Klimatpolitik i praktiken

Gårdagens seminarium på Högskolan i Visby bjöd bland annat på en del tankar om hur vi och övriga världen ska kunna åstadkomma den minskning av CO2-utsläpp som förespråkas av IPCC.

Låt oss anta att den globala uppvärmningen är ett verkligt problem. Vad borde vi i så fall göra? Enligt ekonomiprofessor Runar Brännlund, som deltog i seminariet ”Klimatpolitik i praktiken” är subventioner ett dåligt styrmedel. Han ser hellre en generell koldioxidskatt eller handel med utsläppsrätter som en lösning på problemet.

När så kallade klimatpolitiska åtgärder behandlas talar man oftast om just skatter eller utsläppsrätter. Ett tredje sätt att agera skulle kunna vara att satsa järnet på ekonomisk tillväxt och låta de kommande generationerna handskas med eventuella problem. Och man kan även tänka sig att staten lämnar ett massivt stöd till forskning som syftar till att ta fram alternativa bränslen.

De flesta politiker brinner förstås för utsläppsrätter. Egentligen är det fullt förståeligt, eftersom de då slipper tala om för väljarna att priset på el, gas och bensin (och därmed alla övriga varor) kommer att stiga. Man väljer i stället att tala om marknadskrafterna som automatiskt kommer att se till att mindre koldioxid släpps ut. Men handel med utsläppsrätter är i själva verket ingenting annat är en dold skatt som troligen kommer att drabba dem som har det sämst.

Att införa en rak koldioxidskatt kan tänkas lockande, men vilket politiskt parti skulle gå till val med det budskapet? En lösning är förstås att alla, både allianspartierna och oppositionen, enas om ett skatteförslag, men än så länge har svenska partier haft tämligen svårt att komma överens.

Det tredje alternativet, att stödja tillväxt och strunta i klimatet, kan vi egentligen avfärda direkt då det skulle resultera i en orimlig börda för de kommande generationerna.

Återstår då en storsatsning på forskning och utveckling. Tänk er om vi, i enlighet mer Sir Sterns önskemål, satsade 2 procent av världens totala BNP på att ta fram förnybara bränslen som är billiga nog att hela världen kan använda dem, inklusive Kina, Indien och de utvecklingsländer som idag försöker kämpa sig ur fattigdomen. Liknande förslag har lagts fram av Björn Lomborg. Världens totala BNP uppgick 2007 till drygt 53 biljoner USD (53.000.000.000.000 dollar). 2 procent av det motsvarar 1.060.000.000.000 USD (drygt 1 biljon dollar. Rätta mig om jag har fel). Hur mycket tror ni att man kan göra för en biljon dollar? Jag tror att det är en hel del.

Genom att storsatsa på forskning säkerställer vi fortsatt tillväxt, dessutom en hållbar sådan. Och det behöver världen, oavsett om koldioxiden utgör ett problem eller inte.

Dela detta inlägg

104 reaktion på “Klimatpolitik i praktiken

  1. 1
    00

    Jag tror inte på AGW men skulle ändå kunna tänka mig en co2-skatt av rättviseskäl.

    Skatten måste vara global och lika stor i all länder, åtminstone i de länder som vi skall omfattas av frihandelssamarbete. Ta ut skatten direkt där fossila bränslen bryts eller pumpas upp. Dela sedan ut intäkterna lika till alla jordens medborgare.

  2. 2
    L

    oo, om du inte tror på AGW, varför ska du beskatta koldioxid? Du kunde lika gärna beskatta tuggummi i så fall?

  3. 3
    Jonas N

    L – för att tuggummi går att undvika, medan effektiv beskattning bygger på att skattesubjektet inte kan undkomma …

  4. 4
    L

    OK, men var ligger rättvisan? Borde inte vi som bor i ett kallare klimat få mer pengar än dom som bor i varmare? Och varför ska rika få lika mycket som fattiga..? Du får nog låta ditt förslag gå på remiss över semestern.. ;)

  5. 5
    00

    Jag tror inte på AGW. Men makthavarna hävdar att de tror och då måste de vidta åtgärder.

    Om man nu skall vidta årgärder för att minska co2-utsläppen, så tror jag att åtgärderna måste gälla alla på klotet för att ha effekt. Annars kommer bara produktion att flyttas till ”skatteparadisen”.

    Det främsta argumentet mot en global rak c02-skatt brukar vara att det skulle drabba de fattigaste länderna hårdast. Jag tror att mitt förslag skulle årgärda det problemet.

    Men naturligtvis inser jag att det är lika utsiktslöst som vilken annan åtgärd som helst med potential till verklig effekt.

  6. 6
    Leif

    Ponera att våran mänskliga förbrukning av runt 4% av den sammanlagda CO2 utsläppen i världen skulle bevisas vara farlig och inte bara utgöra ett hot mot isbjörnar och öbor utan höja temperaturen på jorden med flera grader.
    Tänk, tänk…hmm
    Då skulle jag vilja höja energiskatter och miljöskatter och gärna uppfinna någon ny skatt och förbjuda bilar ( och tuggummi ) och absolut förbjuda kärnkraftverk. Alla ska cykla, basta.
    Allvarligt!
    Om det faktiskt skulle vara ett verkligt hot skulle man få ta en diskussion om att dika ur större våtområden ( sorry grodorna ) , medans man kraftsamlar via FN för att förse den mindre utvecklade delen av världen med kärnkraftverk och elnät och samtidigt öka teknikforskning kring energi och energilagring och göra någonting åt plankton och bakteriers andning.
    Men nu var det bara en saga som hämtat från SVT,s barnprogram, eller hur?

    Dagens slagord: Förbjud alla luftfuktare som skapar växthusgas.

  7. 7
    Jonas N

    Förra gången något liknande var på tapeten hette det Tobin-skatten, en global skatt på alla finansiella transaktioner mellan länder, för att ‘globaliseringen’ ju var så hemsk och orättvis. Dessbättre blev det inget av det heller …

  8. 8
    00

    Det fanns aldrig någon enighet bland makthavarna om att finansiella transaktioner var skadliga och därmed ingen grund för en Tobin-skatt.

  9. 9
    Jonas N

    Nej, och bra var väl det. Men jag tror att det kommer att vara självbevarelsedriften som håller tillbaks politikerna (i större utsträckning) när det gäller CO2 skatt (förutom att de inte är riktigt så eniga heller).

    Skatt på internationella valutatransaktioner kunde trots allt säljas in som ‘drabbar ju bara dom rika, och storkapitalet’. Men det funkar inte för bensin, transporter eller annat som ses oundgängligt i vardagen.

  10. 10
    SD

    Mer ”I praktiken”: Indiens premiärminister lade nyligen (30/6) fram en ”National Action Plan on Climate Change”. PDF här (i princip; ytterst långsamt nu):
    http://pmindia.nic.in/Pg01-52.pdf

    Man påpekar ”den starka positiva korrelationen mellan energi-användning och mänsklig utveckling”. Men utlovar dock att Indiens CO2-utsläpp aldrig ska bli större än ”den utvecklade världens” – per capita.
    http://timesofindia.indiatimes.com/India_unveils_National_Action_Plan_on_Climate_Change/articleshow/3180682.cms

    Liberty Institute India, har en sammanfattning:

    http://indefenceofliberty.org/story.aspx?id=1530&pubid=1309


    Bl.a.: ”Dokumentet noterar vissa klimatförändringar, t.ex. en ökning om 0.4ºC av marktemperaturen de senaste 100 åren; en höjning av havsytan på ca 1 mm om året; och en större variation i nederbördsmönster. Men någon fast länk mellan dessa dokumenterade förändringar och ‘en uppvärmning genom antropogen klimatförändring’ har ännu inte konstaterats. (“No firm link between the documented [climate] changes and warming due to anthropogenic climate change has yet been established.”)

  11. 11
    00

    > Hur mycket tror ni att man kan göra för en biljon dollar?

    Stora ospecifika anslag brukar resultera i att pengarna förbrukas, vilket också är meningen. Därefter blir forskarna arbetslösa om det inte tillförs mer pengar.

