Hatten av för en klok man

Missa inte dagens debattartikel i Dagens Industri i vilken den tidigare Sandvikchefen Per-Olof Eriksson undrar varför koldioxid skulle vara skadligt.

Det är varken realistiskt eller nödvändigt att minska koldioxidutsläppen. Mer koldioxid gynnar tvärtom livsmedelsförsörjningen. Vi kan bränna så mycket olja vi vill utan att orsaka skadlig uppvärmning. Fokusera i stället på de verkliga och växande miljöproblemen i den snabbt växande nya världen, skriver tidigare Sandvikchefen Per-Olof Eriksson.

Härligt när en företagsledare vågar tala ut i stället för att hålla sig till vad som är politiskt korrekt. Det vore ännu roligare att höra aktiva VD:ar säga samma sak.

Artikeln har fått många positiva kommentarer. Och en del negativa förstås.

Dela detta inlägg

95 reaktion på “Hatten av för en klok man

  1. 1
    Magnus S

    Underbart befriande att någon i framskjuten position har en ryggrad!

  2. 4
    Lars

    Hur stor del av växthuseffekten beror egentligen på CO2, det har skrivits här innan men jag har glömt det. Jag gjorde en jämförelse med de data som står om Venus, tog hänsyn till avståndet till solen och räknade om den relativa solinstrålningen och gjorde ett förhållande mellan respektive planets CO2 halt. Resultatet håller jag för mig själv, men försumbart är inte fel ord. Strikt ovetenskapligt och säkert helt fel, men rätt kul ändå. Det finns andra faktorer som stora skillnader i rotationshastighet mm som inte finns med i.

  3. 6
    Lars

    EricS

    9-26% av effekten, rätt luftigt, kruxet är att jag sett mer än en exaktare siffra som påstås vara sanningen. Finns det någon odiskutabelt vetenskapligt fastställd siffra överhuvudtaget, en sådan siffra måste vara fix vid given tidpunkt. En siffra runt vilken konsensus föreligger :-)

  4. 7
    Janne

    Lars – Det här är inte helt enkelt pga ”The black paint problem”. Ökad koldioxidhalt betyder inte speciellt mycket, eftersom temperatureffekten är till största delen redan uttagen. Man skulle med ett gammalt citat kunna säga
    ”Vad göras skall är redan gjort I herredagsmän res inte så fort” …
    Kanske inte vad du frågade om men nog så viktigt för våra ”herredagsmän” av idag.

  5. 8
    Lars

    Något som slår mig allt mer är att ämnet är så komplext att det inte finns någon exakt vetenskap. Vilket kan förklara varför spreaden av åsikter är så stor. Professor står mot professor. Något som gör mig ännu mer övertygad om att mer forskning behövs istället för stereotypa föreställningar, datamodeller och pajkastning. Ingen kan slå sig för bröstet, peka med hela handen och med rätta säga att så här ligger det till. Så egentligen är allt som skrivs om klimatet svammel oavsett källa. Om man ska vara lite tyken.

  6. 9
    ErikS

    Lars, anledningen till spannet står på Wikipediasidan. Enkelt uttryckt är bidragen inte additiva, dvs. den sammanlagda effekten är är inte summan av de enskilda effekterna.

  7. 10
    ErikS

    Detta är alltså inget tecken på svaghet i vetenskapen. För att göra en liknelse: Ställ dig på en punkt på golvet. Gå sedan en meter framåt och därefter en meter åt höger. Du kommer då befinna dig roten ur 2 (ungefär 1.41) meter ifrån startpunkten. Hur stor del av av avståndet orsakades av framåtsteget respektive högersteget? Om du tar bort högersteget och jämför får du att 41% av avståndet orsakades av högersteget. Om du istället tar bort framåtsteget får du att 71% orsakades av högersteget.

  8. 11
    Lars

    EricS

    OK. Den totala växthus effekten uppgår till ca 35 grader om jag inte minns fel. Frånsett att planeten skulle stendö, vad blev temperaturen om all CO2 försvann utan att ersätts av något annat?

  9. 12
    Jonas N

    Och idag fortsätter fler på näringslivstoppar att ifrågasätta AGW-hysterin i Dagens Industri

    Som jag skrev tidigare: Det går åt rätt håll även om det går sakta, och vi kommer att forsätta höra gälla överord från de troende …

  10. 13
    Lars

    EricS

    Det som fick mig att tvivla på min sifferlek med Venus som jämförelse var att CO2 på jorden bara gav 0,1 grads tempersturpåverkan. Och det måste ju vara helt fel? Eller?

  11. 14
    ErikS

    Lars, svaret på din fråga beror lite på hur du menar. Om du menar att bara CO2 försvinner, allt annat lika, är det nog den lägre siffran (9 %) som bör användas. Isf blir temperaturfallet (i denna mycket förenklade modell ungefär 3.2 grader.
    Detta är dock helt ofysikaliskt, eftersom att mängden vattenånga som finns i atmosfären beror på temperaturen. I verkligheten skulle temperaturen sjunka betydligt mycket mer än så.

