Man ser det man vill se

I ett tidigare inlägg skrev jag om nya rön kring plötsliga klimatförändringar. Danskan Dorthe Dahl-Jensen och hennes team kom fram till att den uppvärmning vi sett under 1900-talet på intet sätt är drastisk. Betydligt mer dramatiska klimatförändringar inträffade i slutet av den senaste istiden.

”Naturen kan uppenbarligen själv se till att jordens klimat förändras närapå från dag till dag. Det är ännu ett tecken på att den hittills observerade temperaturökningen på intet sätt är märklig eller ovanlig”, skrev jag i inlägget.

Nu har även Naturvårdsverket upp nyheten om Dahl-Jensens studie. Men de väljer förstås att tolka den helt annorlunda.

Om vi nu förväntar oss att klimatet kommer att påverkas av mänskliga utsläpp av koldioxid som gör att temperaturen stiger till exempel i Sverige med 3-4 grader så kanske det är så att det händer ingenting, det händer ingenting och så plöstligt så händer något mycket dramatiskt. Omslagen kan komma kvickt, säger Per Holmlund, professor i glaciologi.

Och DN:s Karin Bojs är inte sen att haka på. Kontentan i hennes artikel är att katastrofen kan ligga närmare än vi tror. Hon lyckas inte riktigt få Margareta Hansson, en av forskarna i Dahl-Jensens team att säga det, men hon gör sitt yttersta för att skruva hennes kommentar.

Det kan mycket väl stämma, vi har ingenting som motsäger den bilden. Om klimatet kan ändras så snabbt, så då kan ju avsmältningen gå mycket fortare än modellerna visar, säger Margareta Hansson.

Notera formuleringen ”vi har ingenting som motsäger den bilden”. Men vi har heller ingenting som stödjer den teorin, eller hur? Allt handlar bara om rena spekulationer. Man ser det man vill se.

Dela detta inlägg

59 reaktion på “Man ser det man vill se

  1. 1
    Peter Stilbs

    (Maggie hittade/samtolkade samma nyhet som jag nyss kommenterade i en tidigare tråd här)

    Naturvårdsverket är för övrigt bara en stor propagandacentral, baserad på skattebetalarnas pengar – jag har flera gånger mailat dom med synpunkter & korrektioner på deras rapportering. Aldrig har jag ens fått något svar, som man ibland faktiskt får från Susanna Baltscheffsky – Karin Bojs har jag dock aldrig bevärdigats någon respons från heller.

    Finns den någon som vet hur man juridiskt anmäler fall av myndighetsmissbruk ?

  2. 3
    maggie Inläggsförfattare

    Carl S: Jo tack, Hansen har en förmåga att uttrycka sig diplomatiskt. Enligt CommonDreams.org har han nyligen kläckt ur sig: “It seems to me that young people, especially, should be doing whatever is necessary to block construction of dirty (no CCS) coal-fired power plants.”

    Alltså ska vetenskapsmän vara ovetenskapliga och ungdomar ägna sig åt vandalism.

  3. 4
    Monodemon

    Klimatalarmisterna/koldioxidfobikerna vet hur spin går till:
    Klave – jag vinner. Krona – du förlorar.

    För de som har ett minsta frö av skepsis till hysteriken kan det snart inte längre bli tydligare att The Cause är överordnad all hederlig vetenskaplig metodik. Motsägande rön, empiri och konkurrerande hypoteser är bokstavligen kätterskt.
    Den tidigare så träffande liknelsen om klimatrörelsen som religion är inte en liknelse längre, klivet över till en fullfjädrad klimatkyrka är taget av Bojs & co.

    <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=Vv9OSxTy1aU”>Youtube-klipp med Michael Chrichton</a> via http://klimathot-gameover.blogspot.com

  4. 5
    thomass

    Maggie skriver: ”Alltså ska vetenskapsmän vara ovetenskapliga och ungdomar ägna sig åt vandalism.”

    Tja, enligt dig är ju all klimatforskning en enda stor komplott och sålunda inte vetenskaplig. Så eftersom det ena tydligen redan är uppfyllt, varför då inte uppfylla det andra?

    Tolka bibeln kan man göra på många sätt. Givetvis är det fullt möjligt att tolka Dorthe Dahl-Jensens resultat som att det faktiskt finns en ”switch” som gör att vid vissa gränser så slår klimatet drastiskt om.

    Detta har ju många varnat för. Vad Dorthe Dahl-Jensen säger är ju att det enligt hennes forskning hänt förrut. Så varför skulle det inte kunna hända igen? Och om man nu är av den bestämda åsikten att människan förändrar klimatet på ett förrut i mänsklighetens kända historia sätt. Ja, då är det ju fullt möjligt att vi återigen kommer ”pilla” på denna strömbrytare. Eller hur?

  5. 6
    maggie Inläggsförfattare

    thomass: Du får göra skillnad på vad som är mina ord och vad Carl Svanberg säger. Om du läser hans blogginlägg så förstår du att det är inte jag som talar om ”ovetenskapliga vetenskapsmän”. Jag citerar bara.

  6. 7
    Lars

    Ett annat alternativ.

    Först sjunker temperaturen en liten aning, sedan en liten aning till och plötsligt så snöar det till midsommar.

    Hallå där! Finns det ingen som är intresserad av verkligheten. Ingen vet ett jota om hur klimatet kommer att bli om 50-100 år. Ja inte ens om 10 år.

    Det enda vi vet är att världens totala oljeproduktion nu är nära ett maximum och detta borde vara beslutsunderlag nog utan att spekulera i scenarier med typ 18 okända.

  7. 8
    thomass

    Maggie, jag syftar inte bara på vad du skriver här. Du menar att du tycker att vetenskapsmännen inom klimatforskningen är vetenskapliga? Och att ingen sammansvärning förekommer?

  8. 9
    00

    Enligt AGW-teorin skall alltså CO2-höjningen ge ca 1 grads direkt uppvärmning, som sedan orsakar 3-4 graders uppvärmning genom positiva återkopplingar. Sedan skall dessa 3-4 grader ge upphov till runt 13 graders uppvärmning genom ytterligare återkopplingar.

    Om detta är naturens gång, kan någon då förklara varför temperaturen inte fortsatte att flukturera efter de observerade svängningarna för 11000 år sedan.

  9. 10
    Thomas

    OO, Den direkta återkopplingen som ger en temperaturökning av 2-3 grader från en dubbling av koldioxidhalten är relativt väl belagd. Därutöver är det spekulation. I slutet av en istid kan man få en start återkoppling genom att smältande glaciärer sänker albedot, men idag har vi mindre glaciärer kvar att smälta. Metan är en okänd faktor, och hur man vill ta hänsyn till detta beror på hur riskbenägen man är.

