Varför smälter Arktis?

Dagens Nyheter presenterar ett ”nödrop från ett Arktis som smälter bort”, komplett med isbjörn och allt.

Enligt DN har istäcket smält rekordmycket under sommarmånaderna de senaste åren. Förra året var istäcket 40 procent mind­re än normalt. Orsaken är naturligtvis CO2-utsläppen.

”FN:s klimatpanel IPCC räknar med att havsisen ska försvinna om nivåerna av växthusgaser i atmosfären fortsätter att öka, men inte förrän tidigast i mitten av detta sekel. I själva verket går det mycket snabbare än så”, skriver DN.

Vad DN inte berättar är att mycket av avsmältningen kan tillskrivas förändrade vindförhållanden. Om man ska tro Son Nghiem vid NASA:s Jet Propulsion Laboratory i Californien berodde t.ex. den snabba avsmältningen 2005-2006 på just ovanliga vindmönster. Son Nghiems studie är enligt BBC News publicerad i Journal Geophysical Research Letters.

En annan sak som inte heller berättas är att ett forskarteam lett av Robert Sohn vid Woods Hole Oceanographic Institution i Massachusetts har funnit bevis på kraftiga vulkaneruptioner 4.000 meter under Arktiska havets yta, som pågått åtminstone sedan 1999 och som kan vara en orsak till att havsisen just nu smälter fortare.

Även den issmältning som skedde på 1990-talet sägs bero på annat än våra koldioxidutsläpp.

The strength of the west wind surrounding the North Pole changes in a cycle over several years (Arctic oscillation), affecting the increase and decrease of sea ice in the Arctic Ocean. Sea ice tends to decrease when the west wind becomes stronger. In the decade of the 1990s, the west wind was strong and the decrease of sea ice was attributed to the Arctic oscillation. (länk)

Som vanligt visar det sig att bilden är betydligt mer komplex är vad dagstidningarna vill få oss att tro. Men enligt Jack Kohler, glaciolog vid Norska polarinstitutt, kan den snabba avsmältningen inte förklaras på något annat sätt än med människans utsläpp av växthusgaser.

Det ser vi i modellerna, säger Jack Kohler.

Modellerna, ja. Så nu är alltså arton ungdomar, ett antal forskare och journalister ombord på det ryska forskningsfartyget MS ”Aleksej Marysjev” för att under en veckas tid drillas i klimatförändringarna och sedan bidra till att bilda opinion i frågan. För drillningen svarar miljö­organisationen WWF:s arktiska program. Och för DN:s artikel Annika Nilsson.

Dela detta inlägg

63 reaktion på “Varför smälter Arktis?

  1. 1
    Markus

    DN är ingen vetenskaplig tidning. De förmedlar en förenklad bild. Detta inlägg är helt meningslöst. Sorry.

    Sen är det ju intressant att du tar upp ändrade vindförhållanden som en orsak till att isen smälter. Det kan jag mycket väl tänka mig. För enkel amatör som jag tycks det rimligt att tom ytterst en liten höjning av den globala medeltemperaturen, kan påverka havs- och luftströmmar.

    Ha en fortsatt bra dag!

  2. 3
    Mats Frick

    Hej Maggie, Intressanta artiklar. Dock är utsagorna du stöder ditt inlägg på inte alls lika säkra som du ger vid handen.

    Son Nghiem enligt BBC:

    ”Quikscat also monitors winds, and noted unusual patterns of wind in the East Arctic in 2005 which could be related, perhaps propelling old ice from east to west, though how that could explain such a drastic loss of perennial ice is not clear.” (mina understrykningar)

    Vindars relation till packisen var mycket sparsamt och försiktigt hållna i en artikel som dominerades av hur snabbt isen försvinner. Jag tolkar det som att vindarna utgör en förvärrande omständighet och inte någon drivkraft i processen.

    I artikeln av Sohn et al i Nature nämns inte någon koppling till isen överhuvudtaget och det vore intressant att hitta någon referens som explicit tar upp frågan. I den sista referensen från JAXA glömde du för övrigt att ta med sista meningen:

    ”The west wind weakened but the sea ice continued to decrease in the first decade of the 2000s, so we need to find another explanation for the decrease.”

    Som sagt, nyanserna är viktiga.

  3. 4
    maggie Inläggsförfattare

    Mats F: Ang sista stycket. Ja, det är riktigt att artikelförfattarna säger att vinden avtog omkring 2000. Men då har vi ju vulkaneruptionerna i stället.

    Vad jag framför allt vill framhäva är att issmältningen är ett mycket komplicerat kapitel och det räcker inte med att säga att isen smälter därför att temperaturen stigit.

  4. 5
    maggie Inläggsförfattare

    Mats F: Ang Sohn. Vi vet att det förekommer vulkanisk aktivitet under Antarktiska halvön och att den mycket väl kan vara orsaken till att den ökade kalvningen där. Borde inte rimligen vulkaneruptioner kuna påverka havstemperaturen även i Arktis och därmed leda till större issmältning?

  5. 6
    maggie Inläggsförfattare

    Mats F: Hittade faktiskt en notering om Sohn och CO2.

    ”The scientists say the heat released by the explosions is not contributing to the melting of the Arctic ice, but Sohn says the huge volumes of CO2 gas that belched out of the undersea volcanoes likely contributed to rising concentrations of greenhouse gases in the atmosphere. How much, he couldn’t say.”