  12. 15
    ErikS

    Ja Lars, din siffra för Venus är nog helt fel. Två troliga bidragande orsaker till att det blir fel är mättnad av absorbtionsband och Stefan-Boltzmanns strålningslag.

  13. 16
    Lars

    ErikS

    Jo jag visste att det fanns fler faktorer, jag jämförde bara solinstrålning och CO2 halt och använde befintliga data för Venus. Men senast i dag såg jag en kommentar i DI där någon hävdade att det var så lite, men det strider mot allt annat jag läst även om jag inte minns alla siffror.

  14. 17
    ErikS

    Dom där siffrorna för koldioxidens bidrag till växthuseffekten har blivit något av vandringssägner. Du kan hitta att vattenånga står för 95, 97, 99 och tom 99.5 % om du tittar bland sk. ”skeptiska” hemsidor/bloggar.
    (Nu ska man ju inte lite alldeles för mycket på Wikipedia, men den här artikeln hämtar sin information från en artikel i Science.)

  15. 18
    Thomas

    Lars, en annan faktor att ta hänsyn till är albedot. I och med att Venus reflekterar så mycket solljus är dess svartkroppstemperatur faktiskt lägre än jordens trots att den ligger närmare Solen.

    För att nå upp till Venus extremt höga temperatur handlar det dessutom inte bara att lägga till koldioxid, man måste ha mycket mer atmosfär. Temperaturgradienten i troposfären (om man nu kan använda det ordet om Venus) är på Venus liksom på jorden strax under 1 grad/100 meter pga att konvektion sätter in då. Att Venus är så mycket varmare beror på att den gradienten fortsätter långt högre upp i atmosfären än på jorden.

  16. 19
    Lars

    Jo, jag har noterat det höga atmosfärstrycket. Det här är intressant men ligger rent fysiskt utanför mitt kompetensområde
    men jag är tacksam över varje ny kunskap jag kan suga upp.

    Jag känner igen begravda hundar när jag ser dem och det sätt som klimatalarmismen lanserats på får alla varningsklockorna att ringa, därmed inte sagt att allt är fel bara att sättet inte övertygar.

  17. 20
    Thomas

    Lars, menar du att bloggar som den här å andra sidan övertygar? I så fall behöver dina varningsklockor omkalibreras.

    P.S. En begravt hund ligger under jord. Du ser den inte, så hur kan du känna igen den?

  18. 21
    Lars

    Thomas.

    Ingen enskild blogg övertygar helt men det finns frön av kunskap överallt som kan bidra till att bilden klarnar.

    Eftersom min bakgrund är maskinteknisk så finns det många här som besitter djupare detaljkunskaper än jag när det gäller fysik/kemi men det innebär inte att min instinktiva känsla är fel.
    Vid min höga ålder 60- så måste man inte alltid se den nedgrävda vovven, man anar att den finns där ändå. Ofta sticker svansen upp en bit. När någon påstår att något förhåller sig på ett visst sätt så brukar jag fråga mig vad vederbörande egentligen har för intresse, har han någon uppdragsgivare eller har han något privat intresse. Allt handlar för det mesta om något annat än vad det ser ut att vara. Att något så komplicerat som klimatet skulle ha något så enkelt svar förefaller osannolikt. Inom 5 år vet vi om det fanns naturkrafter som var starkare. Och handen på hjärtat, forskare är beroende av anslag eller? Jag vägrar låta mig tillhöra någon grupp, jag är född sanningssökare.

  19. 22
    Thomas

    Enkelt svar? Folk har jobbat i 100 år med att försöka förstå det och än finns stora luckor! Det innebär dock inte att vi inte kan säga någonting om hur det fungerar. Vissa bitar har vi hyfsat bra koll på vid det här laget. Men läs du *hela* IPCC:s rapport och säg sen att deras svar är enkelt…

    De där ca fem åren har jag hört om sedan 80-talet så dem tror jag inte på. De som vill misstro kommer om fem år bara att vilja vänta fem år till. Det kommer alltid att finnas någon osäkerhet de kan haka upp sig på.

    Att enbart förlita sig på verkliga eller inbillade motiv när man bedömer en fråga håller inte speciellt väl. Forskare blir man primärt för att man är intresserad av att se hur världen fungerar, inte för att maximera något ekonomiskt utbyte. Vill du nödvändigtvis dra in ekonomiska motiv så får du då också ta upp kol-, olje- och bilindustrinerna. Några av världens starkaste.

  20. 23
    Håkan R

    Thomas:

    Du gör det lätt för dig om du tror att planerade CO2 begränsningar enbart är en nackdel för fordons och energiindustrin.

    Vem vinner på att bilparken byts ut i snabbare takt, dessutom med hjälp av statliga subventioner till kunderna?