    Under de senaste 11000 åren, dvs före industrialismen, har vi inte haft några större forcings, så oberoende av återkopplingar är det inte så konstigt att klimatet inte varierat så mycket. Det är klart, om contrarians faviritrekonstruktioner av historiskt klimat är sanna så har klimatet fluktuerat kraftigt historiskt så då faller detta argument och man får räkna upp klimatets känslighet en del. (Fast så tänker naturligtvis inte contrarians).

  10. 11
    00

    Thomas

    Min fråga var varför det slutade att svänga för 11000 år sedan.

    Om det är riktigt att Holmlund påstår att 3-4 graders ökning ger en fördröjd ökning på ca 13 grader, så borde detta antingen leda till att vi brinner upp eller att det blir kallare igen med självsvängning som följd. Och det påstås också att det hade börjat svänga för 11000 år sedan. Så varför slutade det? Ändrade naturlagar eller ny matematik?

  11. 13
    00

    Lars

    Mina kunskaper i reglerteknik är väldigt väldigt rostiga. Men inte får du väl den beskrivna ketchup-effekten med en stabil PID-regulator?

  12. 14
    Lars

    oo
    Nej inte ketschupeffekten men väl den stabilisering som senare skedde. OK PID kanske är att ta i men väl PI. Det är ett bra tag sedan jag själv skruvade på regulatorer så jag är också rostig. Men om man helt hypotetiskt antar att du får den befarade uppvärmningen som triggar positiv återkoppling nr: 1 som triggar postitv återkoppling nr 2: så att det blir en kraftig temperaturstegring som i sin tur triggar en kraftig proportionell negativ återkoppling. Systemets tröghet står för dämpningen. Men det förutsätter att svängningen sker med allt mindre amplitud. Bara det faktum att vi inte har en Venusliknande atmosfär med all koldioxid i atmosfären visar att negativa återkopplingar måste finnas. Annars hade systemet gått överstyr för länge sen. Vad de består i vet jag inte, det är så långt ifrån mitt bord man kan komma. Jag kan bara gissa.

  13. 15
    Lars

    oo
    Lägg sen till alla kända och okända yttre faktorer som kan påverka och man inser snabbt att alla försök till förklaring blir just bara försök.

  14. 16
    Peter Stilbs

    Thomas: Du skriver ovan ”OO, Den direkta återkopplingen som ger en temperaturökning av 2-3 grader från en dubbling av koldioxidhalten är relativt väl belagd. Därutöver är det spekulation. ”

    Vadå, väl belagd ? Det är bara en ideologisk modell igen.

    Spekulation, javisst – men varför ska nu alla tänkbara återkopplingar vara positiva ?

    Återigen ideologi.

  15. 17
    Thomas

    OO, de stora istäckena byggdes långsamt upp när jordens banparametrar gynnade istillväxt på norra halvklotet. Väl bildade stabiliseras stora glaciärer av att de reflekterar solljus. Dessutom sjunker temperaturen som du säkert vet med höjden. En kilometerhög glaciär har alltså en yta kallare än den skulle haft om den bara var 10 meter. Dessa två mekanismer gjorde att glaciärerna kunde leva kvar långt efter det att ändringar i jordens bana gjort dem instabila. När väl avsmältningen kom gick den därför fort, en hystereseffekt. Därav den dramatiska utvecklingen under slutet på en istid. De 13 graderna handlade om lokal temperaturändring på Grönland under denna fas, inte om någon global temperatur!

    Lars, att jorden inte övergått till att bli som Venus bevisar att jorden inte kan ha en positiv återkoppling större än ett mer än i begränsade intervall. Om återkopplingen är mindre än ett så innebär den bara att störningar förstärks, inte någon instabilitet.

  16. 18
    Thomas

    Peter, jag föreslår att du slutar spekulera och istället tar och publicerar dig om du har några belägg för negativa återkopplingar starka nog att ha betydelse för att sänka klimatkänsligheten! Fast det är klart av dina inlägg här att du i denna fråga är mer intresserad av ideologi än vetenskap. Därför lär du fortsätta att skriva på bloggar istället för att kavla upp ärmarna och belägga dina konspirationsteorier.

  17. 20
    Peter Stilbs

    Thomas – vem är det som spekulerar ? Vem påstår något ?
    Varför ska JAG belägga ?
    Varför skulle det inte finnas negativa återkopplingar – speciellt från vattenånga/molnbildning ?

    Richard Lindzen publicerade för några år sedan på detta tema en skandalöst motarbetad artikel om ”Does Earth have an adaptable Iris?”

  18. 21
    Lars

    Negativa återkopplingar, visst, varm fuktig luft strävar uppåt, det är kallare där uppe, regn faller, luften kyls och värme strålar ut.

    Ju högre temperatur ju högre dt, ju större värmetransport.

    Plättlätt eller? :-) Naturligtvis inte såå lätt men?

  19. 22
    Magnus

    Mitt i bra replikskiften, oseriöst offtopic:

    Carl Svanberg. Inte ska du spamma negativt om James Hansen!! Jag tänkte just positivt, konverterade och hyllade James Hansen och bloggaren professor Erik Svensson:

    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/06/hurra-fr-james-hansen.html:

    Blir förresten inte klok på vad bilden ovan föreställer mer än vad jag ser. Äsch, är nog bara förstockad som f d skeptiker. Thomas? Några positiva återkoppl… förslag på bilden?

  20. 23
    Peter Stilbs

    Ref till artikeln

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf

    Jag minns också tydligt en artikel som kom i Science för något år sedan, med tema att en massa återkopplingar skulle vara underskattade – konstigt nog var alla (ca 10 ?) faktorer positiva … ;-)

    Nej – vetenskapen i detta fält har spårat ur.

    *”Future generations will wonder in bemused amazement that the early 21st century’s developed world went into hysterical panic over a globally averaged temperature increase of a few tenths of a degree, and, on the basis of gross exaggerations of highly uncertain computer projections combined into implausible chains of inference, proceeded to contemplate a roll-back of the industrial age.”*

    –Richard S. Lindzen, Ph.D.
    (Alfred P. Sloan Professor of Meteorology, Department of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences at the Massachusetts Institute of Technology)*

  21. 24
    Thomas

    Lars, det finns alla möjliga återkopplingar, problemet är att enligt de kunskaper vi har så dominerar de positiva. Det du beskriver i #21 är en mekanism för hur värme transporteras från jordytan, däremot värms hela troposfären värms så får du inget större dt. Ökad värmetransport får i så fall helt ske genom att varm luft innehåller mer vattenånga, och det du beskriver är i princip mekanismen bakom varför man tror att vi kommer att få intensivare orkaner om det blir varmare.