  12. 12
    Magnus A

    Maggie. Nej! Nu är det liiite skillnad på Lomborgs föslag på 0,05 procent av BNP och hela 2 procent av BNP (jag vet inte ens om Stern föreslog så mycket; 0,5 procent av BNP vill jag minnas att hans förslag kan inskränkas sig till; i alla fall är det vad Lomborg nämer på flera ställen i boken Cool it).

    Stern anses även av IPCC-förespråkare som extrem, och det visar även att han stöds av såna som George Monbiot.

    2 procent av BNP är alltså enormt mycket! I många fall långt mer än tillväxt. Och hur kan du påstå att en statligt styrd forskning av den storleksordningen åsyftande minskning av CO2-utsläpp kan vara ekonomisk – t o m, som du säger, oavsett om CO2 är ett problem eller inte?!?

    För mig förefaller idén, liksom Sterns rapport, helt barock, och rapporten har kritiserats för både metod och faktainehåll av en uppsjö av på området ledande ekonomer. Ian Byatt, Partha Dasgupta, Robert Mendelsohn och William Nordhaus är några namn.

    Det borde du ha påpekat. (Nästa år kan väl någon betala mig en resa till Visby?)

  13. 13
    Magnus A

    Forskning och utveckling i Sveriges företag är förresten cirka 4 procent, varav 3 procent investerade av företagen. 2 procent för att minska ofarlig CO2 innebär således för Sveriges del en tredubbling av ickekommersiell forskning.

    http://www.scb.se/templates/pressinfo____215655.asp

    Lomborgs 0,05 procent är nog mer väl avvägt, även om jag generellt är skeptisk till statliga och överstatliga projekt.

  14. 14
    Christopher E

    ”Det tredje alternativet, att stödja tillväxt och strunta i klimatet, kan vi egentligen avfärda direkt då det skulle resultera i en orimlig börda för de kommande generationerna”

    Håller inte med, detta är det enda vettiga alternativet. Varför göra ett problem där inget finns? Varför minska det möjliga välståndet för kommande generationer? Låt tillväxten blomstra, och forskning och teknikutveckling kommer av sig själv.

  15. 16
    Magnus S

    GG
    Rent intuitivt ger tillväxt rikedom vilket ger möjlighet att bry sig mer än överlevande dvs även miljö. Finns säker visat på i vetenskapliga undersökningar.

    Om inte annat så indikerar ju socialistiska länders miljökatastrofer och låga tillväxt på ett samband.

  16. 18
    Jonas N

    Man brukar, lite ad-hoc, säga att gänsen går vid va 5-6000USD/år. Alltså upp dit är människor i länder som utvecklas fortf främst intresserade av strikt och ganska omedelbara primära behov och egennytta. Vid den nivån (ungefär, år 2005) börjar folk bli beredda att betala för att deras omgivning även skall vara och se ren ut.

    Det finns en motsvarande gräns när folk slutar tro att deras framtida försörjning och ålderdom inte längre är beroende av att ha många barn som överlever. Dvs nativiteten går också ner markant med rikedom. Många västländer har ju också mycket riktigt problem med att för få barn föds för att befolkningsmängden skall bibehållas.

    Dvs välstånd är lösningen på många av de sk miljöintressenas problem (vore inte just det i sig en stor del av själva ‘problemet’ för dessa!)

  17. 19
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Jo, man brukar säga så. Och detta brukar vara mer baserat på ”sunt förnuft” och ”intuition” än på empiri. Eller har jag fel?

  18. 20
    Jonas N

    Jo, just på empiri, dvs inte på solid vetenskap och kända naturlagar. För att dra något hård gräns eller tydligt bevisa sådant går inte eftersom ett flertal av de ingående parametrarna just är ‘mjuka’, dvs bedömningar som är i sista hand tämligen godtyckliga.

  19. 21
    00

    Det där med att nativiteten skall gå ned tvivlar jag på i det generella fallet. Det räcker med att en grupp svarar annorlunda och istället ökar nativiteten vid ökat välstånd.

    Jag förstår inte varför människan som art skulle avvika från de evolutionära principer som annars är tillämpbara på allt från bakterier till fåglar och däggdjur.

  20. 22
    maggie Inläggsförfattare

    Ojojoj, mina herrar, vad upprörda alla blev. ;) Var det någon som lade märke till meningen:

    ”Låt oss anta att den globala uppvärmningen är ett verkligt problem.”

    Nej, tänkte väl det.

    Däremot tycker jag att det är intressant att väga alternativen med beskattning resp. utökad forskning mot varandra. Jag är ingen vän av beskattning, däremot anser jag att vi borde satsa mer på att utveckla alternativa bränslen, alternativa transportsätt, alternativa sätt att värma och kyla våra bostäder. Är det någon som håller med om detta?

    Magnus A: Två procent av BNP är faktiskt Sterns senaste bud. Hans förra låg på en procent men eftersom han anser att vi nu passerat gränsen så har han uppdaterat sin kalkyl.

  21. 23
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Tyvärr så visar empiriska (och teoretiska) studier lite överensstämmelse med vad du hävdar.

    Dinda S (2005). A theoretical basis for the environmental Kuznets curve. Ecological economics 53: 403-413.

    McPherson M A & Nieswiadomy M L (2005). Environmental Kuznets curve: threatened species and. spatial effects. Ecological Economics 55(3): 395-407.
    Mozumder P; Berrens R P & Bohara A K (2006). Is there an Environmental Kuznets Curve (EKC) for biodiversity loss. Journal of Developing Areas 39(2): 175-190.
    Nahman A & Antrobus G (2005). Trade and the environmental Kuznets curve: Is southern Africa a pollution haven? South African Journal of Economics 73(4): 803-814.
    Perman R & Stern D I (2003). Evidence from panel unit root and cointegration tests that the environmental Kuznets curve does not exist. Australian Journal of Agricultural and Resource Economics 47: 325-347.
    Stern D I (2004). The Rise and Fall of the Environmental Kuznets curve. World Development 32(8): 1479-1439.

  22. 24
    maggie Inläggsförfattare

    Magnus A: Ett klargörande till. Jag har inte sagt något om forskning för att begränsa CO2-utsläpp. Jag talade om att ta fram billiga alternativa bränslen. Vad ser du för fel i det?
    Jag har heller inte förespråkat en satsning motsvarande 2 procent av BNP, bara sagt att av två ting (skatt eller forskning) så föredrar jag att man satsar på forskning. Inte heller det är väl fel? :) Eller?

  23. 25
    Lars

    maggie!
    Som kritiker så måste du ha ett tydligt mål om vad du vill uppnå. Att satsa på mer forskning om klimatet samtidigt som övergång till / utveckling av alternativa bränslen pågår tycker jag är en utmärkt kombination.
    En sak som många på kritiker inte tänker på är att bevisbördan hos kritikerna ligger skyhögt över AGW förespråkarna, allt enligt försiktighetsprincipen.
    Vägen tillbaka är för alltid stängd, en majoritet kommer att köpa det konceptet. De som tror det kommer att få fel. Det som gäller är en försiktig balansgång så att vi på ett så bra sätt som möjligt kan ta steget in i framtiden. En konstruktiv kritik som söker sanningen är bättre än en obstruktiv som sågar motståndarna jäms med fotknölarna. Jag tycker mig se att du vet det. Det viktigaste nu är att få stopp på hysterin och försöka få de som inte vill diskutera med på en konstruktiv dialog.

  24. 27
    L

    Lars, än så länge finns inget att motbevisa. Debatten är på politisk nivå, inte vetenskaplig. Det är det vi ska försöka ändra på.

  25. 28
    Jonas N

    GG

    Av titlarna i din lista att döma handlar dessa artiklar om andra saker. Dessutom är det inte någon ‘Kuznets Curve ‘ som jag diskuterar. (Jag har sett att du försökt ta upp denna med andra ett flertal ggr, du verkar gilla tala om den. Förstår du verkligen vad den vill säga?)

    Angående nativitet har jag inte ens börjat fundera på varför den är låg i väldgärdsstater och högre i länder där föräldrarskap inte alls gynnas mha trygghetssystemen. Möjligen kan det bero på att offentliga pensionssystem introducerades före utbyggd barnomsorg och föräldrarförsäkring i de förra …

    Men det är bara en spekulation.