    De flesta multinationella oljebolag har inte kunnat förnya sina reserver de senaste 5 åren, de stora prospekten har blivit färre och dessutom mycket dyrare att exploatera. De möjligheter som fortfarande existerar är ofta reserverade för de nationella oljebolagen.
    Det har blivit mer lönsamt för aktieägarna med återköp och höga aktieutdelningar än att gå ut och jaga oljeskvättar. I klartext har det skett en form frivillig likvidering de senaste åren. Att trampa in på nya alternativa energislag är en förutsättning för företagens överlevnad på längre sikt. Se tex oljemiljardären T Bone Pickens som planerar för USA (och världens) största vinkraftspark i Texas.

    Kolproducenterna har säkert inget emot CO2 sequestering då det bla innebär en ökad kolförbrukning (högre priser) för produktion av samma energimängd.

    Man kanske kan säga att det kapitalistiska systemet faktiskt fungerar som det var tänkt.

  21. 24
    Börje

    Här är de ungefärliga årtalen för de 4 olika klimatalarmperioderna under 1900-talet:

    • 1895-1932 Ny istid på gång, den globala nedkylningen är här för att stanna!

    • 1929-1969 Den stigande temperaturen är här för att stanna, och vi kommer alla att dö i värmeslag! Koldioxidens värmehöjande effekt på klimatet presenteras av en engelsk forskare.

    • 1954-1976 Ny istid på gång, den globala nedkylningen är här för att stanna!
    Från denna period har jag läst ett otal alarm från etablerade klimatforskare. Ett av de fyndigaste förslagen för att lösa krisen var att strö sot över iskalotterna på Grönland och på Antarktis, så att isen skulle smälta.
    Jag minns också att de som under 80-talet skulle bilda miljöpartiet deltog med liv och lust i alla alarmen! Och visst var jag själv rätt orolig, snart skulle isen bemäktiga sig vårt vackra avlånga land.

    Men, helvete här har man precis lärt sig den sura sanningen om människans skuld till den globala nedkylningen så händer detta:

    • 1981- 20?? Den stigande temperaturen är här för att stanna, och vi kommer alla att dö i värmeslag!
    Koldioxidhypotesen dras fram från garderoben igen (initierat av M. Thatcher som ville knäppa kolgruvearbetare och miljövänner på näsan och samtidigt fixa opinion för fler atomkraftverk)

    Nu blandade Hollywood sig in i leken via vicepresidenten Goore, framgångsrik miljardär i utsläppsrätter. Money for nothing, genialt!

    Miljöpartiet vände på ett kick: från alarm om ny istid till alarm om polarisar som smälter, golfströmmar som vänder och hav som kokar bort. Miljöpartiet bytte från det ena till det andra så lätt som du vänder på en femöring!

    Tomas:
    Jag förstår dig så att du överser med IPCC:s bedrägliga hanterande av den datamanipulerade hockeyklubban, och att du tycker att diagram där temperaturen från 1976 (kallaste året i mannaminne) till 1997 (varmaste året sedan 1938) illustreras med ett 45-gradigt streck verkligen speglar verkligheten om den globala temperaturtrenden.

    Och det har ju blivit riktigt fashionabelt att hota med allas undergång i den fruktansvärda hettan från IPCC scenarior, som vi i och för sig aldrig sett av. Jag menar Hollywood och allting!

    Men förr eller senare blir det ju kallt igen, det vet alla utom de som snart får reda på det.
    Jag är liksom lite nyfiken på hur modet växlar, och när miljöpartiet och (kanske) du börjar skrämma folk och fä med
    ”Ny istid på gång, den globala nedkylningen är här för att stanna!” För att inte tala om ungarna, de tror ju för fan på vad vuxna säger, så skrämda de ska bli. Igen. Häftigt, inte sant?
    Om en vuxen säger att det går att förutspå vädret 10, 20, 50 ja till och med 100 år, så tror ungar på det, trots att de flesta vuxna anar att det bara är en stor, fet lögn. Även det vet alla utom de som snart får reda på det.

    Ska vi säga att den nya trenden med nedkylning startar
    • 2011? 2011-2032 kanske? Och sedan vänder det:
    AGW 2032-2046 (lite kortare den här gången tycker jag så det blir lite fart på växlingarna) och så AGC(ooling) 2046-20?? osv osv

    Som du nu sett går det upp och ned med klimatalarmismen. Precis som vädret gjort i alla tider.
    Och jag kan väl få göra prognoser jag med, precis som IPCC, det verkar vara roligt tycker jag.
    Om de sedan inte stämmer, men fan stämmer IPCC:s prognoser? Nej det gör de inte. IPCC kör på ändå, som om inget hade hänt.