    Peter, du är professor. Det kan väl ändå inte undgått dig att det är genom vetenskapliga argument och publikationer som vetenskapliga frågor avgörs? Du bara gnäller över hur ideologiskt styrd forskningen är, men du har inte ens försökt förbättra den!

    Lindzens teori, som faktiskt efter att under mycket lång tid bara påstått att den fanns faktiskt publicerades (Det berömmet får man i alla fall ge Lindzen) har ”motarbetats” för att det finns gott om observationer som motsäger den. Så är det med många hypoteser som publiceras, de håller inte för en oberoende granskning.

    Vattenånga är en positiv återkoppling. Jag har försökt förklara detta för dig, och du har inte kommit med några motargument så jag ids inte göra om det. Moln har effekter som ger både positiv och negativ återkoppling.

  22. 25
    maggie Inläggsförfattare

    Magnus: I bilden ovan kan man antingen se en gammal kärring med huckle eller en ung mörkhårig kvinna som vänder bort huvudet från tittaren. Does tht help? :)

  23. 26
    Magnus

    maggie: Oki! Oj, vill inte tro att jag *ville* se den version jag såg, men nu är i alla fall bilden lite mer behaglig. Tackar! ;-)

    Thomas: Zions Vises Protokoll-galningen, NASA:s Roy Spencer har ju utifrån data från Aqua-satelliten i en vetenskaplig artikel visat följande:

    <i>”…Spencer was drawing on observations and measurements from the new Aqua satellites to explain the mechanism behind this anomaly between model forecasts and observation. You may have heard that the IPCC models cannot predict clouds and rain with any accuracy. Their models assume water vapour goes up to the troposphere and hangs around to cook us all in a greenhouse future.

    However, there is a mechanism at work that ”washes out” the water vapour and returns it to the oceans along with the extra CO2 and thus turns the added water vapour into a NEGATIVE feedback mechanism.

    The newly discovered mechanism is a combination of clouds and rain (Spencer’s mechanism adds to the mechanism earlier identified by Professor Richard Lindzen called the Iris effect).

    The IPCC models assumed water vapour formed clouds at high altitudes that lead to further warming. The Aqua satellite observations and Spencer’s analysis show water vapour actually forms clouds at low altitudes that lead to cooling.

    Furthermore, Spencer shows the extra rain that falls from these clouds cools the underlying oceans, providing a second negative feedback to negate the CO2 warming.”</i>
    http://www.nbr.co.nz/article/climate-change-confirmed-global-warming-cancelled

    Här ett par vetenskapliga rapporter från bl a Spencer:

    Om att en värmefas ger nedkylningsfas:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml

    Bias mot positiv feedback för moln i modellerna:
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2253.1&ct=1

    Att positiva återkopplingar överhuvudtaget skulle dominera klimatföränfringar faller förresten på sin egen orimlighet för dynamiska system i balans, vilket klimatet är. Ditt antagande förutsätter att klimatet i normalfall befinner sig som en smörklick balanserandes på en het potatis, och du menar även att CO2 är det enda som får smörklicken att rinna av potäten.

    Den plötsliga temperaturförändringen när istiden avbryts och typ kanske 100 miljoner kubikkilometer is blir vatten beror naturligtvis på att vatten plötsligt (då is tenderar att vara stabilt länge och smälta plötsligt) växlar mellan två tillstånd där bl a regulatorn albedoeffekten ändras. Några liknande specialfall för den situation vi nu befinner oss i har varken empiriskt sett eller några med teori övertygande hypoteser för.

  24. 27
    Magnus

    Sista meninge skulla vara: ”Några liknande specialfall för den situation vi nu befinner oss i har vi varken empiriskt sett eller några teoriskt övertygande hypoteser för.”

  25. 28
    Thomas

    Magnus, jag förklarade för hundrade gången i #17 varför man kan ha positiva återkopplingar utan att få instabilitet. Att du är totalt oförmögen att ta till dig detta utan envisas med att tro att positiv återkoppling är detsamma som ett instabilt system gör att jag inte orkar ta dig på allvar!

  26. 29
    00

    Thomas

    Dahl-Jensens påstående är väl att det var konstant varmt under några tusen år, låt oss säga +3 grader relativt någon lämplig temperatur, sedan kom 50 år med lokal uppvärming (+13 grader). Därefter blev det långsamt kallare igen varpå förloppet upprepade sig.

    Så varför avbröts då uppvärmningen innan hela Grönland blev fritt från is?

    Med den hysteres du pratar om så borde väl den lokala uppvärmningen vara självunderhållande tills något ändras radikalt i förutsättningarna? Men att något skulle ändras varje gång det börjar smälta, när det varit rätt stabilt under de föregående årtusendena känns väl lite långsökt?

  27. 30
    Magnus

    Thoma: Du påstår att du i kommentar 17 förklarar något du försökt förklara hundratals gånger.

    Eh? Det är, som vanligt, bara tom arrogans och debattknep av dig att påstå det. Din kommentar 17 handlar i dess första för det första om glaciärer, och där håller jag med om att din beskrivning. Vi är också eniga om att skiftena mellan istid och interglaciära perioder har åstadkommits m h a positiv återkoppling, såsom albedo.

    I det andra stycket i din kommentar skriver du att ”jorden inte kan ha en positiv återkoppling större än ett mer än i begränsade intervall”. Detta är något som jag har påpekat för dig vid många tillfällen, och då har du vad jag minns varit lika arrogant som du är nu. Men det är ju positivt att du nu begriper det!

    Sen skriver du där även att ”[o]m återkopplingen är mindre än ett så innebär den bara att störningar förstärks, inte någon instabilitet”.

    Här måste jag invända. Om störningar förstärks har de — per definition — positiv återkoppling, dvs >1 inom ett av någon orsak begränsat intervall. Annars ingen förstärkning.

    Antingen är CO2 enligt klimatmodellernas antaganden temperaturstyrande där positiva återkopplingar dominerar inom de intervall modellerna anger (exvis 3-6 grader om 100 år), eller så ökar temperaturen endast med cirka en grad eller med mindre. Vidare: Om positiv återkoppling från CO2 på temperatur beror av åstakommen temperaturökning och inte direkt av CO2, vilket är fallet i klimatmodellerna, innebär det att det finns en temperaturmässig instabilitet uppåt. Här kan även nämnas att detta är något som gjorde hockeyklubbsgrafen, som ju du propagerat hårt för, nödvändig i säljandet av de kraftigt temperaturhöjande klimatmodellerna.