  26. 29
    00

    Herre Gud!

    > bevisbördan hos kritikerna ligger skyhögt över AGW förespråkarna, allt enligt försiktighetsprincipen.

    Det är rent struntprat liknande kvädet från en gammal präst som hotar med skärselden för den som inte är stark i sin tro.

    Bevisbördan ligger ensidigt hos den som hävdar en tes, t.ex. AGW eller att vi måste öka co2-utsläppen för att möta en annalkande istid.

    Allt annat är dårskap och inte försiktighet.

  27. 30
    Lars

    L
    Det finns inga motbevis heller, inte än i alla fall. Du har rätt i att det handlar om politik, internationell sådan, vilket jag tolkar som ett minus, det blir extremt svårt/omöjligt att få till stånd en total kursändring, Däremot så kanske det går att korrigera de värsta felen genom konstruktiv kritik som får IPCC att revidera nästa rapport efter ‘nya’ rön. Räkna inte med att dagens politiker tar någon notis av någon annan. Det har kommit för mycket prestige med i bilden.
    En annan möjlighet som är mer trolig är att alltsammans självdör av orsaker som vi inte vet nu, kan tex vara en extremt kall period de närmaste åren vilket är fullt möjligt.

  28. 32
    L

    Att motbevisa datamodeller är bara bortkastad tid.

    Idag sa Pererik Åberg på SMHI att det är svårt att förutspå väder allt för långt fram och avfärdar alla artiklar om ”Så blir sommarvädret”.

    ”- Det är bara humbug.”

    Skönt att höra från en meteorolog.

  29. 33
    00

    maggie

    Du behöver inte vara en vän av beskattning eftersom det höga oljepriset har samma effekt på de områden du räknar upp. Åtminstone i länder som Sverige där vi inte längre bryter stenkol.

    Energisparande åtgärder måste vara självbärande och klara sig utan subventioner, annars riskerar vi bara att vi flyttar utsläppen från ett konto till ett annat. (Jämför etanol som produceras med hjälp av fossilt konstgödsel och traktorer som går på diesel.)

    Finns det potential så går det att hitta privata investerare, saknas det så kan vi lika gärna satsa pengarna på alkemi.

  30. 34
    Lars

    oo
    När det gäller etanol så är sådan som produceras av majs oh spannmål rena pesten. sockerrör är kanske inte kolera men inte heller bra. Nästa generations etanol som kommer från skogsråvara blir betydligt bättre. Du har rätt i att det måste vara självbärande, det gäller allting, subventioner snedvrider.
    Men allt det där är övergångar till något annat. Det kan mycket väl visa sig att den framtida teknologin blir ett lyft för mänskligheten. Nöden är ju uppfinningarnas moder.

  31. 35
    00

    > Nöden är ju uppfinningarnas moder.

    Nöden och girigheten. Men knappast statliga utbetalningar.

    Åtminstone om vi bortser från uppfinnandet av nya redovisningsmetoder och andra bedrägerier.

  32. 36
    Lars Bååth

    Hej Maggie,
    ditt initiativ är berömvärt och ditt arbete likaså. Jag har med skräckblandad förvåning följt den vetenskapliga och mestadels politiska debatten och IPCCs utveckling. Själv har jag arbetat med forskning inom astronomi, astrofysik, industriell fysik och mycket annat under 35 år och har inte sett något som är i närheten av det svammel som predikas av bl.a., en professor i Stockholm (jag är själv professor men inte i Stockholm).
    Din blogg är bra, men vi måste få debatten att bli klarare och ”down to point”. IPCCs slutsatser är grundade på väldigt specifika experimentella påståenden:
    1. Globens temperatur har ökat sedan 1850-talet.
    2. CO2 utsläppen från mänskliga (industriella) aktiviteter har ökat.
    3. Dessa korrelerar.
    4. Alltså har CO2 utsläppen ökat den globala temperaturen.

    Om vi studerar dessa fyra påståenden så
    1. har jag inte sett någon seriös artikel som motstrider att den globala medeltemperaturen har ökat sedan 1850. Ökningen nu är inte exceptionellt hög med historiska mått. IPCCs ”hockeystick” kurva är motbevisad, om inte annat än med att det finns ben från Pelikaner i matresterna från Danmarks bronsålder…
    2. Inte heller motstrider någon att CO2 halten i atmosfären har ökat sedan 1970 eller att industriell aktivitet har ökat CO2 halten sedan 1850.
    3, Ingen bestrider heller att när båda ökar så kan man hitta en korrelation (båda ökar!).

    Återstår således den 4:e punkten. Data från glaciärerna visar klart att CO2 ökar när den globala temperaturen ökar. Inget konstigt med det och det är alltid CO2 som följer temp. Den springande punkten här är IPCCs kurva som visar att CO2 halten är mycket högre nu än den någonsin varit. Denna kurva är en kombination av direkt uppmätt CO2 halt nu och CO2 halt uppmätt i glaciärprover från Grönland och Antarktis. Isproverna visar CO2 halt utsmetad över 100-1000 år och kan inte jämföras med direkt uppmätt halt. En sådan jämförelse är horribel och jag har inte ens sett något liknande i de mest fantastiska kosmlogiska teorierna!

    IPCCs enda argument är därför inte vetenskapligt visat och har inget stöd i de artiklar jag har funnit i Science, Nature och andra tidskrifter.

    Eftersom detta är den ENDA kvarvarande punkten i IPCCs rapport så är jag väldigt skeptisk…

    Vi är många inom forskarvärlden som beser detta med förvåning. Hur kan något, på så lösa grunder, få sådant genomslag?

  33. 38
    Jonas N

    GG !??

    Jag ser då inte ‘nativitet’ i en enda av titlar du klipper in. Och Kuznets kurva handlar om effekterna av ojämlikhet i samhället (vars effekt jag varken berörer eller inte skulle försöka uppskatta i frågan)

    Och jag beklagar att du inte ens försökte fundera på den fråga jag försökte förklara begripligt under (sammanlagt) mer än 80 inlägg tidigare. Där var det också du som hela tiden vill prata om annat (än det du själv tagit upp)

  34. 40
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Jag syftade inte på nativiteten, utan på det som jag och Magnus S började diksuterar när du anslöt dig. Sen kanske du ska ta och läsa artiklarna, så komemr du att inse att dom handlar precis om det som vi diskuterar.

    (blandar du inte ihop Kuznezt curve med environmental Kuznetz curve nu?)

  35. 41
    Jonas N

    OK GG,

    Jag uppfattade ditt inlägg som replik på mitt om nativitet.
    Och nej, jag kommer inte att läsa ett halvdussin artiklar bara för att du tycker jag borde det (*).

    Ifall du har läst dem, så kan du väl sammanfatta det budskap du menar de innehåller så kan jag iaf försöka bedöma vad du öht menar, och vad du menar skall vara påvisat i dessa artiklar. (Och det är mycket möjligt att jag blandar ihop dem ifall de säger helt olika saker)

    (*) Jag bad dig fundera över ett mycket enklare resonemang tidigare. Men du vägrade (alt. förstod nada) under 80+ kommentarer.

  36. 42
    Lars

    L
    Tack för länken.
    Jag tycker hela den här fixeringen vid koldioxidens farlighet är både onödig och dum. Det finns skäl nog att välja bort oljeträsket i alla fall. Som det skrivs i artikeln, att fortsätta med olja kan bara ge oss några få år extra, det är och förblir en ändlig resurs, vi måste förr eller senare överge den, ju senare ju smärtsammare. Lägg sen till den politiska instabiliteten i mellanöstern och vilka som drömmer om att ta över där så inser man att en mardrömssituation lätt kan uppstå där vi i väst blir utsatta för utpressning. Att inte ställa om så fort det går är politiskt självmord, ett fullskaligt svek mot demokratin. Vi måste bort ifrån allt trams runt miljön som fördröjer processen, ja fördröjer, det som riskerar att ske nu när kritiken vinner terräng är att man kommer att prata i åratal om en sekundär fråga och strunta i väsentligheterna. En ny teknisk tidsålder står runt knuten om vi bara kan släppa det förgångna och gå vidare. Vi måste också tänka om och inte se bilen som en symbol för vår egen storhet utan som ett redskap som så resurssnålt som möjligt ska ta oss ifrån A till B och dimensioneras för sitt ändamål. Jag avskyr BMW:s reklam om etanolbilar som är starkare än någonsin. Det är ju helt fel väg att gå.
    Det finns mycket stora enegibesparingar att göra om man går igenom alla möjligheter.