  22. 25
    Lars

    Ja, enkelt svar. Jag har läst en hel del av IPCC:s utredning, har inte hunnit genom allt än, har allt nedladdat. Det är svaret som är enkelt inte resan dit. Först den korrekta biten. Människan släpper ut CO2 något som inte ens en komplett idiot skulle förneka. CO2 halten stiger snabbt, samma sak där, obestridliga fakta. Temperaturen har stigit, säkert är det så men reda här kan en osäkerhetsfaktor smyga sig in. Mätmetoder då och nu. Antalet mätpunkter, deras placering, etc. Påståenden om kompensation i efterhand av äldre mätresultat. Det där med borrkärnorna ligger egentligen utanför mitt kompetensområde men eftersom jag har jobbat en del med gaser i det praktiska livet så vet jag att alla ämnet är porösa om molekylen blir tillräckligt liten. Hur det är med CO2 kontra is vet jag inte men det är det andra här med mer på fötterna än jag i ämnet som utrett.
    Kontentan av IPCC:s arbete är att det med 90% sannolikhet är människans utsläpp som värmer upp jorden, det är väl det här som är pudelns kärna. Är det verkligen så enkelt eller finns det fler faktorer oc hur stora är de i så fall. Jag köpte Svenmarks bok och läste den från pärm till pärm. Hur vetenskapsredaktionen kan kalla den personen icke trovärdig begriper jag inte, de påstår att han förnekar all mänsklig påverkan i filmen Cloud, det gör han inte i boken, tvärtom så skriver han att vi inte ska släppa ut mer CO2 än nödvändigt och att vi visst ska ställa om men av rätt orsak. Vad han ifrågasätter är storleken av denna påverkan.

    Och där nånstans finns min ståndpunkt. Loppet är snart kört för fossilbränslena, Peak Oil är inte långt borta, när det gäller lättare fraktioner så kan den tom ha passerats pga raff kapacitet.
    Jag har följt marknadpriserna i flera år, just nu har vi sett en spekbubbla, raset efter driving season kan kanske bli upp till 40% från toppen. Men det är fortfarande en historiskt hög nivå och det kommer att stiga igen, och igen tills efterfrågan av olika orsaker sjunker.

    Den eventuellt begravda hunden här består i att det finns människor som Al Gore som befinner sig i en klassisk jävsituation iom att de har stora privatekonomiska intressen i det hela. Hade han varit en idealist som skänkte all vinst till Saharas beskogning eller nåt annat ädelt så hade trovärdigheten ökat. När de dessutom trummar in ett budskap i bästa Maranata stil så är man inte så lite avtrubbad om man inte blir skeptisk. Det vilar samma fanatismens aura över klimatväckelsen som över många andra historiska händelser som fått fasansfulla konsekvenser

    Slutligen de 5 åren. De gäller om det visar sig att temperaturen faller under den tiden medan CO2 fortsätter upp, då vet vi att det finns andra och starkare krafter.
    Men det innebär inte att vi inte ska ställa om. Vi kommer inte undan på sikt.

  23. 26
    olof den andre

    meteorologin/klimatologi upphöjdes till universtitetsämne för att få nationalekonomin att framstå som mer vetenskaplig.

  24. 27
    Christopher E

    90% sannolikhet att människan värmt jorden mest de senaste 50 åren, säger IPCC…

    Inte ens den mest övertygade IPCC-kramare, ja inte ens IPCC själva, kan förklara var siffran 90% kommer ifrån här!

    Det är sådant gissande som presenteras som orubbligt vetenskapligt faktum som får sunt skeptiska individer att tvivla.

    Lars, du uttrycker många saker väl i din text ovan. Jag instämmer i det mesta. ”Det vilar ( ) fanatismens aura över klimatväckelsen”, skriver du. Instämmer helt! Det är en varningsklocka för dem som tänker själva (och du tillhör tydligt den kategorin, heder åt dig). Vi ska naturligtvis inte avfärda larmen per automatik, men tvivla, och granska. De högljuddaste larmen brukar vara de som mest består mest av ingenting.

  25. 28
    Thomas

    Lars, i figure SPM.2 listar IPCC de viktigaste ändringarna i energibalansen och deras storlek och uppskattad osäkerhet.

    När gäller iskärnor har du helt rätt i att gaser som CO2 kan diffundera en bit vilket man får ta hänsyn till. Osäkerhet i kalibreringen här slår på flera hundra år.

    Svensmark är bra pedagog, men det innebär inte att det han säger är en bra beskrivning av tillgängliga forskningsresultat. Är du intresserad av en bredare beskrivning av olika teorier om solens inverkan kan jag rekommendera ”The Influence of Solar Changes on the Earth’s Climate” av Gray et al.
    http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/pubs/HCTN/HCTN_62.pdf

    Eftersom jag tog ställning långt innan Al Gore var speciellt känd så blir jag inte så imponerad av referenser till honom.

    Börje, någon utbredd tro på en snar istid fanns inte på 70-talet, det är en myt som byggts på i efterhand baserat på citat från några få personer. Du kan även idag hitta på som tror på en ny istid, Kukla som är en av de som citeras om 70-talets istidstro vidhåller denna än idag. Jaworowski som contrarians hänvisar till ibland är också istidsalarmist.