    Alltså: Om det är temperaturökningen på någon grad — utlöst av CO2 — som i positiv återkoppling är självförstärkande till en ökning på flera grader innebär det att temperaturen är instabil uppåt. Några grader varmare temperatur på jorden vid medeltiden och holocena optimum (i genomgång av proxystudier bevisade vara globala i motsats till påståenden att de var lokala) blir därmed ett problem för klimatmodellerna, eftersom högre temperatur *då* inte utlöste flera graders temperaturhöjning.

    Sen negligerade du de peer reviewade rapporter som bygger på bl a Aqua-satelliterna. Något annat kunde du som klimatkatastrofförespråkare knappast göra, trots att det jag visade var svar på din efterfrågan av sådana rapporter. Och ditt eviga angrepp att jag inte vet vad återkoppling är (märkligt bra betyg jag fick då för en termin reglerteknik) är
    tydligen också ett nödvändigt grepp.

  28. 31
    Thomas

    Magnus, återkoppling definiteras såsom att en initial uppvärmning T ger upphov till en extra uppvärmning f*T som i sin tur ger en uppvärmning f*f*T etc. Totala uppvärmningen blir T/(1-f). Är f > 0 rör det sig om en positiv återkoppling som förstärker den initiala uppvärmningen, men är även g<1är detta ett stabilt system.

    Även om man accepterar den kontroversiella premissen att det rörde sig om globala ändringar under medeltiden, så håller inte ditt resonemang i näst sista paragrafen. Den temperaturökningen är i så fall inkluderande den positiva återkopplingen, dvs det motsvarar att den initiala störningen var mindre. Liten initial störning+stor positiv återkoppling ger precis samma uppvärmning som stor initial störning+ ingen återkoppling. Det man måste göra om man skall förklara forna tiders klimat med antagande om inga eller negativa återkopplingar är att hitta på mycket kraftiga forcings.

    Jag berörde inte Spencers artiklar eftersom jag inte läst dem och de är av sådan natur att den som inte är expert på området inte kan bedöma hur trovärdiga resultaten är. Jag kan dock konstatera att den första artikeln enligt googlescholar citerats tre gånger, samtliga i politiska dokument medan den andra ännu inte citerats alls. Det är därför svårt att se hur experter bedömer dessa.

    Din första länk till en nyhetsartikel kan jag däremot avfärda direkt. Att journalisten tror på Monctons idiotiska användning av Stefan-Boltzmanns lag som om jorden inte hade en atmosfär visar att han saknar tillräckliga kunskaper.

  29. 32
    Jonas N

    Lite hårklyverier förvisso, detta tjat om geometriska serier, och troligen (nästan) helt irrelevant.

    Jag tror inte någon hävdar att f>1 eller ens av jämförbar storleksordning. Dessutom är argumentet rent matematiskt och giltigt enbart under premisserna ‘allt annat lika och dessutom linjärt’. Dvs vilket man med eftertryck vet att det inte är fallet.

    Bonusfråga: Vad händer om T<0, Thomas? Och vad säger de senaste 10 åren om något som kan (skulle kunna) hävdas om detta med återkopplingar?

  30. 33
    Thomas

    Jonas, eftersom man pratar om positiv och negativ återkoppling är det naturligtvis inte irrelevant att förklara vad man menar med detta. Magnus påstår att positiv återkoppling ger ett instabilt system, jag visar att det är fel.

    f anses ligga runt 0,5. Omdu sen vill kalla det i ”jämförbar storleksordning” med ett är en smaksak. Pessimister anser att f ligger betydligt närmare 1.

    Om T<0 så innebär naturligtvis positiv återkoppling att den totala avkylningen blir desto större. Hade du en poäng med frågan?

  31. 34
    Jonas N

    Nu hoppas jag innerligt att de seriösare diskussionerna om återkopplingar i sammanhanget innehåller mer relevans och substans än ett räkneexempel på gymnasienivå såsom du (helt korrekt) beskriver det ovan.

    Ett sådant skulle möjligen kunna fungera som en överförenklad illustration av vad som menas med ‘återkopplingar’.

    Jag finner det (ifall det nu stämmer) mer än bara lite besynnerligt att där skulle finnas de som på allvar försöker bestämma ett ‘korrekt <i<f</i>’, och än värre ifall där finns de som tror att ett (i någon mening beskrivande) sådant skulle ligga nära 1.

    Min bonusfråga gällde egentligen det som kommer efter ditt svar, dvs nu: Då måste du väl rimligtvis hålla med om att vi skall vara rädda för att det blir kallare framöver. För åt det håller känner vi ju till några av de ganska påtagliga ickelineariteterna. Eller hur?

  32. 35
    Thomas

    Jonas, man får börja på gymnasienivå och arbeta sig uppåt när man debatterar med någon som Magnus. Nej, glöm det senare förresten, man får fortsätta och upprepa samma gymnasieargument gång på gång.

    Som du säkert vet räknar man med ‘forcings’ och ‘klimatkänslighet’ vilka tillsammans ger uppskattad uppvärmning. Klimatkänsligheten är på det stora hela ett bättre mått än detta f, men det är ändå pedagogiskt att visa hur positiva återkopplingar fungerar och kan öka denna. Eftersom vi vet att vi har haft stora klimatsvängningar under istidscyklerna baserade på små forcings från banvariationer så är det klart att f under vissa förhållanden kan vara nära ett, eller som jag beskrev i #10 få ett direkt instabilt tillstånd vilket motsvarar ett f>1. Uppenbarligen bryter en linjär modell ihop under sådana förhållanden, men den gör det först när vi fått stora förändringar.

    Om jag trodde på att forcings som ger ett kallare klimat dominerade skulle jag vara rädd för att det skulle bli kallare. Eftersom jag nu tror att koldioxiden är den dominerande forcing just nu ser jag ingen anledning att vara rädd för någon plötslig avkylning. Menar du att jag borde det, och i så fall varför?

  33. 36
    Jonas N

    OK, jag har inte följt dina diskussioner med Magnus direkt, men jag har emellanåt (ganska ofta) sett en tendens från dig att med triumfatorisk glädje missförstå/tolka andra och deras utsagor, möjligen luddiga eller ‘fel’ i någon detalj för att utbrista:

    ‘Ha! Du sa fel nyss. Det visar att du inte förstått ett skvatt, inte har en aning om vad du pratar om!’

    Och inte så sällan på väldigt skakig grund, även ordentligt fel själv emellanåt. Vad jag försöker säga är att du inte <b>kan</b> dra långtgående slutsatser om andras kunskaper eller förmågor baserat på enstaga ordval, eller oprecisa defintioner. Speciellt inte när det är så genomskinligt exakt <b>vilken</b> slutsats du så gärna vill dra.