  37. 43
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Det är faktiskt bra att läsa dessa artiklar eftersom de ger en bätrre klarhet när man t ex diskuterar Lomborg. Men i korthet så är det frågan om att det saknas empiriskt söd för environmental Kuznetz curve, dvs ekonomisk tillväxt ger inte bättre miljö.

  38. 45
    Toprunner

    Det talas ju mycket om att laddhybrider är framtidens sätt att driva fordon på vägarna. Om man tittar på dagens energianvändning i transportsektorn (person samt frakt) så uppgår den till 101 Twh totalt ( Energimyndigheten 2007). Om man ger verkningsgraden 30% så behövs alltså ca 25 TWh för att lösa våra transportbehov på vägarna.
    Om man nu tänker lösa det med Eldrivna fordon så bör man väl redan nu på ett seriöst sätt börja bygga för att täcka detta behov av el som uppkommer. Det motsvarar ju ytterligare ett Forsmark t.ex. vilket tar nästan 10 år att bygga.
    Den hypotetiska potentialen för Sveriges vindkraftproduktion totalt kan enligt vindforsk nå upp till 30 TWh per år.. teoretiskt alltså. Det planeras ju nå 10 TWh år 2015. Tilläggas kan att Tyskland med sina 18.000 vindsnurror når 30 TWh per år, Sverige har under 1000 st totalt.
    Frågan är ju nu hur man konkret har tänkt sig detta. Så länge man säger att laddhybrider,, det är framtiden,,, utan att samtidigt börja bygga för det ,, så är det bara prat.
    Vi importerar ju idag el på marginalen och det är ju kol-el som finns tillgängligt för det… föga fossilneutralt. Var ska den nya elen till transportsektorn komma från ? För den som säger att tågen ska ta över transporterna kan jag tillägga att tåg använder också.. el !!

  39. 46
    00

    Tycker att det är korkat att fokusera resurserna på att få bort fossila bränslen från transportsektorn där dessa gör relativt stor nytta. All olja som går att pumpa upp till ett rimligt pris kommer ändå att förbrukas av en växande marknad.

    Det gör mycket större nytta att använda biobränslen för att ersätta kol i stationära kraftverk än att först omvandla till etanol för att ersätta olja. Först när och om alla kolkraftverk är avvecklade bör transportsektorn vara prioriterad.

    När oljan är på upphällningen kommer storskalig syntetisering från kol att utvecklas, men priset kommer då att driva fram effektiviseringar och alternativa lösningar även av transporter.

  40. 47
    Jonas N

    GG

    Det är säkert bra att läsa dessa artiklar, men jag skulle gärna få själva grundargumenten sammanfattade (av dig tex, klart och redigt, ifall du själv har läst och förstått).

    Att ekonomisk tillväxt inte ger bättre miljö är ju en något tveksam ståndpunkt. Man har vid några tillfällen i historien gjort experiment att dela upp nationer i två delar där man prakticerat två olika ekonomiska system under initial lika förutsättningar. Där där man provade socialism har ekonomisk utveckling stagnerat, och i marknadsekonmin har det tuffat på och efterhand blivit allt bättre.

    Det är svårt att påstå att mil- och resursbelastningen har varit större i den fattigare halvan av ‘experimentet’.

    Speciellt om man tittar på miljöbelastning per uträddad nyttighet. (Tittar man på människa, skiljer sig den kvoten nog mindre eftersom det uträttas så mycket färre nyttigheter i ekonomiskt lågpresterande samhällen)

    PS Och jag undrar fortfarande varför du inte ens försökte att värdera och jämföra miljöbelastning av själva produkten/nyttan och arbetet som krävs för att jobba ihop till dess pris DS

  41. 48
    Jonas N

    Korrigering, ovan skulle det stått:

    Det är svårt att påstå att miljö- och resursbelastningen inte har varit större i den fattigare halvan av ‘experimentet’.

  42. 49
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Min sammafattning är sådan, att det verkar inte finns ngr generella empiriska stöd för att ökad tillväxt leder till bättre miljö. Jag vet att Lomborg basera mkt av sin första bok kring environmental Kuznetz curve, vilket är anledningen till att jag drar upp det så mkt här, så folk lär sig att inte dra för stora växlar av den modellen.
    Om du inte är nöjd med denna sammanfattning så bör/ska du läsa artiklarna.

  43. 50
    L

    Lars, att ställa om bara för sakens skull är ännu sämre. Du såg ju i artikeln i Washington Post att man prövar olika drivmedel i olika länder och ju mer bråttom man har desto dyrbarare blir experimenten.

    Jag tror att olja och kol borde användas främst som råvara, plast, textil osv, därefter som drivmedel, men helt fasas ut i energiproduktion.

    När elhybriderna ska tillverkas i stor skala måste vi ha bestämt oss för vilka drivmedel som ska finnas tillgängliga, åtminstone per kontinent, så att bilar och infrastruktur kan anpassas till en ekonomisk realitet.

    I framtiden kan vi bygga ett vägnät med induktion av el så att vi slipper ladda inför långfärderna. Det finns redan teknik och forskning så att det räcker ganska långt. Men med smått hysteriska politiker kommer vi säkert att få uppleva mängder av kostsamma misstag innan vi hittar rätt.

    Redan för tio år sedan hade jag en elektrisk Vespa som jag även fick ladda gratis, både hemma och på stan. Men tyvärr var räckvidden ändå för dålig, ca 4-5 mil, och laddtiden 10-12 timmar, så den blev till sist omöjlig att använda på ett rationellt sätt. Drömmen om helt eldrivna bilar förblir nog en dröm länge till.

  44. 51
    Jonas N

    OK, jag påstår faktiskt det motsatta:

    Tillväxt och utveckling har medfört att varje enskild nyttighet har blivit billigare, mer resurssnål och därmed mer miljövänlig.

    Att tillväxt sedan också ökar konsumtionen av nyttigheter är sant. Och min fråga till dig:

    Är det där kritiken skjuter in sig? Alltså genom att studera miljöbelastning per capita snarare än per utförd nyttighet?

    För det är två vitt skilda mått!

  45. 52
    Toprunner

    L:
    Hehe.. När botniabanan planerades hade transportsektorn en trafikforskare som på fullt allvar utredde en elektrifiering av E4:an i Sverige, alltså luftledningar. Motivet skulle vara att ha ett billigare men ändå likvärdigt alternativ till järnvägen (botniabanan specifikt). Det var en mycket underhållande läsning kan jag tillägga.

  46. 53
    Thomas

    Jonas, nu blir jag förbryllad. Här argumenterar du för att ekonomisk tillväxt ger bättre miljö, men i den tidigare tråden ”Samtidigt på andra sidan jorden” argumenterade du som om varje ökning av ekonomisk aktivitet i form av att man jobbade mer gav en stor ekologisk belastning, dvs att enda sättet att få bra miljö var att jobba lite och konsumera lite och därför ha en låg ekonomisk tillväxt.
    http://www.klimatupplysningen.se/2008/06/30/samtidigt-pa-andra-sidan-jorden/#comments
    Det är möjligt att du kan få ihop det på något vis, men krystat blir det.

  47. 55
    L

    Toprunner, luftledningar är kanske inte så praktiskt, jag minns dom gamla trådbussarna som ”spårade” ur då och då.

    Men det har ju gjorts försök med induktion, samma princip som min eltandborste laddas med och liknande min nya spis.
    Det finns väl redan tåg som drivs på det sättet, på betongbanor. Men jag har också läst att det ska fungera på flerfiliga vägar.

    Det svåra är nog inte tekniken i sig, utan att nå enighet om universella system.