  26. 29
    Börje

    Thomas:
    Jag var i 30-årsåldern på 70-talet. Jag minns alarmen mycket väl. En av de värsta alarmisterna blev senare Al Goores mentor. Denne förutspådde att ett ohyggligt antal millioner amerikaner skulle dö svältdöden 1980-1990 och att USA:s befolkning skulle vara decimerat till 20 millioner år 2000. Jag kan gräva fram namnet om du så önskar.
    Mina äldre släktingar som levde då mindes alarmen på 30-40-talen och kunde berätta om sina föregångare som upplevt alarmen under tidigt 1900-tal.
    Så visst växlar modet ifråga om snar klimatkatastrof.
    Jehovas vittnen har varnat för Jesu ankomst och jordens kollaps 5-6 ggr under 1900-talet.
    Klimatalarmisterna hann bara med 4 ggr. Kasst, tycker jag, slagna av Jehovas Vittnen, det borde väl inte vara nån match att slå dem?

    Den här sista gången har alarmisterna med Hollywoods hjälp lyckats åsatdkomma ett hysteriskt vansinne som är MYCKET skrämmande.

    En flitig man har satt ihop en databas med tusentalet artiklar om tusentals följdverkningar orsakade av AGW. Ofta nog med en RIKTIG vetenskapsman som författare eller initierare. ”Jorden kommer att EXPLODERA på grund av AGW”, det är väl den värsta.

    Snart blir det kallare. Det blir det alltid. En gång BLIR det så pass mycket kallare att vi kan glömma våra problem med den atmosfärvärmande kolsyran i clubsodan, och kreaturens ansvarslösa metanfisande som gör att vi svettas än mer.

    Se där: jag kan också göra prognoser och få till det riktigt rätt!
    Rättare än själva IPCC, 100% säkerhet, I promise!
    IPCC har bara 90.

  27. 31
    JackB

    Jag vill tacka Lars och Börje för mycket bra inlägg! :)

    En spontan inflikning:

    Intrigen verkar tätna allt mer i den här frågan.
    Det senaste jag har snappat upp, som skrämde mig lite,
    är att det inte ens finns någon oljekris.

    ”Lindsey Williams talks about his first hand knowledge of Alaskan oil reserves larger than any on earth.”

    (gubben ser iofs ut som en frikyrklig ultrahögerdåre, men… så ska man ju inte döma folk…)

    Googla: 3340274697167011147
    The Energy Non Crisis

    Kommentarer?

    -Om- .. jag säger OM, det finns ett gram sanning i detta så har vi mycket, myclet värre problem framför oss är varmare väder…

    Nämligen, hur ska vi kunna bekämpa en propagandamaskin som nu genomsyrar hela vårt samhälle..

    /Jack B oSvensk

  28. 32
    Börje

    Jag har hoppat in i denna debatt utan att ha någon som helst utbildning eller ens aning om vetenskaperna som berörs. Min utgångspunkt är hur jag reagerar inför det vanvettiga rapporterande om AGW eller klimatförändringar som spridit sig som en farsot hos media, politiker och ekonomiska lycksökare.
    Själv sysslar jag med helt andra saker, där den lilla vetenskap som finns inte har någon större betydelse för utfallet.

    Plötsligt sitter jag framför datorn i timmavis och klickar från den ena länken till den andra för att hjälpligt försöka förstå det här med väder och vind. Väldigt ofta går mina tankar till följande fråga: Hur fan kan man inbilla sig att det går att förutspå klimatet så mycket som 100 år?

    Jag ska försöka räkna upp faktorer som tycks vara av betydelse:
    • Solinstrålningen,
    • Jordens rotation,
    • Jordaxelns lutning,
    • Värmestrålning från magman
    • Vattnets aggressionstillstånd:
    • Värmeavgivning vid isbildning
    • Värmereduktion vid issmältning,
    • Luftfuktigheten,
    • Molnen som som isolerar och/eller reflekterar värmestrålning
    • Varmare luft stiger, kallare luft sjunker
    • Samma med havsvattnen
    • Terrängen som tvingar luftströmmarna i olika riktningar
    • Växtligheten styr också temperatur och nederbörd
    • Haven som avger och suger upp koldioxid
    • Har månens dragningskraft betydelse i sammanhanget? Det har den nog, antar jag
    • Nedmutsning från vulkaner
    • Dito från mänsklig verksamhet
    med mera

    Att påskina att det går att beräkna hur alla dessa och fler faktorer kommer att samspela och avgöra nästa års klimat är enligt min mening helt befängt.

    Skulle det gå ens om vi hade 1 mätpunkt pr kubikmeter från jordytan till troposfären?
    Stackars den sate som skulle samla in uppgifterna. Och den dator som skulle bearbeta informationen skulle krascha inför blotta tanken på uppgiften.

    Även om det gick, så har vi ändå liknelsen som seglade upp när kaosteorerna för 20 år sedan presenterades för folk och fä:

    ”Om en fjäril slår ett extraslag med vingarna där den sitter i ett jacarandaträd i Brasilien, så kan det resultera i åskväder i Miami 14 dagar senare!”
    Kanske liknelsen var överdriven?

    Men låt oss då säga att ett par gamar tar några extra rundor över liket de tänker kalasa på. Då blir hela 10årsprognosen förstörd!

    ”Fan också”, sade datormodellerarna, ”skjut ihjäl de där satans gamarna, så vi får göra våra prognoser i fred!”