  6. 7
    Mats Frick

    Hej Maggie. Vulkaner har bevisligen ställt till en hel del kaos i jordens klimat om man ser till den geologiska historien. Jag är dock tveksam till att det frigörs så pass mycket värme att det skulle smälta isen genom alla vattenmassor. Om undervattensvulkaner skulle kunna påverka isarna i Arktis tror jag mer på förändringar i den kemiska sammansättningen hos vattnet, typ salthet eller surhet, som drivkraft. Jag är dock dåligt påläst i frågan, men det är ganska intressant. Känner du till någon referens om vulkaner i Antarktis som länkar till isförhållanden där?

  7. 9
    maggie Inläggsförfattare

    Mats F: Beträffande Antarktis och vulkaner.

    Another factor might be contributing to the thinning of some of the Antarctica’s glaciers: volcanoes.
    In an article published Sunday on the Web site of the journal Nature Geoscience, Hugh Corr and David Vaughan of the British Antarctic Survey report the identification of a layer of volcanic ash and glass shards frozen within an ice sheet in western Antarctica.
    ”A recent volcanic eruption beneath the West Antarctic ice sheet” by Hugh F Corr and David G Vaughan (Feb 2008)

  8. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Mats F: Och här abstract:

    Indirect evidence suggests that volcanic activity occurring beneath the West Antarctic ice sheet influences ice flow and sheet stability1, 2, 3. However, only volcanoes that protrude through the ice sheet4 and those inferred from geophysical techniques1, 2 have been mapped so far. Here we analyse radar data from the Hudson Mountains, West Antarctica5, that contain reflections from within the ice that had previously been interpreted erroneously as the ice-sheet bed. We show that the reflections are present within an elliptical area of about 23,000 km2 that contains tephra from an explosive volcanic eruption. The tephra layer is thickest at a subglacial topographic high, which we term the Hudson Mountains Subglacial Volcano. The layer depth dates the eruption at 207 BCplusminus240 years, which matches exceptionally strong but previously unattributed conductivity signals in nearby ice cores. The layer contains 0.019–0.31 km3 of tephra, which implies a volcanic explosive index of 3–4. Production and episodic release of water from the volcano probably affected ice flow at the time of the eruption. Ongoing volcanic heat production may have implications for contemporary ice dynamics in this glacial system.

  9. 15
    Thomas

    Ett annat citat från artikeln i jaxa: ”Over the past ten years, the normal temperature of the Arctic circle rose 2 to 3°C above the normal temperature of the previous 50 years, and since 2002 the thaw has begun 2 to 3 weeks earlier in Alaska and Siberia.”

    Man kan ju misstänka att det har något med avsmältningen att göra. Vindarna har betydelse, men de har växlat förr utan att ha fått så stor betydelse. Uppvärmningen har dock fått Arktis is att bli allt tunnare så att den inte längre förmår stå emot vindens kraft.

    Att de där vulkanerna skulle ha betydelse tror jag inte ett ögonblick på och det påstås inte heller i artikeln du länkar till. Arktis är *stort*. Som mest skulle ett utbrott kunna smälta ett lokalt hål, inte ha någon inverkan över hela Arktis.

    Antarktis är lite mer komplicerat, där ligger isen direkt på marken och ett utbrott skulle kunna smälta tillräckligt mycket för att smörja en glaciär och öka utflödet till havet även om värmen från utbrottet i sig inte är tillräckligt för att smälta så mycket is. Jag är osäker på om det har någon betydelse iddag, men det är i alla fall tänkbart att det skulle kunna ha det.

  10. 17
    Inge

    Under slutet av 70-talet var det några ovanligt kalla år i Arktis vilket med förkärlek används av AGW-anhängare vid jämförelse med senare års temperaturer där.
    Och hur gick det med den stora isbrytare som satte sig fast norr om Sibirien i Maj då man trodde att det var dags för Nordostpassagen att öppnas?

  11. 18
    L

    GG, om isbjörnarna får vara ifred lär dom nog klara det mesta. Och gör dom inte det så får vi väl titta på dom 671.000 bilder som vi hittar via Google…

  12. 19
    Lars

    Om det finns en vulkan under isen så borde den värma vattnet omedelbart över. Finns det inga strömmar i övrigt så bör en pelare med varmt vatten stiga uppåt mot isen, blandas ut och breda ut sig. Finns det däremot en kraftig ström så bör den blandas ut mer och föras i sidled för att kanske inte nå isen överhuvd taget. Men förekomsten av vulkaner borde kunna kartläggas med hjälp av atomubåtar som bär lämplig instrumentering. Från deras maxdjup så bör man väl kunna indikera sådan aktivitet även om man inte kommer i närheten av botten.
    Tänk om det ligger en vulkan under golfströmmens norra flank, vad skulle det innebära? Kanske kan man hitta temperaturkartor med historiska temperaturer i både golfströmmen och labradorströmmen. Finns det någon ändrad balans i energitransporten?

  13. 21
    maggie Inläggsförfattare

    Geoffrey G: Jag är inte helt säker på att isbjörnen överhuvudtaget behöver räddas. Det enda vi har som talar för att den är hotad är modeller och prognoser.

  14. 22
    maggie Inläggsförfattare

    Lars: Jag skrev faktiskt till Robert Sohn för att fråga vad han tror om vulkanens/vulkanernas effekt på istäcket. Här är hans svar.

    ”It seems doubtful that the volcanic activity we describe could influence the large-scale distribution of ice in the Arctic Ocean because at first blush there doesn’t seem to be enough heat. The ocean is a huge thermal reservoir and most likely the thermal perturbations were limited to the water column, and did not propagate up to the ice.”