    Att du gör det finner jag ordentligt oroande, och det ställer även din övriga kunskapsinhämtningsförmåga i tvivel. Alltså att den i alldeles för stor utsträckning påverkas av vad du <b>vill</b> att slutsatsen skall vara.

    Och Nej, jag menar att du inte skall behöva vara orolig för vi skall få en snabb avkylning pga av ‘stort f’ och temperatursäkningar, tex pga av minskad solaktivitet och mer moln. Inte just nu iaf. Jag ville mest bara påtala att dessa ‘höga f’ som AGW-sidan gärna vill tro på, samtidigt också skulle innebära att det är ‘farligt’ med avkylningar, av (ännu ej förstådda) forcings. Tex den som vi ju har haft senaste 10 eller tom 20 åren överlagrat på den påstådda positiva pga CO2 under samma tidsspann.

    Eller hur?

  34. 37
    Thomas

    Jonas, vad som framför allt kännetecknar dig själv som debattör är just sådana här inlägg. Du fullkomligt frossar i metadebatten där du kritiserar min debattstil snarare än mina argument. Det blir rätt tröttsamt i längden att höra dig utgående från din egna bristande kunskaper tro att du hittat att jag sagt något dumt.

    Själv oroar jag mig för kända problem som global uppvärmning. Att dessutom börja oroa mig för allt okänt känns lite onödigt. Visst, det kan finnas någon okänd klimatfaktor som gör att klimatet blir iskallt imorgon. (Mest troligt ett stort vulkanutbrott då), eller vårt vakuumtillstånd kan visa sig vara instabilt och sönderfalla i en ny inflationsfas som utplånar hela universum. Vem vet? Men eftersom vi inte vet, hur skall vi kunna göra något åt det?

  35. 38
    Jonas N

    Tja Thomas,

    Det var du som (här) först kom med återkommande nedsättande kommentarer mot Magnus, därefter om honom till mig, och nu om mig också (dessutom återigen felaktigt). Jag beklagar också detta, men en så stor del av din ‘debatt’ är just av det slaget (*).

    Och om du allvarigt tror att du aldrig skall behöva bli bemött om eller kritiserad för detta indikerar det än en gång att ditt omdöme har betänklig slagsida.

    Jag vet att du ‘oroar dig’ om uppvärmning, tom global sådan. Och dom senaste 20 åren har vi ju inte haft någon nämnvärd sådan. Vi kunde se en upptrend mot El niño spiken 98, och därefter en nedtrend som nu gör att vi är ungefär på samma nivå som för 20 år sedan.

    Jag menar ju, speciellt ifall du nu tror att CO2-forcingen är så stark, att du borde vara extra bekymrad för den naturliga faktorer som totalt förtar den effekten och vilken ingen kan förklara, och som alla modellscenarior fram tills nyss försäkrade inte kunde finnas.

    För poängen är ju att ju starkare du tror att CO2-forcingen är, destor starkare måste i din föreställninsgvärd också denna motsatta (men oförstådda, hittils förnekade) effekten samtadigt vara.

    Och dessutom kopplat till din relativt höga ‘klimatkänslighet f’ har du antingen riktiga klimatsvängingar nedåt att vara orolig för framöver, eller att intellektuellt upprätthålla idén om ‘allt pekar på att scenarierna/modellerna stämme, inget pekar på konsensus är bruten, att tvivel är befogat, att inga andra förklaringar behöver övervägas eller hypoteser beaktas etc’

    PS Och för att än en gång klanka på din perceptionsförmåga: Ingenstans här menar jag att du säger något dumt (i sakfrågan), tvärtom, jag bara menade dina upprepade nålstick mot Magnus var onödiga, och inte så värst relevanta heller. Ditt sista stycke myss är däremot trams, och det var nog helt medvetet DS

    (*) Jag har för mig att du tom tog upp hur någon journalist i en Schweizisk(?) tidning återgav ngt Lindzen hade sagt om hur hans familj hade drabbats i förintelsen, som argumnet mot vad han har att säga i AGW-frågan. Varför inte bara avstå från den sortens trams, Thomas? Jag kan inte se att din argumentation skulle förlora ett smack på att du avstår från sånt, eller som här mot Magnus och tom försök mot mig?

  36. 39
    Thomas

    Jonas, hur vore det om du när du nu älskar så mycket att kritisera andras debattstil kunde ägna den förmågan åt att även kritisera folk på ”din” sida i debatten? Ord som ”propagandacentral”, ”dumheter”, ”klimatkyrka”, ”ideologisk modell”, ”Zions Vises Protokoll-galningen” (OK, den var i ironisk mening men ändå) etc. Alla i de första kommentarerna i den här tråden.

    Att jag drog upp att Lindzen falskeligen påstått sig vara överlevare från förintelsen hade att göra med det här hur contrarians älskar att beskriva sig själva som offer för fula debattknep och censur medan de är fullkomligt blinda för hur de själva och deras allierade beter sig.

    Hur vore det om du själv om du nu vill se en saklig debatt bemötte de sakliga frågorna istället för att så fort du får en chans att gå över till metadebatt helt ignorerar avetenskapen och fokuserar på personfrågor?

  37. 40
    Jonas N

    Mer av samma sort, Thomas. Tyvärr inte oväntat. Och dessutom lätt obegripligt.

    Men har du någon länk till att ”Lindzen falskeligen påstått sig vara överlevare från förintelsen”, Thomas? För jag har bara sett en artikel skriven av en journalist som återgav en intervju han hade gjort, lite vagt formulerad typ ‘drabbad av förintelsen’ eller ‘din familj undkom’. (Och du har ju tyvärr en tröttsam slagsida åt att övertolka mycket så gravt har jag noterat, alternativt vara helt oförmögen att hantera att medie- och bloggbrus inte är juridsk avtalstext)

    Och jag begriper fortfarande inte vad du vill ha sagt om sk ‘contrarians’ baserat på den artikeln om Lindzen!? Fullständigt obegripligt resonemang där. Speciellt när det är du som klagar på ‘metadebatt’

    Sen har jag visst kritiserat folk på min sida när jag menar att de har fel, dock inte för enstaka ordval eller åsiktsinlägg.

    Angående saklig debatt:

    Jag tror att jag minst 20 ggr bett dig att specificera var den ursprungliga vetenskapen som etablerar CO2 som (huvudsaklig, eller bara substantiell) klimatdrivare finns.

    Du har påstått att du vet vilken/a referens/er det är men vägrat peka ut dem.

    Följdfrågan blir: Ljög du bara? Varför i så fall?