    Och nej, klimatet kan vi inte förutse, det kan JAG säga med bra mycket mer än 90procentig säkerhet. My knowledge is settled.

  29. 33
    ErikS

    Börje, en lämplig start innan man börja diskutera är att förstå skillnaden mellan klimat och väder.

  30. 34
    JackB

    Börje:
    Helt korrekt. Bra analys igen.

    Jag vill understryka följande, med min akademiska tyngd:

    —–
    Skulle det gå ens om vi hade 1 mätpunkt pr kubikmeter från jordytan till troposfären?
    Stackars den sate som skulle samla in uppgifterna. Och den dator som skulle bearbeta informationen skulle krascha inför blotta tanken på uppgiften.
    —–

    Exakt. Det är oändligt otroligt att vi skulle kunna skapa så avancerade datorprogram som krävs för uppgiften att förutsäga klimatet. Det räcker egentligen att påminna om den enkla sanningen att ingen kan säga om det kommer att regna på midsommarafton (om 3 veckor).

    Jag är systemvetare.
    Jag har programmerat datasystem i 10 år.
    Jag *vet* att det inte går.
    Vi kan säga så här:
    Ge mig kravspecen för programmet som förutsäger klimatet så skriver jag det mer än gärna!
    Kravspecen finns inte och kommer aldrig att finnas.

  31. 35
    JackB

    ErikS: lämpligt att förstå är också detta:
    Vi studerar vädret för att kunna skapa en uppfattning om klimatet. Om det inte finns något väder, då finns det inte heller något klimat. Gör om, gör rätt. Och sluta gnälla på oss som fattar.

  32. 36
    Börje

    ErikS

    Kul att du hittar ett så väsentligt fel. Jag slarvar lite där och använder väder och vind ibland och klimat ibland lite huller om bladder så där.
    Jag förstår på ditt inlägg att de andra tankarna i mina funderingar saknar relevans på grund av mitt slarviga sätt att hantera orden klimat och väder.

    Klima är grekiska och syftar på den tänkta jordaxelns lutning.

    Väder är ett gammalt ord som funnits i till exempel isländskan och saxiskan sedan urminnes tider.
    Eftersom jag är från norden, där vädrets växlingar alltid avgjort liv och död, sitter väl ordet nånstans i mina gener.
    Men jag ska skärpa mig, ja det ska jag verkligen.

    Förresten ser jag nu att jag i inlägget 32 mest använt ordet klimat och bara en gång dragit till med ”väder och vind”. Är det inte det IPCC.s datormodellerare håller på med, att förutspå framtidens klimat? Är det framtidens väder de förutspår? Är det båda?

    I alla fall: vi tankar våra bilar med mat på grund av att IPCC.s datormodellerare förutspår det framtida vädret/klimatet, stryk det som ej önskas.
    När de skapar sina modeller tror de säkerligen att de ska lyckas med sina förutsägelser. Men hittills har de inte lyckats bättre än spåtanter med kristallkula och gubbar med portvinstå som värker när det ska bli regn.
    DET var essensen av mitt inlägg nr 32.

  33. 37
    Anders

    En fråga: IPCC har ju inga datormodellerare och bedriver ingen egen forskning utan sammanställer bara andras rön. Är ”skeptikernas” ståndpunkt att det främst är fel på forskningen, eller är det IPCC som vantolkar den?

  34. 38
    ErikS

    Börje, det är inget ordmärkeri jag ägnar mig åt.

    Även om det gick, så har vi ändå liknelsen som seglade upp när kaosteorerna för 20 år sedan presenterades för folk och fä:

    “Om en fjäril slår ett extraslag med vingarna där den sitter i ett jacarandaträd i Brasilien, så kan det resultera i åskväder i Miami 14 dagar senare!”
    Kanske liknelsen var överdriven?

    Men låt oss då säga att ett par gamar tar några extra rundor över liket de tänker kalasa på. Då blir hela 10årsprognosen förstörd!

    Du har inte förstått skillnaden mellan väder och klimat.

  35. 39
    Lars

    Börje!

    Din uppräkning bör få vilken människa som helst med elementära datakunskaper att inse att det inte finns någon som helst möjlighet att skriva ett program som kan hantera allt detta och ännu mindre så är det möjligt att få indata som består av mindre än 80% vilda gissningar. Lägg sedan till vad JackB skriver i egenskap av yrkesman.

    Ja vad ska man säga. I mina ögon så är det snudd på att det som skrivs enbart i dessa två inlägg räcker för att kullkasta hel föreställningen om data modellers förträfflighet. Sen får vi inte glömma den urgamla tesen från datorns barndom.
    Skräp in = Skräp ut. Utan korrekta indata så stupar den bästa programvara i världens snabbaste superdator.

    VSB:
    IPCC:s datamodeller är inte bara tvivelaktiga, de går helt enkelt inte att genomföra.

    Men oavsett vilket, Peak Oil finns och den inträffar när kanske 50% av oljan finns kvar, då stiger produktionskostnaderna och därmed priset och gör alternativen lönsamma och som det skrevs innan, industrin vill säkert vara med. Tänk att få byta ut hela bilparken under något decenium och kan man sen som i Sverige få staten att subventionera priset så kan man lägga på motsvarande summa från början. Mumma det.