    Så nu vet vi. ;)

  15. 23
    Mats Frick

    Gordiska knuten i vulkanfrågan liksom. Bra Maggie. För övrigt tycker jag, inspirerad av tidigare diskussioner, att nyanserna måste in även med avseende på de hotade habitaten. Att bara visa isbjörnar är ganska enögt eftersom korallrev och regnskogen i Amazonas är minst lika hotade av klimatförändringar. Försvinner isbjörnarna är det en tragedi, försvinner Amazonas eller korallreven är det en katastrof som kan äventyra miljontals människors liv. Mindre isbjörnar och mer papegojor och fiskar med andra ord!

  16. 24
    Jonas N

    Mats Frick. Isbjörnarna försvinner inte. De har klarat värre saker än så, både åt det kallare och varmare hållet. Regnskogen är inte hotad av klimatet, möjligen av männklig exploatering.

    Precis som Maggie påpekar behöver inte isbjörnen räddas. Att den får vara symbol beror nog mest på att ungarna ser så gulliga ut. Då var WWF bättre ute som valde pandabjörnen som symbol. Den är en art som har uppenbara problem att klara sig själv även i helt orörd natur. Och den är dessutom lika gullig som isbjörnsungar.
    Jag tror att båda dessa hang-ups kan härledas till barndomens nallebjörnar, som fick agera föremål för barnens välvilja, för enkelriktad tillgivenhet, beskyddarinstinkter och behovet att få vara lite viktiga och samtidigt uppfostrande.

    Vi ser nu samma instikter, men hos ‘vuxna’ människor, och drivkrafterna är fortfarande dom samma och till och med symbolerna …

  17. 25
    Geoffrey Goines

    >Maggie

    Fast om isen smälter, vad händer med isbjörnen då? Det är ju dessa frågor som är viktiga i sammanhanget och inte att vinna billiga politiska poäng genom att vissa att decimaltecknet i femtioelfte modellen hamnat fel…

  18. 26
    Geoffrey Goines

    >Jonas N

    Isbjörnen har på intet sätt problem att klara sig i orörd natur, och det har inte pandabjörnen heller. Man måste bara ha lite kunskaper i metapopulations teori och funktionell och strukturell biodiverisitet för att förstå detta.

  19. 27
    Mats Frick

    Jonas N. Amazonas som ekosystem är utsatt för tryck både från avverkning och klimatförändringar. År 2005 slog den värsta torkan någonsin till mot Amazonas. En studie publicerad i Nature visar att risken för upprepning är överhängande:

    Our simulations suggest that the North Atlantic region will warm more rapidly than the South Atlantic in the future, leading to a northwards movement of the intertropical convergence zone and suppression of July–October rainfall in western Amazonia. Aerosol pollution has occurred predominantly in the industrialised north, which tends to suppress the development of this north–south warming gradient. However, as air quality improves, aerosol cooling of the climate is expected to decrease, potentially revealing a larger ANSG.

    och vidare:

    As a consequence, this GCM projection suggests that the conditions of 2005 will be experienced more and more frequently as atmospheric greenhouse gas concentrations increase and sulphur dioxide emissions decrease in the Northern Hemisphere.

    *ANSG = Atlantic North–South gradient in SSTs

    Peter M. Cox et al. ”Increasing risk of Amazonian drought due to decreasing aerosol pollution”. Nature 453, 212-215 (8 May 2008)

  20. 28
    Magnus A

    DN twingly-länkar inte The Climate Scam eller En kättares notiser, men emretsson.se . Hm… Av någon orsak jag inte kan sätta fingret på börja jag just nynna på ryska nationalsången. ;)

  21. 29
    Magnus A

    Thomas: Utbrottet förde visst upp en del aska till havsytan som tycks förorena is, och vi vet ju att partiklar på is är en stor orsakt till att den smälter. Jag har såklart ingen aning om omfattningen av det där, men dock…

  22. 30
    Toprunner

    GG:
    ”Och skeptikernas lösning för att rädda isbjörnen är…?”

    Vad tror du om en gigantisk insamling av cellplastskivor som byggs ihop till artificiella isflak som isbjörnarna sedan kan flyta runt på i all evighet… eller till de dör av ålderdom?

    Mänsklig naturpåverkan då den är som bäst :-) !

  23. 31
    maggie Inläggsförfattare

    Magnus A: Intressant det där med DN:s länkar. Har de tröttnat på klimatförnekare må tro? Eller är det bara någon som råkat somna?

  24. 32
    L

    Vill DN länka till pinsamma alarmister på dagisnivå, är det bättre att inte synas alls….

  25. 33
    Anders

    I anslutning till vilken artikel länkar DN till mig men inte till Maggie? (Obs! Detta är inget debattinlägg – jag har dragit mig tillbaka ;) – utan jag undrar bara upplysningsvis.)

  26. 34
    Mika N

    I det senaste numret av Illustrerad Vetenskap (10/2008) kunde man läsa följande angående Jordens axellutning: ”Vinkeln mellan jordens rotationsaxel och dess bana runt solen är inte rät, och den förändras med tiden. Beräkningar visar att vinkeln mellan jordens axel och den axel som står vinkelrätt mot jordens bana runt solen kan variera mellan ytterpunkterna 21,8 och 24,4 grader. Ändringen i jordens lutning är periodisk, och det tar cirka 21500 år från det att lutningen är som minst tills den är som störst. Den nuvarande lutningen är ungefär 23,5 grader och avtagande.
    Solinstrålningen på olika platser på jorden ändras, när jordens lutning i förhållande till banan runt solen förändras, och det leder till klimatförändringar globalt och lokalt. En liten lutning betyder mindre skillnad mellan årstiderna, medan en stor lutning ger större skillnader mellan årstiderna och därmed också mer dramatiska väderförhållanden.”

