga människor och fossila bränslen. Denna sänka är inte förstådd ännu, men de tänkbara förklaringar som nämns är biomassan på land och haven.

    Givet att den största mängden biomassa finns i haven, håller jag det inte alls för osannolikt att denna kan vara en påtagligt bidragande andel av denna sänka.

    Och inkluderar man detta i vad som menas med ‘haven’ kan mycket möjligt båda (eg alla tre) saker stämma saamtidigt. Dvs havsvattnet löser numera mindre CO2 total, trots att vid ytan  har pH värdet sjunkit lite pga av (numera) högre partialtryck, och genom variation av biomassan som finns i havet har ytterligare kol försvunnit i denna sänka som man alltså ännu inte har kommit underfund med.

    Alltså: Beroende på om man med ‘haven’ menar bara havsvattnet, eller även inkluderar biomassan, kan man mycket väl göra båda påståenden: Haven har släppt ut CO2, och/eller haven utgör totalt en kol-sänka.

    (Jag tycker inte att der resonemanget borde vara så svårt att förstå, men det verkar som om somliga inte vill hålla med där)

  209. 233
    Jonas N

    Erik

    Du lämnade tyvärr debatten redan för ett tag sedan. Ungefär när du började klänga dig fast vid en  viss mening, snarare än försöka avgöra vad som är belagt och vad man tror, och ffa vad som vi har diskuterat. Det är synd, men (precis som du sa, så har även jag sett att) folk smiter när man försöker debattera något lite mer allvarligt!   

    Artikeln du länkade till redovisar ingen egen utförd forskning. Den sammanställer annan forskning och (som du nu hävdar) att denna sammanställning av uppskattningar sammanställs just som de gör! Att denna sammanställning av uppskattningar inte har publicerats förut är väl närmast en självklarhet!?

    Det är väl inget konstigt alls med det!? Vad var din poäng egentligen?

  210. 234
    Mats Frick

    Jonas N – Tack för info. Du klargjorde problemet på ett bra sätt. Kolla gärna upp Wallace & Hobbs. Jag vill inte referera deras slutsats eftersom jag inte har analytisk kompetens att följa upp eventuella frågor (dvs jag är inte fysiker…).

  211. 235
    Jonas N

    Mats F, jag försökte kolla detta. Utan att lyckas. 
    Enligt innehållförteckningen var det dock en ‘exercise’ dvs ett räkneexempel, snarare än en beräkning om vad som kan ha hänt på riktigt. Det senare försvåras avsevärt eftersom man inge har koll på hur snabbt, hur väl och på vilka områden havsvattnet blandas. Och iom att temperaturer är helt olika på olika djup och breddgrader blir sådana beräkningar riktigt risiga. Egentligen står detta ganska väl i den översiktsartikel som Erik S länkade till.  

  212. 236
    Mats Frick

    OK Jonas N. Jag kollar artikeln. Man lär sig alltid något nytt :-)

  213. 237
    Jonas N

    OK Erik S, du har ju redan ‘avslutat debatten’ så detta här är ju vare sig nytt (eftersom jag har sagt det hela tiden) och inte för dig heller (eftersom du påstod att du har läst artikeln) men i den står det precis så här:

    ”The anthropogenic CO2 that did not accumulate in the atmosphere must have been taken up by the ocean, by the land biosphere, or by a combination of both.”

    Med detta åsyftas just den sänka som många andra också har omnämnt. Man hävdar att de CO2-utsläpp som människan har orsakat, men som inte kan mätas i atmosfären måste ha tagit vägen någon annanstans. I biosfären och/eller i haven. Nästa mening (i artikeln) lyder:

    ”The relative roles of the ocean and land biosphere as sinks for anthropogenic CO2 over the anthropocene are currently not known.”

    Det betyder på svenska  att man inte är säker på exakt var denna CO2 (som man inte hittar i atmosfären) tar vägen. Alltså precis som jag hävdat tidigare (men andra före mig).