  38. 41
    Thomas

    Jonas, det är skönt att se hur du själv undviker alla personangrepp som du finner så obehagliga :-/

    Som svar på din sista fråga har jag tidigare försökt komma med en enkel förklaring för att se vad du accepterar eller inte accepterar av alla pusselbitar som tillsammans visar att koldioxiden har stor betydelse. Du kan plocka upp godtycklig universitetsbok i klimatmodellering eller IPCC:s rapport och kolla efter referenser där. Eller du kan läsa Wearts vetenskapshistoriska bok:
    http://www.aip.org/history/climate/
    Det handlar inte om en referens utan om en hel kedja av upptäckter: koldioxidens absorbtion av IR, jordens kolbalans, beräkningar av klimatkänslighet etc.

    Din fråga är ungefär lika meningsfull som att fråga var du har referensen som bevisar evolutionsteorin. Det går inte att presentera någon sådan eftersom det inte är någon enstaka artikel som bevisar den heller. Man kan peka på Arrhenius respektive Darwin som tidiga pionjärer, men å andra sidan kan man lätt också hitta fel dessa båda gjorde.

    Eftersom du tycker det är så irrelevant förstår jag inte varför du frågar, men här är i alla fall intervjun med Lindzen:
    http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=16206&CategoryID=62

  39. 42
    L

    Intressant att det ska vara så svårt att peka på CO2:s klimatpåverkan, när forskare, media och politiker påstår att jordens existens står på spel? Var har dom fått det ifrån om det inte kan förklaras för oss vanliga dödliga? Allt annat brukar ju gå att förklara ganska enkelt.

  40. 43
    SD

    Lindzén säger i Weltwoche-intervjun: ”Ich bin ein Holocaust-Überlebender, meine Eltern flohen 1938 aus Deutschland. Wer mich einen «Klimaleugner» nennt, beleidigt mich”. ”Jag är en Förintelse-överlevare – mina föräldrar flydde 1938 från Tyskland. Den som kallar mig ‘denier’ förolämpar mig.”

  41. 44
    Jonas N

    Fullständigt obegripligt, Thomas (men tack för länken, det var den artikeln jag mindes):

    Lindzen (född 1940) säger uttryckligen att hans föräldrar flydde 1938, direkt efter ordet ‘överlevande’

    Man kan förvisso kommentera det ordvalet. Men att återkommande dra upp detta som argument mot Lindzen, hans kompetens eller tom heder är ju bisarrt bortom alla gränser. Framför allt måste man ju vara svårt anfrätt att paranoia om man aktiv skall lyckas missförstå vad han ville förmedla.

    Fullständigt barockt! Släpp nu detta, så skall inte heller jag påminna dig om detta. Och försök (ifall du någonstans besitter den förmågan) att dikta upp liknande baklänges-konstruktioner av påhittade anklagalser i andra sammanhang också.
    ___________________________________________________

    Jag får tacka för ditt första försök till att faktiskt öht backa upp dina tidigare påståenden. Jag noterar dock att det alltså inte var några specifika arbeten som fastlägger denna helt centrala ‘pusselbit’, något du påststod tidigare.

    Istället hävdar du nu att ‘beviset’ finns därute, i ett stort och omfattande töcken av allehanda arbeten som handlar om lite allt möjligt och kallar sig ‘klimatforskning’.

    Kortfattat betyder det precis vad jag sa (och vederlägger det du tidigare hävdade), nämligen:

    Att hypotesen existerar, det finns argument/experimentella resultat vilka kan ses som stöd för hypotesen, eller iaf att det ligger någon substans i den. Och många jobbar för att finna belägg, fila på enskildheter, studera vissa detaljer, stärka den osv. Några riktigt seriösa tom försöker utforska alternativa hypoteser, testa dem och/eller vederlägga.

    (Jämförelserna med evolutionsteorin tycker jag haltar betänkligt. Den gör ju heller inga påståenden av absolut eller ens kvantitativ art om hur det kommer att bli i framtiden, den är ju snarare en a posteri observation)

    Så egentligen undrar jag fortfarande varför du påstod att sådan solid belagd vetenskap fanns att finna och läsa när den nu inte finnas …

    (Men det är väl sånt du brukar vilja benämna ‘metadebatt’ om ‘din debattstil’!?)

  42. 46
    SD

    Åtskilligt läsvärt om Lindzén (född 8 feb 1940) finns hos Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

    Vad han säger (i en intervju) beträffande IPCC har nog en viss relevans även i dessa kommentarkolumner:
    ”Picking holes in the IPCC is crucial. Tänk dig att du själv är okunnig om något, och så någon annan kommer med ett felaktigt svar… Om man hävdar att du då måste acceptera det svaret eftersom du inte själv kan ge ett bättre svar, det är i nivå med faith healing, med medicinskt kvacksalveri. Som om någon skulle säga att du ska äta gelé-hallon mot cancer, och du säger dumheter, och han svarar, ”nå – kan du föreslå något annat?” och du då svarar nej. Betyder det verkligen att du nu måste börja äta gelé-hallon?

  43. 47
    Thomas

    Jonas, vad du missar är att om man måste vara anfrätt av paranoia för att missförstå så måste även Lindzen vara det för sin association av ”förnekare” till ”förintelseförnekare, som är mycket mer långsökt än att påstå att någon som kallat sig förintelseöverlevare kallat sig förintelseöverlevare.

    Sen måste jag faktiskt protesterar mot att du anklagar mig för att ”återkommande” dra upp detta om Lindzen. Faktum är ju att det var du själv som nämnde Lindzen, inte jag. Först drar du upp det sedan ber du mig att släppa det. Bisarrt var ordet!

    Sen kommer vi till nästa punkt är du dragit upp en gammal diskussion som du å det grövsta förvränger. Jag har förskt förklara tidigare men varje gång så undviker du ämnet för att upprepa frågan vid ett senare tillfälle! Du kommer med halmdockor om vad jag påstås tycka vilket måste vara mycket enklare än att bemöta vad jag säger.

  44. 48
    Jonas N

    Det må vara din åsikt, Thomas. Men jag håller inte med alls. Beteckningen ‘Förnekare’ och liknelser till förintelsediton görs frekvent och ofta väldigt uppenbart i ‘smearing-syfte’. Och intervjuaren ville uppenbart lyfta fram det perspektivet.

    Redan där jag (faktiskt!) här i en (*)-fotnot nämnde din intervjuövertolkning av Lindzen första gången bad jag dig hövligt att skippa dylikt trams. Och jag begriper fortfarande inte varför du sen ist återkommer om den och dessutom vad den skulle säga om ‘contrarians’.