    Faktorerna som påverkar Jordens klimat är säkert många och pendlar mellan olika extremer. Om dessa råkar sammanfalla gynnsamt får vi varmare perioder och på motsvarande sätt kommer dessa någon gång sammanfalla mindre gynnsamt och det blir istid. Ibland tar dessa olika faktorer ut varandra och vi får uppleva mellanperioder av någorlunda behagligt klimat.

    Men att det skulle endast vara en enda faktor som styr klimatet på Jorden, i det här fallet CO2, är minst sagt mycket enfaldigt tänkande.

  27. 35
    maggie Inläggsförfattare

    Anders: Jag vet faktiskt inte vilken artikel du ska ha länkat till. Ovanstående DN-artikel har bara länk till en Harald någonting som är för sommarlat för att bry sig. ;) Själv länkade jag till ovannämnda artikel igår men ingen länk syns hittills. Som sagt, någon har gått på semester. :)

  28. 36
    Thomas

    Mika, det du skrev var en präktig halmdocka. Visst vore det enfaldigt att tro att CO2 är den enda faktor som kan påverka klimatet, men kan du ge exempel på någon som tror det?

  29. 37
    Peter Stilbs

    Thomas – detta återkommer ständigt i media vid ”nya forskningsrön” om temperaturhistoria 100-tals år tillbaka i tiden – men då gäller det ”plötsliga metanutsläpp” – med okänt ursprung etc. Man söker hjärntvätta folk att tro att enda anledningen till snabba temperaturstegringar är ökade växthusgaskoncentrationer i atmosfären – och vattenånga och moln strutnar man fullständigt i.

  30. 39
    Thomas

    Peter, vattenånga har en livslängd på någon vecka i atmosfären. Det innebär att en avvikelse i dess koncentration försvinner alldeles för fort för att kunna påverka klimatet. Vattenånga fungerar som positiv återkoppling, men det innebär att det måste finnas något att förstärka!

    Med ”plötsliga metanutsläpp” förefaller som du syftar på PETM och då har man ett snabbt skift i C-13 halten som visar att dramatiska mängder koldoixid tillfördes atmosfären. Man har undersökt olika teorier och den som förefaller mest rimlig är utsläpp av metan från havsbottnar. (metan som sedan snabbt bröts ned till CO2). Läs Wikipedias sida om PETM för en introduktion.

  31. 40
    Christopher E

    Vad gäller PETM så är man inte överens. En ny studie visar att förändringar i moln/albedo kan förklara händelsen lika bra. Räkna dock inte med att läsa om den på Wikipedia, informationen där rensas för att framhäva växthusgaser.

    Det finns för övrigt en iridiumanomali vid denna tidpunkt också. Och tektitförekomster (glasmeteoriter). Sista ordet är inte sagt, och det är för tidigt att utesluta astronomiska orsaker, även till utdöendet vid denna tidpunkt. Växthusgaser styr trots allt inte allt i jordens historia, om det tycks vara standardförklaringen numera.

  32. 41
    Mika N

    Thomas: IPCC och hela klimatkyrkan tror det, och alla deras anhängare.

    Sover du eller bara blundar?

  33. 42
    Thomas

    Mika, du har inte läst IPCC:s rapport, va?

    Christopher, om den där studien är så väl undangrävd av klimatkonspiratörerna kanske det vore en bra idé om du gav en referens till den? Meteoriter i alla ära, men de ger inte på egen hand upphov till isotopanomalier för kol eller värmespikar. Om det nu skulle vara en meteorit som initierade övergången så måste det innebära att den orsakat en global uppvärmning på jorden.

  34. 43
    Christopher E

    Thomas:

    Bistår gärna (hos mig finns ingen Wikipedia-censur):

    Amplification of Cretaceous Warmth by Biological Cloud Feedbacks
    Lee R. Kump and David Pollard
    Science 11 April 2008

    Länk

    Observera att studien trots titeln även omfattar Eocen.

    Här kan du läsa en populär kommentar om studien

    Låt mig nu förekomma dig. Jag hävdar inte att Kump/Pollard kommer med den slutliga sanningen, bara att alla uppenbarligen inte är överens i frågan och att forskning pågår. Alla är inte övertygade om vulkanism som orsak (de förmodade metanutsläppen har också vulkanisk orsak, missade du det?).

    Angående Wikipedias tankepolis, läs gärna detta”.

    Det finns en anledning till varför Wikipedia inte är pålitligt…

  35. 44
    Thomas

    Verkar vara en intressant artikel. Pierrehumbert skrev för en tid som om mysteriet med klimatet under krita på RC, undrar vad han skulle säga om den här artikeln.

    Notera dock att vad som här beskrivs är en ny positiv återkoppling vilka du inte brukar vara så förtjust i normalt sett. Varmare hav-> mindre biologisk produktion->färre kondensationskärnor->mindre molninghet-> mer värme. Det är dessutom en ovanligt obehaglig sådan eftersom den sänkta biologiska produktionen i sig är ett problem.

    Nu är jag inte speciellt upprörd över att wikipedia inte har med en några månader gammal spekulativ artikel. Om du vill hävda censur så är dock wikipedia så konstruerat att du kan se alla gamla versioner av artiklar så du kan visa vem som i så fall tog bort denna.referens.