  48. 56
    Jonas N

    Thomas,

    Jag försökte nyss klargöra distinktionen:

    Att jobba ihop till först det nödvändiga, och därefter till konsumtion vi kan välja är själva vår miljbelastning. Dvs mänsklig civilisation och samhälle. (Givet detta kan man studera olika strategier för att minska påverkan, givet att man bestämmer en fix nivå på ‘bekvämlighet’ mm) (*)

    Tillväxt innebär (över tiden) att både ‘det nödvändiga’ och ‘bekvämligheterna’ kan produceras med allt mindre belastning/kostnad/påverkan (Om man håller innebörden i dessa två begrepp fix)

    Frågan kompliceras dock av att iom tillväxten förbättrar människors livsbetingelser kommer dessa ‘nödvändigheter’, nyttigheter och bekvämligheter att bli både fler och bättre och bekvämare. Dvs iom att deras antal och omfattning ökar finns här en ökad miljöbelastning, samtidigt som var och en av dem minskar sin. Det var min poäng! Och var slutresultatet hamnar är inte uppenbart (och kanske inte heller måste vara det, eller fixt)

    Och det var det jag frågade Geoffrey om:

    Är det miljöpåverkan per capita, eller per genomförd nyttighet som dina artiklar siktar in sig på?

    Du har ju trots allt läst dom och måste väl veta vad dom hävdar!? Eller?

    (*) Nej, jag förspråkar varken självspäkning, befolkningsminskning, nolltillväxt eller något annat ditåt som miljöstrategi. Jag hävdar att varsamhet med resurserna är (i all väsentlighet) den smartaste.

  49. 57
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Artiklarna tar bland annat upp problemtiken med att använda sig av per capita mått, varför jag rekomenderar att du läser dom innan du spekulerar vidare

  50. 58
    maggie Inläggsförfattare

    Lars B: Stort tack för ditt inlägg. Jag håller med om dina fyra punkter och även det faktum att den fjärde ännu inte blivit bevisad, även om IPCC hävdar det motsatta. Det största problemet med klimatdebatten och hysterin kring den globala uppvärmningen är, tror jag, att AGW-sidan är mycket välorganiserad medan kritikerna inte lyckats samla sig.

    Därför är det glädjande att Peter Stilbs, Göran Ahlgren och Åke Ortmark tagit initiativet att bilda en ”motorganisation ” i Sverige. Sedan tidigare har vi Fred Singers NIPCC, men förutom att de varit på turné i Europa har det varit förvånansvärt tyst kring dem.

    Jag hoppas att Stockholmsinitiativet kan bli det som samlar kritikerna av AGW-teorin och hjälper oss att få ut det vetenskapliga budskapet.

    Ett tillkommande problem är dock att debatten för länge sen lämnat logik och realism bakom sig och handlar nu snarare om rent emotionella argument. Det är mycket svårt, om inte omöjligt, att bekämpa känslor med fakta. Utmaningen för kritiker av AGW är alltså att nå igenom det emotionella försvaret och vända tillbaka diskussionerna till att gälla vetenskapliga fakta. Hur vi gör det är en annan fråga.

    Tiden börjar dock bli knapp (även för skeptiker :) ), då USA snart får en ny president som säkerligen kommer att vilja sätta sin prägel på klimatdebatten. Med tanke på USA:s genomslag i världsekonomin kan det få omfattande konsekvenser.

  51. 59
    Jonas N

    Thomas, det var ju lite kul att (ifall?) du följde den långa diskussionen. Jag vet inte hur noga du följde den. Men du kanske iaf förstod frågan jag försökte dels ta upp, och sedan diskutera kvantitativ (med GG).

    Har du någon uppfattning själv om kvoten mellan miljöbelastningen pga att vad man måste jobba ihop jfrt med den konsumtion där man kan göra (livsstils-) val?

    Det är förstås väldigt beroende av vilka val man gör. Men ifall du förstod frågan kan du ju utveckla den detaljen.

  52. 60
    Jonas N

    Käre Geoffrey

    Jag söker ju inte rätt på, kopierar ut på papper, och sedan läser sex st artiklar bara för att få tiden att gå. Om du själv inte vet vad dom faktiskt säger är det väl ingen mening att jag läser dem och ev sedan förklarar för dig vad dom säger. Om du inte förstår nu, eller håller med mig, kommer du ju inte att tro mig då heller.

    Och ingenstans ‘spekulerar’ jag. Jag frågar dig rätt ut:

    Ditt påstående om att en ‘Environmental Kuznets Curve’ inte stämmer (inte är giltig), bygger den på en definition av miljöbelastning per capita, eller per nyttighet?
    Det är en enkel Ja/Nej fråga! Och tolkningen av ditt påstående blir helt olika beroende på svaret.

    PS Jag har i en tidigare sträng bara bett dig att läsa mina argument, och mitt resonemang. Du gjorde allt för att slippa ta ställning till ett i slutändan ganska enkelt övervägande DS

  53. 61
    Thomas

    Jonas, du förde inte bara en principdiskussion, du gav konkreta siffror enligt vilka du menade att det alltid var bättre att välja billigast möjliga alternativ, oberoende av dess miljöbelastning, eftersom du ansåg att miljöbelastningen av extra arbete var enormt hög. Jag tror den siffra du använt är orimligt hög, och att den dessutom dubbelräknar samma miljöbelastning, dvs det du producerar om du jobbar extra är det någon annan konsumerar, och då måste du välja vart du skall räkna det.

    Kvaliteten på Lars B:s inlägg avgörs enklast av att han tydligen tror att bronsåldern inträffade för de senaste tusen år sedan. Sen kan han gärna ta en diskussion med Christopher här på bloggen om hur mycket koldioxidhalten ökat. Enigheten om detta är inte så stor som han tycks tro bland contrarians (även om den är det bland seriösa forskare). Till sist handlar naturligtvis bevisen för att koldioxiden värmer klimatet inte bara om den korrelation Lars B tar upp utan också på teoretiska beräkningar baserade på välkänd fysik.

  54. 63
    Jonas N

    Thomas

    Jag gav siffor, för att exemplifiera, för att folk skulle förstå vad jag pratade om. Konkreta? Ja! Men påstått korrekta för mnina val av exempel, Nej! Men kanske inte helt tokiga ändå.

    Och jag var noga med att påpeka att belastningen av att jobba ihop 100 extra kronor var en ad hoc hypotes. Och jag redovisade mitt resonemang för detta.

    Och nej, jag sa inte att det billigare alltid är det bättre alternativet (även det sa jag uttryckligen och flera ggr). Däremot var min bedömning att det väldigt ofta är så iom tex kvarbanan vs vanlig inte orsakar en belastningsskillnad som motsvarar 30-40% högre pris.

    Jag är fullt medveten om att mina överslagsberäkningar är svåra. Jag är själv inte säker på nivån. Och jag kan mycket väl ha dubbelräknat delar av belastningen. Dock inte på det vis du antyder. 

    Dessutom är det inte meningsfullt att räkna på ett enskilt lönearbete. Man måste räkna på genomsnittet för hela samhället:

    En pärmsorterare på en myndighet kanske bara belastar måttligt (genom att behöva ta sig till jobbet, och där förbruka lite papper, plats, uppvärmning och städning). Men om denne skall betalas av tex metallarbetarens skatteinbetalningar så ökar ju min faktor ganska påtagligt eftersom metallarbetaren då både måste jobba ihop till sin egen försörjning, till den offentliga byråkratin plus den service den skall bära, och först därefter till sin egen extra konsumtion.

    Jag är fullt medveten om att det är svårt, och snårigt. Det var därför jag hoppades på input från andra.

    Geoffrey
    Om du menar ‘total’ så tror jag mycket väl att det kan stämma. Helt klart är iaf att du då blir effekten en hel del lägre. Men det är ju fortfarande inte lätt att värdera ‘total miljöbelastning’ och jämföra mellan länder som har markerat olika ekonomisk och teknisk nivå.

  55. 64
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Jo, du har helt rätt i svårigheter i bedömningen. Men eftersom t ex Lomborg satt så mkt av sin tillit till environmental Kuznetz curve i sina resonemang så är det på sin plats att uppdatera sin syn om tillväxtens fördelar.

  56. 65
    Jonas N

    Alltså i den meningen är ju verkligen den mest ‘miljövänliga’ strategin att avveckla civilisationen. Dvs att införa något dekreta av sorten: Max 1 barn per 20 vuxna.