  36. 40
    Börje

    ErikS

    Herrejösses, du kan verkligen konsten att tvåla till en människa så att han genast går och köper ett rep och ser ut en lämplig gatlykta att hänga i.

    Jag trodde i min enfald att det var svårt att göra tillförlitliga väder/klimatprognoser spännande över decennier. Jag trodde att klimat och väder var ett kaosartade system som liksom blev som de blev utan att någon riktigt förstod hur det gick till.

    Menar du att det är ett välordnat system och lätt genomskådligt sådant, vars framtida karaktär vem som helst med en superdator och lämplig programmering kan förutse?

    Du hakar upp dig på att jag inte vet skillnaden på klimat (över tid) och väder (just nu). Det vet kanske du och därför förstår du inte vad jag uttalat mig om: Att klimatet är oförutsägbart på grund av så gott som alla faktorer som bestämmer det är oförutsägbara över tid.

    Det behöver man alls ingen meteorologisk kunskap för att fatta.

    Vid närmare eftertanke tror jag att jag struntar i det där repet förresten. Bra rep är dyra och man vill ju inte ha ett dåligt som kanske går av.

  37. 41
    Börje

    Anders

    Jag vet inte om IPCC har egna forskare. Jag har försökt läsa lite om de datormodelleringar som har gjorts för att utröna den förhöjda CO2-haltens påverkan på den framtida världstemperaturen i atmosfär och stratosfär.

    Jag kan inte säga att jag förstått så mycket av det där, utom att resultaten inte på minsta sätt hamnat rätt när verklighetens data kommit till tals. Modellerna har angett alldeles för stor temperaturhöjning, till och med angett kraftig höjning när temperaturerna gått ned.

    I min egen profession är det resultatet som räknas, inte hur jag gör, det är min ensak. Det kanske inte är likadant inom andra verksamhetsgrenar, såsom klimatologi?

    Finns det en hypotes som ska stödjas av förutsägelser så ska förutsägelserna ta mig fan vara rätt, annars är det bara att kasta hypotesen i papperskorgen.

    Det heter ju alltid ”2500 forskare inom gebitet kan inte ha fel”. Det heter också att konsensus är uppnådd, nu återstår bara att handla. I dagligt tal från till exempel hon Karin Schmidt och han Andreas Malm (författare inom genren skräm alla från vettet) menas då 2500 forskare inom IPCC. Hur det egentligen är kan jag inte säga mer än att IPCC själv talar om hundratals forskare.

    Och konsensusen kan du glömma. Det kokar av undertryckt ilska från massor av forskare inom statistik, oceanografi, klimatologi, geologi, meteorologi och fan och hans mormor.

    För egen del tillhör jag inte de där. Jag är inte ens akademiker, utan bara en som står mycket undrande och lite skrämd av klimatpaniken och alla dess totalt ologiska turneringar.

  38. 42
    Lars

    Thomas

    ”någon utbredd tro på en snar istid fanns inte på 70-talet, det är en myt som byggts på i efterhand baserat på citat från några få personer.”

    Det beror på vad man kallar utbredd. Jag minns en tidningsbild av en av isen kringränd stad där en kärnreaktor höll isen borta. Rena tramset såklart men visst fanns tanken.

  39. 43
    L

    Ja, det var många larm (då också). Först var det oljekrisen, den som Opec ordnade, så kom larm om en ny istid och kombinerade man dessa larm blev slutsatsen att vi fick bidrag för att slänga ut oljepannan och sätta in direktverkande el. Alla nya hus måste ha små fönster, även om man valde isolerglas. Annars fick man inga statliga lån, vilket i stort sett alla hade på den tiden. Jag byggde med hela glasväggar och fick betala bankernas ockerräntor på 15 procent…

    Sedan kom larmet att polarisarna skulle smälta och vattnet stiga 6-7 meter, vilket skulle passat mig precis, då kunde jag förtöja båten intill huset…. Detta var i mitten på 70-talet.

    Och då som nu var det många som tjänade pengar på klimatlarmen.

  40. 44
    Thomas

    Lars, försök istället hitta stöd i vetenskapliga artiklar från den tiden om att forskarna ansåg sig ha bevis för en snar istid. Populärpressen har i alla tider skrikit om larm åt alla håll och kanter. Det som gör hotet om uppvärmning mer relevant är att det är en farhåga som delats av en forskarmajoritet länge nu. De få som tvivlar publicerar sig inte mycket i vetenskaplig press, de skriver mest bloggar och debattartiklar.

    Börja, det verkar som ett tidigareinlägg av mig försvunnit. Skillnaden mellan väder och klimat är att klimat är ett medelvärde. Klimatmodeller försöker inte förutspå om det skall vara storm över Stockholm midsommar 2023, det skulle vara helt omöjligt. Vad de gör är att se om *sannolikheten* för t ex stormar ändras. Detta är fortfarande ett svårt problem, men det kaos som styr vädret försvinner om man bara tittar på medelvärden.