    Din länk till Solomon är närmast en bekräftelse att Wikipedia fungerar som det skall. Hans ideologiska inlägg hör inte hemma i ett uppslagsverk. Först kan inte Solom se skillnad mellan att Oreskes tittade på publicerade artiklar medan Solomon hävdar att ett antal här ej namngivna personer inte håller med IPCC. (Vad jag vill minnas var hans definitioner här rätt krystade för att få så många som möjligt på hans sida). Wikipedia har förnuftigt nog en policy att bara acceptera allmänt tillgängliga referenser. Man kan inte som källa häva att ”Peiser talade om det här för mig”. Vill man ha med en ändring i Wikipedia får man leta reda på var Peiser skrivit om detta eller om man nu har privat kontakt, be honom att skriva. Annars skulle det bli anarki och vem som helst skulle kunna påstå vad som helst!

    De artiklar i wikipedia som framförallt inte är pålitliga är de som handlar om kontroversiella ämnen där ena sidan har mycket mindre tillgång till internet. Dit hör inte global uppvärmning, men väl Vietnamkriget där vietnamesernas syn på detta har betydligt svårare att nå fram än amerikanarnas.

    Vad gäller metanet och PETM tillåter jag mig ändå citera Wikipedia:
    ”At certain temperature and pressure conditions, methane – which is being produced continually by decomposing microbes in sea bottom sediments – is stable in a complex with water, which forms ice-like cages trapping the methane in solid form. As temperature rises, so the pressure at which this clathrate configuration is stable falls – so shallow clathrates dissociate, releasing methane gas to make its way into the atmosphere.”
    Inga vulkaner där inte.

  36. 45
    Christopher E

    Thomas: Du får läsa lite nogrannare, följande studie är refererad även på Wikipediasidan. Jag gör det lättare för dig:

    Paleocene-Eocene Thermal Thermal Maximum and the Opening of the Northeast Atlantic

    Michael Storey, Roberet A. Duncan, Carl C. Swisher

    Science 27 April 2007

    Länk , Populär länk

    Vulkaner var det alltså.

    Och så min vanliga disclaimer; att jag refererar denna artikel betyder inte att jag nödvändigtvis köper resonemanget. Men nu gällde det alltså det alltså bara att du missat vulkanismen. Här har vi en annan händelsekedja (vulkanism, kolrika sediment, koldioxid, värme, metan, mer värme). Den andra referensen jag gav var en biologisk återkoppling. Utdöendet i sig kan vara kopplat till meteoritnedslag istället för värme. Min poäng är att frågetecknen runt PETM ännu är så stora att det inte motiverar att självsäkert använda denna period för att motivera klimatpolitik. The science is not settled, så att säga. Men det här överdrivna ”det här vet vi” har verkligen blivit ett kännetecken för klimatdebatten.

    Och så, trots allt försvar för Wikipedia, det står alltså fortfarande felaktiga uppgifter om Peiser där. Kim som är så passionerad har uppmärksammats på detta, kan lätt lösas med en kontakt med Peiser själv, men det kommer hon inte göra, därför att hon tycker det är viktigare att framhäva en klimatkonsensus som inte finns. Att sedan Oreskes är trams i vilket som som helst är en annan historia.

  37. 46
    Thomas

    Christopher, nu är du ovanligt contrarian tom för att vara du! Du hävdade att vulkaner låg bakom PETM, men det är bara en av flera teorier om vad som kan ha orsakat PETM. Dock inte som källa till metanet utan bara som trigger för att få det att friges! Från din länk:
    ”But the volcanism was only a trigger. All the greenhouse gas emitted by the eruptions and the ensuing cooking of organic matter would still not have been enough to cause the changes in climate and ocean chemistry seen during the PETM”

    Du må hävda att vi ännu inte vet exakt hur PETM gick till, men notera att samtliga av de teorier du dragit fram är dåliga nyheter för konsekvenserna av dagens utsläpp. Dessutom var det den här gången så att det var Stilbs som drog upp PETM (tror jag, han var väldigt vag).

    Jag gav dig chansen att visa på hur Wikidedia censurerat den där artikeln du hävdade dolts. Upp till bevis! Gå igenom historien för PETM och visa på vad som ”rensats bort”!

    Du har helt enkelt inte fattat hur Wikipedia fungerar. Det är inte och skall inte vara så att enstaka editorer ringer runt och frågar sig fram vad olika personer tror. Den baseras på skriftliga källor.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research
    ”Wikipedia does not publish original research or original thought. This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position.”

  38. 47
    Jens

    Thomas, så typiskt din retoriska verklighetsfrånvända diskussionsstil… Din kommentar till Christoper E.

    ”Du hävdade att vulkaner låg bakom PETM, men det är bara en av flera teorier om vad som kan ha orsakat PETM.”

    ”Du må hävda att vi ännu inte vet exakt hur PETM gick till”

    Så Thomas, hur ska du ha det. Vad är det i dina ögon Christoper har skrivit, att vulkaner låg bakom PETM eller att Christoper hävdar att vi ännu inte vet exakt?

    Vi övriga kan läsa vad Christoper skriver och samtidigt ser vi hur tydligt och ofta du medvetet förvränger saker. Frågan är Thomas, vilken din publik är. Jag tror dem flesta som är här och läser, inte tar dig på så stort allvar. Du är rätt förutsägbar. Personligen så har jag enormt svårt för folk som medvetet förvränger så som du gör. Du är oärlig Thomas. Du framstår som intelligent, men det är märkligt hur förblindad du måste vara av tron att du kämpar för det ”rätta”, med tanke på att du inte drar dig för att gång på gång använda oärlighet som din bundsförvant.