    Men för att bli lite allvarligare:

    Tilläxt är bra för miljön av exakt samma anledning som varsamhet med pengar är bra (som vi ju diskuterat ordentligt). Vill man minska miljöbelastningen då är den bästa strategin fortfarande att försöka göra saker billigare, bättre, snålare, och med mindre arbetsåtgång än tidigare. Dvs just tillväxt!

    Och vill man vara ‘mer miljövänlig’ jobbar man mindre och nöjer sig med lite mindre. (Och man bör fortf välja ekonomiskat bra alternativ för sitt resande tex) 

  57. 67
    Jonas N

    De är i praktiken liktydiga i den här diskussionen. Inte exakt förstås, men med den precision vi diskuterar finns ingen anledning att göra skillnad.

  58. 68
    MPGE

    Jag har några konkreta frågor:
    1. Hur mycket kostar att producera vindkraft från början
    tills den står på plats?
    2. Vilken material använder man till detta?
    3. Vilken form av energi använder man i hela produktions
    förloppet?
    4. Vilken livslängd har en snurra?
    5. Hur mycket areal behövs för att ersätta våra nuvarande
    energikällor inkl. importerad el (kol), vattenkraft
    avräknad?
    6. Varifrån kommer vi att ta energi om det inte blåser??
    7. På vilket sätt kommer allt detta påverka miljö, med
    tanke på miljöaktivisterna först – fågel- och djurliv,
    natur i övrigt men inte minst människans hälsa???
    8. Motsvarande frågor ang. solpaneler  och varifrån
    ska man ta energi under vinterhalväret?
    9. Hur mycket kostar att bygga ett kärnkraftsverk, samma
    typ som man nu bygger i Finland? Livslängd?
    10. Hur stora investeringar behövs och vem skall investera
    i Saab och Volvo för att de skall gå över till produktion
    av hybrydbilar?

  59. 69
    L

    MPGE, tänk om politikerna också frågade innan dom sätter fart i alla riktningar på en gång… ;)

  60. 70
    MPGE

    L: Jag tror att om vi ”förnekare”, ”contrarians” etc kan ta fram konkreta siffror då kanske, kanske, kanske några journalister börjar våga sätta sig i ämnet. jag hoppas i alla fall.

  61. 71
    Jonas N

    MPGE

    Det är intressanta frågor. Och jag skall inte hävda att jag har kvantitativa svar på någon av dessa, men jag kan ändå försöka sätta dem i perspektiv. I slutändan tror jag man hamnar där där jag har varit hela tiden, dvs att man bör göra det ekonomiskt mest sunda.

    Just eftersom ekonomins storlek är det mest relevanta måttet för att uppskatta miljöbelastning (vid en given utvecklings- och ekonomisk samhällsnivå), och det gäller både samhället i stort och enskilda segment därav!

    I samtliga frågor är det kWh/år som skall jämföras med kostnader/år (där investeringar, deras avskrivningar, och drift och underhåll ingår) för de olika alternativen.

    I de fall (vind/sol) där man måste ha back-up alternativ pga intermittent tillgänglighet skall sådan givetvis tas med i den totala kostnaden.

    Jag tror vattenkraften kommer väldigt högt i ranking listan (Men där är expansionsmöjligheternna begränsade). Kärnkraft har väl legat och tävlat med utländsk kol och ibland olja också.

    Vind- och solenergi ligger långt efter. De är dels bara utfyllnad, dvs kan (när dom levererar) ersätta en del av de andra dyra alternativen. Men ffa är dom hopplöst dyra. Vindkraften ca en faktor två, solenergi ännu mycket mer (*). 

    Mijlöfrågorna är ngt svårare att värdera, men deras inverkan är troligen mycket mindre än kostnaden.

    På en fungerande marknad måste man inte känna till investeringskostnader för olika alternativ. Sådant löser de som sysslar med sånt. Gäller både kärnkraftsverk och bilindustri.

    (*) Det finns enskilda situationer där sol/vind kan vara det lokalt bästa och mest ekonomiska alternativet. Men sådant beror då på lokala faktorer, och det gäller inte volymsbehovet av elkraft i ett land.

  62. 73
    Lars

    L
    Delar det mesta av ditt förra inlägg till mig.Jag tycker inte heller att man ska göra förhastade saker. Blir vi bara av med hysterin runt klimatet så kan vi göra rätt saker direkt med reservation för att tillgången på olja krymper alltför snabbt.
    När man tittar på råoljeprisets reaktion på nyheter så anar man att produktionstaket är relativt nära. Svängningarna blir mindre än tidigare i procent räknat. Lämnar debatten för ett antal dagar nu.

  63. 74
    maggie Inläggsförfattare

    MPGE: Jag håller just på med att forska lite kring vindkraft och återkommer förhoppningsvis med ett inlägg om detta under veckan. :)

  64. 75
    Lars Bååth

    Bronsäldern slutade här i norden någon gång 300-500 BC, vilket var den varma perioden jag relaterade till.

    CO2 halten i atmosfären HAR ökat sedan åtminstone 1970-talet. Det finns mängder av mätningar, bl.a. från forskare som jag har fullt förtroende för, som visar detta. Ingen vet dock hur mycket ökningen är global, hur relevant den är för klimatet och det är inte heller bevisat omr CO2 halten nu är exceptionellt hög eller hur den relaterar till historiska data.

    Vattenkraft är den viktigaste energikälla vi har eftersom den balanserar nätet. Tyskland, som inte har speciellt mycket vattenkraft, måste bygga mera kolkraftsverk för att balansera vindkraften då det inte blåser. Kärnkraft är för långsam att reglera.

  65. 76
    Thomas

    Lars, ”hockeyklubban” sträcker sig bara 1000 år bakåt i tiden, så hur kan lokala data från Danmark för 2500 år sedan vara ett motbevis mot denna?

    Att CO2 ökad sedan 70-talet och att ökningen är global finns ingen ens halvseriös person som betvivlar så jag förstår inte vad du menar med ”hur mycket ökningen är global”. Det några contrarians, t ex Christopher här på bloggen, hävdar är att koldioxidhalten innan vi fick bra mätdata från Mauna Loa m fl platser fluktuerade mycket vildare. Se t ex
    http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=72711
    Pseudovetenskap, men den sprids av personer med akademisk examen. Sen bör du undvika att blanda ihop påståendena ”ingen vet” och ”jag vet inte”.

  66. 77
    Christopher E

    Thomas: Du maler på med att tala om vad andra ”hävdar” som en trasig grammofonskiva. Jag är öppen för att koldioxidhalten fluktuerat mer än vad du bestämt dig för. Men att vara öppen för är inte att ”hävda”. Du hävdar en hel del, jag föredrar att tala om osäkerheter. Nu är det så vi saknar data från före Mauna Loa (och det är en kort tid vi mätt där). Isblåsor är i stort en värdelös proxy för absolutvärden. Stomatastudier antyder att värdena från isen är för låga. Så länge olika mätmetoder ger olika resultat behåller jag min öppenhet. Jag kan inte lika lätt som du avfärda resultat bara för att de inte ”passar”.

    Och så detta tjat om contrarian, Thomas. Jag vet att du tycker det är ett käckt skällsord att slänga omkring sig, men låt mig minska din okunnighet även på detta område:

    Ordet ”contrarian” används i finansiella sammanhang för en person som investerar tvärtom mot konsensusuppfattningen. En contrarian tror att konsensusens åsikt baseras på grupp-psykologi, och inte avspeglar riktiga fakta. I praktiken kan det gälla att köpa aktier i ett företag där andra paniksäljer utan grund.

    Warren Buffett är en känd contrarian. Han gör uppenbarligen rätt att gå emot konsensusen, för han har blivit världens rikaste man på sina finansiella talanger. Jag känner mig självklart hedrad av att bli jämförd med framgångsrika män som Buffett, och inser att parallellerna mellan finans och vetenskap här är ganska slående, men i all ödmjukhet, jag är bara en nybörjarcontrarian som dock vet var jag satsar mina ”aktier”.