    Så snälla Thomas, skippa förfalskar-anklagelserna och liknande, så slipper du också bli påmind.
    _____________________________________________________

    Angående sakfrågan igen:
    Min ståndpunk är den jag beskrev angående hypotesen om CO2 som klimatdrivare.

    Jag uppfattar (och har länge uppfattat) att du menar att den hypotesen är mycket starkare belagd än jag tror den är. I praktiken menar du tom att den är mer eller mindre bevisad!? Och det baserat på solid grundlig redovisad vetenskap.

    (Om jag har missuppfattat dig där får du förlåta mig, för isf har du totalt lyckats vilseleda mig med det mesta rörande sakfrågan. Och menar du att jag å det grövsta förvränger din ståndpunkt får du bannemig förklara var och hur!)

    Men iom att din övertygelse är starkare än min, och även rörande en i omfattning större effekt än jag tror, bad jag dig specificera var detta (för sakfrågan helt centrala sammanhang) bevisas eller beläggs. Vilken eller vilka är uprsprungsreferenserna om CO2 som drivande.

    Det är vad jag återkommande frågat dig om. Och först hävdar du att du visste var dessa finns, nu hävdar du att de inte finns, utan att den ‘kunskapen’ finns utspridd lite överallt, i polulärframställningar (läroböcker) som enskilda pusselbitar osv.

    Och om det är ditt bästa svar får jag ju acceptera det. Men det var inte vad du hävdade från början! Du påstod att det var solitt bevisat och att du visste var!

    Däremot finner jag ditt armviftande om halmgubbar besynnerligt, och hur skulle jag kunna vare sig ‘bemöta i sak’ eller ens ‘undvika ämnet’ om vad du faktiskt säger när du hävdar att det utgörs av pusselbitar som finns opsecificerat men lite överallt …
    (och jag kan ju omöjligen bedöma hur väl du kan ha uppfattat dessa pusselbitars relevans, eller styrkan av summan av alla dem tillsammans när de inte finns sammanställda, när jag inte ens vet vad/vilka du syftar på)

    Men, och även det finner jag besynnerligt:

    CO2-haltens ev drivande/styrande förmåga är helt central för allt denna debatt handlar om. Ifall ingen ens har bemödat sig att försöka sammanfatta beläggen för detta i en reviewartikel, där dom bästa ‘pusselbitarna’ redovisas och förklaras, och sammanhangen reds ut så är det ju mer än märkligt.

    För något sådant vore dels ett mycket starkare argument än dessa lager på lager av sammanställningar via IPCC, och det vore ett alldeles utmärkt dokument att drämma i huvudet på såna som mig …

  45. 49
    Thomas

    Jonas, ”Så snälla Thomas, skippa förfalskar-anklagelserna och liknande, så slipper du också bli påmind.” Nej, det märks ju tydligt i den här tråden att jag inte slipper! Du har ett oändligt minne för att dra upp gamla påstådda försyndelser. Du ignorerade alla vetenskapliga inlägg jag gjorde i den här tråden och hoppade in först när jag ilsket konstaterade att jag förklarat det där med återkopplingar för Magnus förut. Personangrepp är din livsluft!

    Exakt vad menar du med ”klimatdrivare”? Menar du att det är den enda faktor som har någon betydelse eller vad? Annars förstår jag faktiskt inte vad du är ute efter. Vi släpper ut koldioxid i atmosfären vilket gör att koncentrationen stiger och eftersom koldioxid är en växthusgas ger det uppvärmning. Är det något av detta du ifrågasätter?

    När du efterfrågar reviewartiklar, är det något som detta du efterfrågar:”Physics of Climate”, Peixóto and Oort, Rev Mod Phys 56, 365-429 (1984). Den är åldrad, men allteftersom vi lär oss mer blir det allt svårare att klämma in det i en artikel.

  46. 50
    Jonas N

    Thomas

    (Herrejösses, ge dig nu, släpp dumheter om ‘förfalskat’ och ‘minne för gamla försyndelser’! Det är ju du först som snokat reda på den detaljen i Weltwoche av alla ställen och ältat den som om det vore en ‘smoking gun’ riktad mot allsköns ‘contrarians’, ja, senast igen i den här tråden.)

    Sen har jag inte kommit med ett enda personangrepp, och jag har inte heller haft anledning att kommentera din ‘stabilitiet om f<1′ eftersom du förstås har rätt i just den detaljen.

    Vad jag menade är att den inte har så stor bäring på något, dvs att det inte har något direkt förklaringsvärde i sig, utan i bästa fall som en (överförenklad) illustration av fenomenet återkoppling.

    Och så småningom tyckte jag också dina återkommande nedsättande kommentarer till Magnus S var onödiga. Det tycker jag fortfarande. Och det är inget personangrepp! Få in det i skallen är du bussig!

    Tänk att du missförstår så lätt och så ofta, och dessutom med så förutsägbar slagsida …
    _____________________________________________________

    Med ‘driver’ menar jag styr (till påtaglig del, jämförbar med andra saker som påverkar). IPCC hävdar ju att en stor del av vad vi sett det senaste (eller borde vi numera säga förra) århundradet beror på mänsklig CO2. De tom anger en ‘sannolikhet’ på 90% (*).

    (Din fråga ifall jag ifrågasätter ifall CO2 är en växthusgas etc är återigen på så banal nivå att jag måste börja undra … men jag gör det tyst)

    Och nej, jag vet inte om referensen du gav är vad jag frågade efter. För att besvara det måste jag först läsa vad där står. Det var ju därför jag frågade dig, remember!?

    Att den är ett kvartssekel gammal är ju lite synd, men om ingen sedan dess har gjort en bättre sammanställning så kanske inte just den kunskapen har utvecklats eller mognat så mycket heller. Normalt brukar ju mognande kunskap innebära både att den blir mer precis, bättre formulerad och ffa lättare att framställa begripligt …

    Tack iaf, jag skall se till att först kolla, och ifall den påstår sig besvara de viktiga frågorna faktiskt lusläsa. Men inte ikväll!

    (*) Just att de anger en, dessutom tillhöftad, sannolikhet innebär ju iofs att saken inte är bevisad. Det betyder ju eg bara att de just nu inte kan komma på någon bättre förklaring. Men den detaljen har jag ju påtalat tidigare för dig och dess ‘vetenskaplighet’ får väl numera anses rejält skjuten i sank. Eller hur? ;-)

  47. 51
    Lars

    Koldioxid är en växthusgas.
    Människan släpper ut koldioxid.
    Solinstrålningen ökade kraftigt under 80-90 talen.
    Temperaturen steg.
    Varmare vatten avger också koldioxid.
    Större delen av ökningen kan härledas till människan.
    Temperaturhöjningen har avstannat och börjat minska samtidigt som koldioxidökningen fortsatt.
    Mm mm.