    /Jens

  39. 48
    Thomas

    Jens, vad Christopher skrev var ”de förmodade metanutsläppen har också vulkanisk orsak, missade du det?” Det är mjligt jag syftade slarvigt, men mitt första citat syftade på detta påstående av Christopher. I just detta påstående var det ingen tvekan, det var vulkaner som orsakade metanutsläpp som gav PETM. Sen har hanpå andra ställen i tråden kommit med andra teorier. Det är tyvärr svårt att hålla en rak, logisk tråd när man debatterar med någon som inte gör det. Hur anser du själv att man bör tolka det Christopher skrivit?

    Att du sen bemöter mina invändningar mot Christophers påståenden med allmäna anklagelser om att jag förvränger och är förblindad säger nog mest om dina egna förutfattade meningar. Du vill så gärna tro att Christopher har rätt.

  40. 49
    Jens

    Thomas skrev…. <Det är tyvärr svårt att hålla en rak, logisk tråd när man debatterar med någon som inte gör det.>

    Därav att jag slutat diskutera med dig Thomas. Det är för mig tydligt vad Christoper argumenterar om. Lika tydligt som det är hur du vänder och vrider misstolkar och är oärlig.

    Thomas skrev… <Att du sen bemöter mina invändningar mot Christophers påståenden med allmäna anklagelser om att jag förvränger och är förblindad säger nog mest om dina egna förutfattade meningar. >

    Vad har jag annat än min åsikt, underbyggd av att under ca 2 års tid ha sett hur du agerar på olika bloggar samt involverat mig i att försöka diskutera med dig. Men 2 år kanske är en för kort trend, (i och med att den inte talar för dig) för att du ska acceptera att jag kan dra slutsatser om hur du agerar.

    En slutsats jag har kommit fram till är att din funktion på olika bloggar som vill ha en öppen och ärlig diskution kring vetenskap, är att du försöker agera kommentator och vränga andras argument till något dem inte har sagt. Du ”klargör”, och syftet skulle jag gissa är att för åskådarna måla upp en helt annan bild av vad olika personer säger, för att mer passa in på den alarmistiska synen på klimatet a la IPCC förvrängd genom slutrapporten, ”miljö”aktörer samt politiker. Ditt syfte är definitivt inte att lära dig något nytt.. du vet redan allt. ”Science is settled” enligt ditt synsätt. Dem flesta som intresserar sig för det här ämnet ser ganska snabbt att ”Sciense is NOT settled”. Ta en funderare på Thomas vad det innebär för din retorik.
    Thomas, du agerar ju under pseudonym mer eller mindre. Helt ok. Du har inte lust att berätta hur du hinner vara överallt och argumentera mot massor av människor samtidigt, och påvisa att du ”vet” en massa om en massa olika saker. Skulle gärna ta råd av dig hur du disponerar din tid, för i min värld så är det otänkbart att någon skulle kunna ha som jobb att argumentera på bloggar… eller… hmm… Skulle det kunna finnas organisationer som känner sig hotade av att en öppen ärlig debatt kring vetenskapen bakom klimatet förs, hur skulle dem agera?

    Thomas skrev… <

    Du vill så gärna tro att Christopher har rätt>
    Tro? Jag försöker förstå och lära mig saker, ett och annat anser jag mig ha fått koll på under rätt många år av studier. Dem troende du riktar dig mot Thomas, det är andra. Predika för dem. Varför startar du inte en egen blogg, eller ingår det inte i din arbetsbeskrivning? ;-)

    /Jens, som egentligen inte har tid för det här.

  41. 50
    Christopher E

    Thomas:

    Jag har visat att det finns en spretig åsiktsflora i ämnet PETM som inte avspeglas i din självsäkerhet i det ämnet. Du har fnyst åt vulkanism och jag har visat dig att det visst förekommer teorier om det (t.o.m. på en sida du läst men missat det). Jag har inte hävdat att jag blint tror på någon av dessa teorier (inklusive vulkanism, som du felaktigt hävdar) men antytt jag lutar åt astronomiska orsaker. Du vill gärna tro att jag ska en förutfattad mening, men jag är inte så enkelspårig.

    Jag förstår av Jens att andra som kan kan läsa innantill har kunnat förstå mitt resonemang, och det känns ju bra. Att skriva disclaimer i varje post räckte uppenbarligen inte. Jens, kan bara uppplysa om att Thomas debatteknik inte biter på mig. Det är ett slags försök till intellektuellt översitteri som saknar grund, och därför kan milt överses med.

    Jag är en vänlig själ som gärna vill tillfredställa. Thomas säger att några av arbeten jag refererat till (men inte själv skrivit under på) antyder återkopplingsmekanismer som är dåliga nyheter. Då blir ju några glada, för det är ju dåliga nyheter som är varje sann alarmi… förlåt AGW-teoretikers drivkraft. ;-)

  42. 51
    Thomas

    Christopher, min ”självsäkerhet” yttryckte sig i påståendet: ”Man har undersökt olika teorier och den som förefaller mest rimlig är utsläpp av metan från havsbottnar.” Har du någon annan teori? I så fall har du inte presenterat den. Det du har dragit upp är olika mekanisme för hur detta metan släppts ut och hur man får tillräckligt stora klimateffekter av det. Jag har inte fnyst åt vulkanism, däremot ‘fnös’ jag åt ditt självsäkra påstående att det måste vara vulkanism som ligger bakom dessa utsläppp, dvs när du skrev ”de förmodade metanutsläppen har också vulkanisk orsak, missade du det?” Det skulle kunna vara så att PETM triggades av vulkanism även om det finns flera andra teorier, men det spelar faktiskt inte så stor roll för att förstå den vidare utvecklingen där själva uppvärmningen beror på metan/koldioxid inte på vulkanism.