    Du använder förstås ordet contrarian i betydelsen motvals, enligt din tro om ordets betydelse. Det kan jag lätt slå hål på:

    1. Det betyder att du själv är en contrarian (motvals), eftersom du tycker tvärtemot som tiotusentals kompetenta forskare i klimatfrågan.

    2. Om jag verkligen var en motvals, skulle jag ju nu börja predika klimatalarmism, eftersom den läran nu snabbt är på väg att överges både av vetenskapsmän, allmänheten och många politiska ledare. Det är ju inte kul för en sann motvals att plötsligt tillhöra majoriteten! :-)

  67. 78
    Geoffrey Goines

    Jonas N

    Nja, utveckling kräver lite mer tankekraft att genomföra än tillväxt.
    nästan vem som helst kan få ngt att växa, det som är det svåra är att få det växa hållbart.

  68. 79
    Inge

    Vindkraftverk är nu dyra eftersom det är tre års leveranstid och därmed dålig konkurrens. Tillverkarna nobbar nu småskaliga projekt, bara större vindkraftsparker är intressanta och mindre köpare får dåliga avtal om service etc. Ett vindkraftverk håller ca 25 år men under den tiden behöver i alla fall de med växellåda få denna utbytt minst en gång och det kostar.

  69. 80
    Toprunner

    Det finns ju även vindkraft för hemmabruk. Det här företaget t.ex säljer ett 1kW hemmavindkraftverk för ca. 50.000 kr !!! Tänk bara.. hela 1000 glimrande Watt så fort det blåser.. vad kan man inte göra med det ?? Nästan stryka kläder.. nästan dammsuga.. och allt detta är ”gratis” :-) .

  70. 81
    Thomas

    Toprunner, antag att du bor isolerat så att du inte är ansluten till ett centralt elnät. Hur mycket tror du det kostar att dra en elledning ut till ditt hus? För många är alternativet till vindkraft+batterier en dieselgenerator, och det är inte billigt i drift.

  71. 83
    Toprunner

    Thomas:
    Nej.. jag bor inte isolerat och om man ser vindkraft som att alternativ till strömförsörjning av utposter så har jag inget problem med det. När man ska ha det som en seriös energiförsörjning av samhällen blir det knepigare och framförallt är det att föra folk bakom ljuset när man hävdar att det är framtidens energikälla.
    Scenariet om vi gör en övergång från fossila bränslen till el i fordon lär ju bli liknande både matkrisen/etanol och oljepriset. Det produceras helt enkelt inte el tillräckligt för att täcka en sån övergång och produktionsökningstakten är för låg. Konsekvensen blir elbrist och rejäla höjningar av elpriset som då drabbar även de som inte använder fordon överhuvudtaget.
    Det är konstigt att det ska satsas en halv miljard på att börja tillverka bilar drivna på el medan man samtidigt inte avser matcha elproduktionen för att täcka det ökade behovet.

  72. 84
    Toprunner

    L:
    Bensindrivna elverk kan köras på E85 och dieselverk går utmärkt på RME. Många bönder t.ex. gör ju egen RME och kan på så sätt bli självförsörjande på el. Lika förnyelsebart som vind.. men betydligt driftssäkrare och man kan till och med köra tvättmaskinen :-) !

  73. 85
    L

    Toprunner, vi har nog överskottsel för att ladda bilar på nätterna genom att vi har vattenkraft och kärnkraft. Men vi har inga bra hybridlösningar ännu, bränsleceller kräver också energi och vi måste ha något som ger oss värme i bilarna så att vi kan köra dom på vinterhalvåret….

  74. 86
    L

    Toprunner, visst kan man köra generatorer på andra bränslen än diesel, jag var bara så förvånad att vår största AGW-alarmist bara hade problem med kostnaden för diesel… ;)

  75. 87
    Toprunner

    L:
    #86 5points
    #85 Jag tror nog man får vidga perspektiven lite. Det gäller så länge majoriteten av fordonen är förbränningsdrivna. Vad jag är rädd är i vilken riktning energipolitiken drivs och konsekvensen blir ju extremt höga elpriser. I och för sig kul att få se bilhatarna drabbas av höjda elpriser på grund av kostnadsökningar inom transportsektorn, de har ju aldrig visat större förmåga att göra konsekvensanalyser.
    Du skall inte räkna med överskott nattetid. Om vi får omspännande elnät a la Tällberg så går det ju att sälja el dygnet runt överallt till högst betalande. Varför tror du energiproducenterna står och eldar på i klimatdebatten. Hornen har aldrig vart längre och vassare hos Fortum.

  76. 88
    L

    Nu byter vi ju inte ut nära fem miljoner bilar över en natt. Men min gissning är att vi här i Norden får vara nöjda med bensin eller diesel/el-hybrider som förutom plu-in, till stor del laddar sig själva genom förbränningsmotorn och inbromsningsladdning (elmotorerna). All denna teknik finns redan i drift och behöver bara förfinas och bilarna anpassas med lägre vikt och lägre luftmotstånd. Dvs marknadsanpassas.

  77. 89
    Toprunner

    L:
    Nää… byta bil över en natt lär vi knappast göra men om du läser politikerna i Sverige samt EU så ser du ju att man strävar mot 100% Elbilar eftersom det inte är möjligt att garantera 100% eldrift i en hybrid.
    Vi kanske får tillbaka en motsvarighet på den gamla kilometerräknaren för dieslar, så att man betalar olika skatt för el kontra förbränning för hybrider…när det gäller att klämma folk på skatt är uppfinningsrikedomen obegränsad. När det gäller att ta fram hållbar energiförsörjning är densamma kraftigt skadeskjuten.

  78. 90
    Thomas

    Toprunner, ett sådant där litet vindkraftverk passar bäst i områden med ingen eller osäker elförsörjning (även om en smart försäljare naturligtvis försöker pracka på den på så många som möjligt). Vindkraft till större samhällen baseras på betydligt större anläggningar. Det finns ingen enstaka ”framtidens energikälla”, men för de 10%-20% man kan installera utan att få stabilitetsproblem i elnätet börjar vindkraft bli konkurrenskraftig. Att många politiska beslut som fattas är konstiga är vi helt eniga om. Problemet är att privatbilism är väldigt energiineffektivt och det kommer man inte ifrån oberoende av vad man skall driva bilarna på.

    L, vi har ingen överskottsel från vattenkraften. Släpper du igenom mer vatten i turbinerna på natten får du antingen prodcuera mindre under dagarna eller finna dig i att magasinet är tomt framåt hösten och inte fylls på igen förrän vårfloden.

  79. 91
    L

    Politikerna kanske skulle gå på kurs hos Bosse Bildoktorn så dom förstår vad som finns under motorhuven på en bil och vad som krävs för att den ska fungera i vårt, än så länge, kalla klimat.

    Min privata teori om framtida energiförsörjning är att ta tillvara den geotermiska energin. Där finns tillräckligt för att producera obegränsat med el och lokalt även distribuera värme utan större driftskostnader. Det handlar mest om att borra på rätt ställe, eller borra tillräckligt djupt.

    Men det kanske är för enkelt, inget för industrin att investera i..?

  80. 92
    Toprunner

    Thomas:
    ”börjar vindkraft bli konkurrenskraftig”
    Möjligen konkurrenskraftig men inte tillräcklig. Som jag skrivit tidigare är den teoretiska potentialen 30 TWh enligt vindforsk.. det blåser helt enkelt inte mer. De flesta alternativ till fossilförbränning är ju elbaserade.. i synnerhet de geotermiska. Konsekvens är stigande elpriser i takt med övergången så länge vi inte på allvar börjar producera el.
    Satsar man på vindkraft har man alltså ett tak! Lägger vi ner ett kärnkrafverk till har taket sjunkit till golvet.

  81. 93
    Thomas

    Toprunner, ”Satsar man *enbart* på vindkraft har man alltså ett tak!” Det jag skrev var dock ”Det finns ingen enstaka “framtidens energikälla” Vindkraft är en del. Geotermisk energi har sina egna problem. Man försökte nyligen i Lund utan att få upp mer än bråkdelen av vad man hoppades. Det räcker inte med att borra djupt, det måste finnas ett vattenflöde också så att man kan få upp någon värme.