    Vidare nämns i artikeln just detta, att blandningen är så långsam att det tar tusentals år. Så här skriver man:

    ”On the time scales of several thousands of years, it is estimated that ~90% of the anthropogenic CO2 emissions will end up in the ocean (24). Because of the slow mixing time of the ocean, however, the current oceanic uptake fraction is only about one-third of this value”

    En sak som jag inte kan hitta i artikeln är källan till påståendet om att 48% av antropogen CO2 skall ha tagits upp av haven, man menade ju nyss bara ca 1/3 enligt citatet ovan. Och man nämner på andra ställen att landbaserad biomassa skulle ge ett positivt nettobidrag, även om jag inte har sett något som styrker detta. Annars brukar ju varmare klimat och högre CO2-halt vara starkt positiva för växtligheten, dvs att landbaserad biomassa borde förväntas öka också.

    Möjligen är detta en (tyvärr ack så vanlig) baklängesräkning. Dvs man har uppskattat havens kolsyrehalt mha av en massa mätningar, därefter sammanställt vad man tror att detta innebär gör hela jordens alla hav, och från denna (uppskattade) siffra dragit slutsatsen att andra osäkra faktorer kan bestämmas kvantitiativt.

    Jag är ngt skeptisk till säkerheten i dessa siffror. Och jag menar att man undviker uppskattningar av biomassans inverkan nästan helt och hållet. Utan man siktar bara på det man vill leta efter. Och det är ju vad man skriver om!

    Alldeles i slutet klämmer man dock in en avigt formulerad brasklapp om saken, men i ett delvis annat sammanhang:

    ”There is a potential for both positive and negative feedbacks between the ocean and atmosphere, including changes in both the physics (e.g., circulation, stratification) and biology (e.g., export production, calcification) of the ocean.”

    Och säger därefter det uppenbara:

    ”These processes are still not well understood.”

    Och det borde man ju kunna enas om, tycker man. Konstigt att folk måste jaga upp sig så mycket

  214. 238
    Gunnar Littmarck

    Korrigering av felaktig slutsats #174
    Jag utförde en felaktig huvudberäkning, som ledde till att jag trodde mig kunna se att om havens blivit 0,1ph surare, skulle de bevisa hur våra utsläpp aldrig kunde påverka i stort.
    Jag bygger hus samtidigt som jag roar mig med informationsinsamling från ex. denna blog.
    Nu har jag räknat bättre:
    om blott 6Gton co2 blidar kolsyra med vatten och sedan släpper en vätejon skulle det innebära en ändring från 7 till 6,9 ph i alla världshav..

    Jag håller på att ändra mig, tidigare var mina motiv att minska fosilkolförbränning att minska en skev maktförskjutning, men nu oroas jag även för havens surhet.

    Hörde dock en norsk miljöforskare som arbetade med rening av kinesisk kolkraft, han påstod att om vi kunde upphöra med kolförbränning (eller rökgasrena och koldioxid deponera) kunde vi strunta i den globala olje och gasförbränningen.

    Kinesiska ledare är dock oroliga för allt som kan minska den ekonomiska utvecklingen, ty det kan skapa politisk oro.

    Vidare påpekade kineserna att Texas just byggt ett orenat kolkraftverk, så varför ska de anstränga sig?

    En kinesisk metod är att låta rökgaserna reagera med träkol och ombilda co2 till co, som förbränns eller används i den kemiska industrin.

    Nu är jag intresserad av data på havens historiska surhet, kanske kan vi där se ett tydligt avtryck för männsklig fosilkolförbränning.

    Minns ni när reningen av Vänern gjort den så näringsfattig att den blev sårbar för tyska svavelsyrlighets regn?

    Lösningen blev att släppa orenat avloppsvatten i sjön, varpå motståndskraften ökades.

    Våra allt ökande döda havsbottnar borde vara stora kolsänkor och bli framtidens oljedepoer, eller?

  215. Pingback: Barnens fel om Jorden blir varm | The Climate Scam

  216. 239
    Jonas N

    Mats, på det hela taget gör vi ganska bra saker med oljan. Främsts transporter. Men du har rätt i att om man släppte fram andra energikällor (som mest hindras politiskt) såsom kärnkraften skulle man pga av ändrade priser använda även oljan till nyttigare saker.

    Oljebolagen är inte korkade, lika lite som toapapperstillverkare är det. Skall du leta efter 'korkade' är det inom den politiska sfären du kommer hitta nästan allt.

Kommentarer inaktiverade.