    Vad som de två mekanismer du diskuterat mest ingående har gemensamt är dock att de baseras på positiv återkoppling så jag återupprepar den fråga du tidigare undvek: hur går det ihop med att du annars inte vill tro på positiva återkopplingar? Din ironiska slutkläm i senaste inlägget är inte ett svar. Om du inte tror på positiva återkopplingar, kan du komma med någon förklaring till PETM som inte inkluderar sådana? Menar du med ”astronomiska orsaker” ett meteoritnedslag? Att ett sådant kan orsaka nedkylning genom partiklar som förmörkar atmosfären kan jag förstå, men 20,000 år av uppvärmning? Då krävs det en hel del annat också. Det skulle stärka din sak om du inte hänvisade till teorier som motsäger det du brukar hävda.

    I grunden har inget du skrivit motsagt det jag skrev i #39, det har heller inte tillfört något för att förstå Stilbs kommentar som han inte förtydligat.

    Sen väntar jag fortfarande på ditt bevis för anklagelsen om att Wikipedia rensat bort den där studien om albedo. Det är väl inte så att du kommer med såpass allvarliga anklagelser helt utan stöd?

    Jens inlägg är bara komiskt, precis likadant som de Jonas N brukar skriva. Han ägnar sig åt att oja sig över hur jag tolkar vad andra skriver samtidigt som hans eget inlägg är ett enda stort magplaskt till misstolkning av vad jag sagt och motiven bakom. Han rentav insinuerar att jag skulle vara i hemlighet anställd av någon organisation för att skriva kommentarer, vilket är långt ute i konspirationsträsket.

  43. 52
    Jens

    Thomas, kom jag så nära sanningen? Organisationer som t.ex. WWF och Greenpeace är starka och effektiva opinionsbildare. Det är självklart att dem på ett ”professionellt” sätt verkar genom en av dem just nu effektivaste mediekanalerna -bloggar-. Med tanke på den massiva tid och på det obstinata sätt du försvarat samma ståndpunkt som t.ex. WWF och Greenpeace har i klimatfrågan, samt att du har gjort det i åratal. Dessutom har ni alla gemensamt att ni inte drar er för att tillverka ”sanningen”. så..
    Du kallar det ”konspirationsträsket”, jag kallar det för ett alldeles för märkligt sammanträffande.
    Sen Thomas, dem flesta är intelligenta nog att rätt snabbt inse att din retorik saknar mojo. Du anför för mycket nonsens på ett oetiskt sätt. Du saknar stil. Sen har du ditt entourage visst, det vill jag inte ta ifrån dig. (För den som är nyfiken, sök på ”JAg vill ha sex med : Thomas Palm”) Hur får man sådana jobbförmåner Thomas?
    /Jens

  44. 53
    Thomas

    Eftersom det talats så mycket om inkvisition på den här blggen får jag nominera Jens till storinkvisor? Hans tes att förnekande är ett bevis på skuld passar utmärkt för rollen, och att han inte inser att det finns flera personer med mitt namn i Sverige skadar inte heller. Att direkt efter att ha anklagat mig för att sakna stil dra upp det där citatet som jag utgår från handlar om en namne är återigen en sådan där obetalbar komisk poäng som Jens gillar.

  45. 54
    Jens

    Thomas, med vilken frenesi du försvarar dig. Får verkligen uppfattningen att det bränns. Snabb var du också på att svara, som vanligt. Det är inte så att ni har flera ”Thomas Palm” som jobbar i skift? Förövrigt, hur vet du att det inte är ”du” hon skriver om. Hon kanske är ett fan, som sett dig kämpa för att ”rädda jorden” ute på bloggosfären. Är det så otänkbart att någon skulle känna behag för dig?

    Som vanligt så har du det jobbigt med att korrekt uppfatta saker. Thomas Palm skrev…. ”Hans tes att förnekande är ett bevis på skuld passar utmärkt för rollen”. Helt obegripligt hur du kunde komma fram till den slutsatsen. Som sagt, din retorik saknar mojo Thomas. Ni kanske skulle samla er inom organisation och omvärdera er taktik.

    Faktiskt har jag en alternativ arbetshypotes hur du i åratal hinner vara så aktiv på blogosfären, och det är att du jobbar inom den akademiska världen, där du använder 30% av tiden till anslagsansökningar, 1% till att rätta tentor och resterande tiden vet vi. Fritiden använder du till tidigare nämda organisationer, samt en icke ännu namngiven politisk organisation.

    Om du nu inte gillar att jag hänger ut det uppenbara att din retorik saknar mojo, så skulle du kunna försvara dig gentemot t.ex. att jag i en tidigare tråd upplyste dig genom källhänvisning till IPCC att dina tvärsäkra påståenden om klimatmodeller saknade grund. Fast det är ju en del av din mojosaknande retorik att inte gå i svaromål när det är för uppenbart att du inte kan föra ett ”starkt” argument längre. Istället skyndar du vidare för att skapa fokus på ett annat område, precis som i sann klimatvetenskaplig anda. ”We have moved on”
    /Jens

  46. 55
    Jonas N

    Jens, Thomas Palm jobbar inte kvar inom det akademiska.