    Vad säger då detta, jo att de naturliga variationerna än så länge är större än de som människan gett upphov till.

    Någon annan någorlunda säker slutsats går för tillfället inte att dra. Resten är framtidens historia.

  48. 52
    Thomas

    Jonans, ge dig nu med att älta det där gamla citatet av Lindzen som du drog upp!

    Vill du ägna dig åt citat kan du istället ta och rota fram var jag påstodd det du hävdar att jag påstått. Det hela känns väldigt konstigt eftersom det jag brukar få påpeka är att det inte finns några bevis i vetenskapen, endast i matematiken.

  49. 53
    Thomas

    Lars, ”solinstrålningen ökade kraftigt under 80-90 talen”

    Konstigt att inte det syns i mätdata:
    http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant

    ”Varmare vatten avger också koldioxid”

    Allt annat lika! Nu är inte allt annat lika utan partialtrycket CO2 stiger i atmosfären. Resultatet är att haven tar upp koldioxid istället för att avge sådan. Detta resulterar i sänkt pH.

  50. 54
    Lars

    Thomas!

    Hörde du inte intervjun i vetandets värld 16/6 där en av medförfattarna till IPCC rapporten kap 9 medverkade.
    Den riktiga rapporten som jag tidigare länkat till och där det framgår om jag inte minns fel i kap 3 och 9.
    Sammanfattningen till beslutsfattare och media nämner inte detta. Man har inte heller tagit hänsyn till detta i datormodellerna.

    Oavsett allt detta, kontentan att de naturliga variationerna än så länge överstiger de av människan skapade bör väl även för dig vara ett faktum. Att det av detta inte går att dra slutsatsen att AGW inte finns eller är betydelselös håller du säkert med om.

    Ingenting går att bevisa i nuläget, allt annat än den enkla bondförnuftiga slutsatsen är spekulationer och hypoteser

    Hurvida den mikroskopiska skillnaden i partrialtryck i atmosfären påverkar havets upptag mer än vad tempersturhöjningen avger får du diskutera med någon annan. Jag behärskar inte ämnet men är skeptisk.

  51. 55
    Sven

    Det skulle vara intressant att läsa forskningsammanställningen över havens koldioxidsystem som beskrivs nedan.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17300138

    A new scientific paper quantifies over a half-century of environmental research.
    http://www.chemlin.net/news/2007/mar2007/carbon-dioxide.htm

    Ocean Acidification From Carbon Dioxide
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308084525.htm

    Det verkar som att många kalkberoende arter i haven kommer att få problem med en allt högre koncentration av löst koldioxid i vattnet.

    Regardless Of Global Warming, Rising Carbon Dioxide Levels Threaten Marine Life
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308220426.htm

    Whatever The Warming, Ocean Acidifies From Carbon-dioxide Buildup
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070322110240.htm

    Så oavsett om koldioxiden påverkar klimatet eller ej så är det bra att försöka begränsa utsläppen.

  52. 56
    Thomas

    Lars, OK; jag missförstod vad du skrev. Det där med ”global dimming” och hur det påverkat hur mycket solstrålning som tränger igenom atmosfären är en annan och mer komplex fråga.

    De naturliga variationerna överstiger inte de antropogena under 1900-talet. Även variationer i solinstrålning har att göra med mänskliga utsläpp av sulfater, och om du tittar på de vetenskapliga slutsatserna är koldoixiden den största forcing under denna period.

    En ökning från 280 till 380 ppm är en ökning med 36%, vilket inte på något sätt kan anses vara försumbart! Att haven tar upp koldioxid är ett faktum. Om du tror att haven avger koldioxid, samtidigt som vi vet att människan släpper ut ungefär dubbelt så mycket som samlas i atmosfären, vart tror du all denna extra koldixoid tar vägen?

  53. 57
    Lars

    Thomas

    ”De naturliga variationerna överstiger inte de antropogena”

    Jag avsåg temperaturen även om det kanske blev lite syftningsfel. Vi måste väl vara överens om att temperaturökningen stannat av de sista 10 åren medan CO2 ökningen fortsatt. Vilket jag tolkar som att de naturliga krafterna är större än de som härstammar från ökningen av CO2. Vart tar annars värmen vägen, haven lär vad jag läst inte ha blivit varmare.

    Enligt länken nedan så finns det 50ggr mer CO2 i haven än i atmosfären. Kolla gärna vad den killen skriver och berätta om han har fel och varför.

    http://www.mkb.se/klimatbalans/henry.htm

  54. 58
    Lars

    Sven!

    Jag har hela tiden varit för den sk försiktighetsprincipen, att vi inte ska släppa ut i onödan. Som du säkert läst så tror jag dessutom att oljetillgången inom kort kommer att vika och att vi därför redan nu måste börja omställningen. (Vilket också sker) Det jag vänder mig emot är den vilda panik som breder ut sig. Åtgärder under affekt blir sällan rätt. Vi måste ge oss tid att tänka efter tex beträffande biobränslen. Om det är så att de gör mer skada än nytta så ska vi naturligtvis hoppa över den biten och satsa på sol vind och kärnkraft för de närmaste 50 åren och låta marknaden bestämma proportionerna, alltså inga subventioner. Visar det sig att fossilbränslen blir lönsamma så ska de beskattas så att de inte blir det, uppföljning bör ske kontinuerligt och globalt. Samtidigt bör alla nödvändiga medel satsas på att få i gång en fungerande fussionsreaktor.

    Industrin kan och vill, de vill bara ha två saker, lönsamhet och långsiktiga spelregler.

  55. 59
    Thomas

    Lars, Överlagrat på den sigande trenden finns mindre variationer. Det gör att om man startar vid en El Nino och slutar vid en La Nina så kan man som nu får det till att uppvärmningen synes ha stannat av. Det är vad man får räkna med emellanåt. När de gäller havens värmeinnehåll har den kurvan just reviderats av Dominiques i Nature. I den nya rekonstruktionen så ökar havens värmeinnehåll kontinuerligt under senaste åren.

    Din länk talar om Henry’s lag som inte är relevant. Bara någon procent av allt kol i haven existerar som löst gas, resten finns som karbonat och vätekarbonatjoner för vilken Henrys lag inte är tillämplig. Havens kolbalans är komplex, och beskrevs först av Roger Revelle och Bert Bolin. Detta var visserligen för ett halvt sekel sedan men kunskapen har ännu inte nått ut till många bloggare. Faktum kvarstår att haven netto tar upp koldioxid.

Kommentarer inaktiverade.