  82. 94
    Toprunner

    Thomas:
    Jag såg vad du skrev. Vindkraft är en del .. som är den del som politikerna bestämt sig satsa på. Den har ett tak… och vi medborgare ska styra vår energikonsumtion mot denna källa. Vad tror du konsekvensen blir om vi når detta tak utan att ha hittat ytterligare ”framtida energikällor” ? Är det hållbar energipolitik att lita på att det ”poppar” något nytt?
    Jag kan ge ett exempel på solenergi som energikälla. I en av mina fastigheter ( 5 lägenheter) tog jag in en offert på en solvärmelösning av tappvarmvattnet. Det var en state-of-the art lösning med bästa möjliga paneler. Med rabatt skulle jag få betala 85.000 kr för materialet omonterat.
    Tillkommer alltså bygglov samt kostnader för att få upp allt på taket samt installerat ihop med övriga systemet (orkade inte räkna på det). Tillskottet skulle med denna installation bli 10 MWh/år … eller ställt mot fjärrvärmekostnaden 4.600 kr. Det lustigaste var att det utgår ett bidrag från länsstyrelsen för installationen, men för att få den måste man motivera hur hyresgästerna får ”besparingen” tillgodo!! Det är svårt att få till en besparing då man inte ens täcker räntekostnaden på materialet.
    Man blir mörkrädd av vad som försegår !
     

  83. 95
    L

    Toprunner, där jag bodde för 20 år sedan hade vi solpaneler på taket som gav oss både värme, luftkonditionering och varmvatten. Förbrukningen av el till fläktar och pumpar syntes inte ens på elräkningen. Dock var det i ett något varmare land och allt var installerat redan när huset byggdes.

  84. 96
    Toprunner

    L:
    Om du besökt Forsmarks utvecklingsavdelning för solenergi så har de på taket där alla olika solpaneler står en gigantisk display som visar solinstrålningen i Watt/m^2 momentant. Den dan jag var där var det lite mulet. På displayen lyste en stor röd 1:a hånfullt :-). Inte mycket att hämta där precis.
    Jag hade gärna installerat solpaneler imorgon… om det bara fanns tillstymmelsen till verklighetsförankring.

  85. 97
    L

    Ja, vi hade stora tankar i källaren där varmvattnet överbryggade molniga dagar, men som sagt det var på lite sydligare latituder.

  86. 98
    Magnus A

    Okej Maggie. Reagerar hökaktigt på allt som verkar tok, då politikers tokacceptans verkar hög. Givet – i en saga – Al Gores framtidsscenarios så kan det nog verka vettigt. Men att en så stor skatt för att ta fram ny energi annars skulle vara vettigt är knappast rätt. Nyttan med extra forskningsresurser utöver en nivå avtar nämligen, och den är mycket marginell (och förlusten alltså enorm) om forskningen gäller icke-hot. Styrd forskning tror jag t o m, kombinerat med en politik som ingår i styrningen, kan göra mer skada än göra nytta.

    Men givet att James Hansens, Gores, Monbiots och andras skräckscenarios vore Sterns procent kanske okej. Men bara då. Om forskningen är omotiverad fås annars mest avbräck i tillväxt, där en procent motsvarar en stor del av tillväxten!

    De namn jag nämnde (som Lomborg nämner som granskare av Stern) och de arbeten dessa och andra gjort kan nog ge insikter beträffande riskhantering av olika scenarios, men jag har inte läst dem (Lomborg och diverse miljöekonomer har väl örnkoll).

  87. 99
    Magnus A

    Förresten, din argument ”skatt eller forskning” förstår jag inte. Tvångsstyrd forskning, som politiskt bestämda 2 procent vore, innebär också en slags ”skatt”; d v s en pålaga från politiker.

    Och 2 procent av BNP måste ju rimligen motsvara många gånger fler procent av teknikföretags omsättning, om nu dessa 2 procent inte skulle skattefinansieras. Politikers pålaga genom att direkt styra verksamhet tycker jag nog generell inte bättre om än skatt. Det låter som den kommandoekonomi som grundligt testades i öst.

  88. 100
    Magnus A

    Thomas (8 juli 19:48): ”Lars, “hockeyklubban” sträcker sig bara 1000 år bakåt i tiden, så hur kan lokala data från Danmark för 2500 år sedan vara ett motbevis mot denna?”

    Soon och Baluinas genomgång av hundratals bevisar att ”hockeyklubban” äri inkorrekt. De tittar på alla proxy som överhuvudtaget finns, medan Mann lät data för ett århundrade baseras på ett enda ”passande” träd.

    Att du bara orkar, Thomas.

    Preprint av studien:
    http://www.biokurs.de/treibhaus/SoonBaliunaspreprintFeb03.pdf

    Jag upprepar nu fakta i ett svar till dig på moderna myter (i posten ”GISS temperaturdata under hård kritik”, där du som alltid när fakta kommer på bordet upphörde ge replik, trots replikskifte mellan oss):

    112 studier nämner den medeltida värmeperioden och 92 procent av dessa framlägger bevis för den. 21 av 22 studier från den södra hemisfären framlägger bevis för den medeltida värmeperioden. Av de 124 studier som skriver om den lilla istiden hade 98 procent bevis för denna, och 26 av 28 studier från den södra hemisfären hade bevis för den lilla istiden. Kvantifieringen återfinns i Unstoppable Global Warming Every 1500 Years, sida 132:
    http://books.google.com/books?id=DJxlzuOdK2IC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=%22willie+soon+and+Sallie+Baliunas+of+the%22+%22only+two+showed%22&source=web&ots=vZbOA4uN-L&sig=JRmOCsLJaoLr-Yvttb5g9nwqT7U

    Givet de gigantiska bristerna hos Mann, som ger dig absolut underläge i försvaret av hockeyklubban — att den är mer trovärdig än samlade proxydata — så försvarar du vad NAS dömt ut som innehållandes felaktigheter, givandes ett vilseledande resultat som skadat forskningen, och du kommer säkert nu att upprepa att NAS inte alls sagt detta, ignorera Manns totala brist på acceptabel metodsologi och försvara bl a hans användande av flytande medelvärde vid rekonstruktionen. Detta senare hade inte godkänts i en statistisk grundkurs.

    Så krama du hockeyklubban. Ditt svar på detta med inventering av temperatur-proxystudier vet jag inte vad det blir, för du har hittills unvikit att svara når jag tagit upp det, men jag skulle bli förvånad om du plötsligt skulle beskriva hur korrumperade de som sammanställt studierna, Soon och Baluinas, är. Ditt (och andras) AGW-försvar påminner om vilken tragedi som helst, eller som den propaganda för osanningar som förekommit i totalitära samhällen.

  89. 101
    Thomas

    Magnus, S&B:s studie är bland det mer oseriösa i branschen. Den gör inte ens något försök att rekonstruera en global temperatur utan tittar bara på en massa proxies och ser om temperaturen i dessa varierat, strunt i om den gjort det samtidigt på olika platser eller inte.

    Sen finner jag det fascinerande hur du kan kritisera mig även när jag kommer med en så uppenbart korrekt invändning som att temperaturen på bronsåldern inte säger någonting om huruvida ”hockeyklubban” är rätt eller inte. Du är så fanatisk i att hitta fel hos mig att du totalt ignorerar vad jag skriver. Du kastar också sten i glashus när du anklagar mig för att överge debatter. För det mesta är det du som hoppar av när du finner dig naken i debatter om positv återkoppling, resor genom Nordvästpassagen etc.

  90. 102
    maggie Inläggsförfattare

    Magnus A: Jag kan hålla med om att marginalnyttan med forskning minskar i takt med att anslagen växer. Inom vissa discipliner tycks det förekomma hur mycket ”skitforskning” som helst. Jag minns att min mor berättade om en läkarkollega som skulle doktorera på temat: ”Om nödvändigheten att inta en hukande ställning vid defekation”. :)

  91. 103
    DJ

    Maggie:
    Temat ”Om nödvändigheten att inta en hukande ställning vid defekation” tror jag inte behöver vara en så trivial frågeställning som det verkar vid första anblicken. Det finns ett flertal sjukdomar och kirurgiska ingrepp då bland annat den anorektala vinkeln kan vara av vikt.

Kommentarer inaktiverade.