    Jag delar vissa av dina farhågor om hans ‘hederlighet’, men jag tror inte att han är betald för att sprida felaktigheter. Och även jag tycker att din referens till sagda sökresultat är dels opassande och fullständigt irrelevant.

    Men du har rätt i att hans tvärsäkerhet i stort sett alltid är obefogad. Hans största bidrag här är hans kännedom om vad AGW-sidans senaste försvarslinje består i, hans många länkar som påstås visa att detta , och hans (väl förberedda svar) på frågor, invändningar och kritik mot AGW-religionen. När man utmanar detaljerna blir han dock märkligt vag, oprecis och som du säger undivkande.

    Men ändå, jag tror att i stort sett är han inte mer än han utger sig för att vara, dvs WYSIWYG …

  47. 56
    Jens

    Jonas N, referensen till sökresultatet håller jag helt med dig om är irrelevant, men ställ det i sammanhanget att Thomas Palm vet om det sen lång tid tillbaka. Kändes lite nostalgiskt att plocka fram det. Men visst, det flyttar fokus. Men jag påstår mig inte vara bättre än Thomas Palm.

    I övrigt håller jag med dig, Palm är nog WYSIWYG. Dock kvarstår att vissa organisationer bedriver fokuserat och aktivt arbete i bloggosfären. Palms som du beskriver, väl förberedda svar, samt omfattning av aktiviteten. Det känns lite märkligt och stämmer in lite väl i profilen hur jag tänker mig att nämnda organisationer agerar. Kan det vara så att han lämnat den akademiska världen genom pension och därav har gott om tid till sitt förfogande?

  48. 57
    Thomas

    Vad sött att Jonas och Jens funnit varandra så att de får diskutera sitt favoritämne, dvs mig. Klimatfrågan verkar ingen av dem egentligen så intresserad av.

  49. 58
    Mats Frick

    Jens, lägg av. Du anklagar ju inte Maggie för att vara köpt trots att hon håller igång den här bloggen eller hur. Sanningen är den att det finns engagerade människor som prioriterar frågan på ”båda sidor”. Kom med intressanta, faktabaserade inlägg i sakfrågan istället. Det är mycket roligare.

  50. 59
    L

    Thomas, har du träffat din namne som jobbar i norska Zero? Han är också en aggressiv ”CO2-motståndare”, men verkar samarbeta med oljeindustrin för att utvinna mer olja genom att pumpa ner koldioxid i gamla borrhål. Lite win-win kanske…

  51. 60
    Jonas N

    Nu är du enbart oförskämd Thomas,
    (du som nyss ojade dig över Jens låga kommentar som jag dessutom kritiserade)

    Och dessutom har du fel i sak, som så ofta när du projicerar.

  52. 61
    Christopher E

    Thomas:

    Nej, och nej för femtielfte gången, jag säger inte att vulkanism ”måste vara” orsak till PETM, bara redovisar att det är en vanlig hypotes. Vilket kändes befogat när du skrev ”inga vulkaner där inte”. Nu menar du att vulkanism inte ska räknas därför den inte är en direkt orsak till det förmodade metanet, utan via en hypotetisk återkoppling. OK, ok, vi säger väl det om du vill lägga det här på semantisk nivå. Finns ju fördel där, för då behöver vi ju räkna de mänskliga utsläppen heller, för de är ju inte heller en direkt orsak till spekulerad framtida klimatkatastrof, utan också via hypotetiska återkopplingar. Skönt att veta eftersom jag tog ut Chryslern på vägen idag. ;-)

    Själv tror jag dock ganska lite både på vulkaner och metankatastrof. Jag vet naturligtvis inte, men några alternativa gissningar kan vara:

    Utdöende (främst marint) i äldre Eocen = meteoritnedslag (iridiumhorisont och tektiter finns).
    Värme under PETM: Moln- och albedoförändring av astronomisk orsak. Via Svensmarkprocess?
    Ökad CO2 under PETM= Sekundärt från värmen genom utgasning, med marginellt bidrag till växthuseffekten men inte drivande.

    Så om Wikipedia: Här är kanske inte problemet huvudsakligen vad som plockats bort, utan vad man väljer att inte ta med, och det är ju lite svårt att bevisa i historiken. Ska jag bjuda till lite har kanske de som är lite bättre pålästa varit dåliga på att försöka tillfoga mer information på sidan.

    Tycker också Jens inlägg om dig ovan är opassande. Vi nöjer oss med att i huvudsak diskutera våra inlägg i aktuella frågor här, tycker jag. Sedan kan jag både ge och ta lite kritik om retorik och en gnutta ironi, men det finns en gräns där.

  53. 62
    Jens

    Thomas skrev… ”Klimatfrågan verkar ingen av dem egentligen så intresserad av.”
    Mats Frick… ”Kom med intressanta, faktabaserade inlägg i sakfrågan istället.”
    Jag skrev tidigare i tråden… ”[Thomas] Om du nu inte gillar att jag hänger ut det uppenbara att din retorik saknar mojo, så skulle du kunna försvara dig gentemot t.ex. att jag i en tidigare tråd upplyste dig genom källhänvisning till IPCC att dina tvärsäkra påståenden om klimatmodeller saknade grund.”

  54. 63
    Lingonpetter

    Jag tcker att det här är ett stort skämt. isarna kan inte smälta. de har alltid varit där och kommer alltid att vara. Eller har ni sätt att dom försvunnit? Nej trodde inte det vah?

Kommentarer inaktiverade.