  41. 45
    rush

    Det helt dominerande hotet på 70-och 80-talet var Kärnvapenkriget. Vi fick dagligen höra, se och läsa att våra dagar var räknade. Det finns ett otal filmer och romaner som behandlar samma tema. Alla skulle dö….. Det fanns inget riktigt utrymme för istidsteorin att slå igenom även om det var en del som försökte.

    Kärnvapenhotet var hypotetiskt. Nu har klimatkatastrofen axlat rollen som huvudhot och fungerar än bättre som skrämsel eftersom det sägs att effekterna redan är här och bara ska förvärras.

  42. 47
    Börje

    Medelvärde eller inte, kaos försvinner inte när du försöker titta framåt bar för att du kan kika bakåt. Tittar du bakåt kan du hitta medelvärden hur bra som helst så länge du har bra data att tillgå.
    För framtiden har du inga data och då kan du heller inte hitta medelvärdet för år 2020, 2040, eller 2099 om du så bankar tangentbordet till superdatorn i bitar.
    För 2-5 dagar på grundval av satellitbilder, väderstatistik OK. Längre funkar det inte med acceptabel säkerhet.

    Och vad säger du om de medelvärden som publiceras på Googles nya vädersite som startar med den förmenta medeltemperaturen just år 2099 där jordklotet avbildas i rött och gult, så att känslan av att klotet håller på att brinna upp ska vidmakthållas hos människorna med vilka skamgrepp som helst.

    Jag tycker verkligen att hela cirkusen kring AGW och ”klimatförändringar” är upprörande. Hockeyklubbor och ljugeri med statistik, undanhållande av fakta. Det märks verkligen att IPCC:s huvuduppgift är att påvisa mänskligt skadlig påverkan på klimatet. För att vara maximalt duktiga låter IPCC et al oss bara se den alarmistiska sidan av myntet. Allt som kan balansera bilden är bortskalat, t ex att Grönlands isar blir allt fetare, Antarktis har sin största utbredning just nu osv.

    För att inte tala om larmsignalerna om isbjörnarnas utdöende (enligt Goore): de är fler än de varit under hela min livstid visar det sig. Orkaner och Cykloner sägs ha ökat våldsamt i antal (enligt IPCC), trots att tillgänglig statistik visar det omvända förhållandet.

    Jag tycker att det är höjden av skamlighet och jag känner mig bedragen så in i helvete. Det är därför jag börjat skriva lite på denna blogg, trots att min kunskap i ämnet är mager.

    De som har tillgång till kunskapen, FN:s klimatpanel, manipulerar och trixar med den, det är fan i mig skandalöst. Då blir den kunskapen värdelös och farlig för mig som medborgare, i alla fall den kunskap de släpper ut till de politiker som ska styra det land jag bebor.

  43. 48
    Thomas

    Börje, man kan naturligtvis diskutera hur man skall tillämpa statistik när vi bara har en jord. En frekventistisk syn fungerar inte så bra så vi får använda oss av Bayes version. I vilket fall som helst kan vi göra uppskattningar av framtida klimat. Om vi ändrar jordens energibalans kommer det att få konsekvenser.

    Det är helt klart att du inte bara känner dig bedragen, du är bedragen. Grönlands isar krymper t ex snabbt. Det är något man inte tror om man helt förlitar sig på diverse suspekta websidor men så är det. de där websidorna brukar dock nöja sig med att titta på vissa mindre ytor av Grönland där isarna växer och ignorera alla de områden där de krymper allt snabbare. Det är en tillräckligt dramatisk ökning för att ha gett upphov till en kraftig ökning av små jordbävningar när marken anpassar sig till det mindre trycket från isen.

  44. 49
    Lars

    Jag tycker det är fel att pinpointa lokala förhållanden för att uppnå ett syfte utan att för balansen skull fylla i resten. Lögnen blir allt mer legio och används av alla. En vacker dag kommer någon på att vi inte finns, att allt är en illusion.

    Här finns lite att läsa om arktis som inte bör vara vinklat.

    http://ice-glaces.ec.gc.ca/App/WsvPageDsp.cfm?ID=11872&Lang=eng

    Grovt uppskattat så minskar isen faktiskt i arktis medan den totalt sätt ökar i antarktis med undantag av västantarktiska halvön. Det sistnämnda kan möjligen ha något med humboldtströmmens kantring under el Nino att göra, min gissning men jag vet egentligen inte. Klart är att havsströmmarna stuvar runt värme och kyla och att förändringar i systemet äger rum i olika intervaller.

    Inget av det här är vare sig någon bekräftelse eller dementi av AGW.

    Dessa förändringar har ägt rum i alla tider, det måste ju finnas någon orsak till varför Grönland heter Grönland och att Vikingarna kallade Labrador för Vinland. När jag var där borta på 80 talet så var det +2 grader i badvattnet mitt i sommaren och isbergen stod i täta rader utan för nordöstra New Foundland.

  45. 50
    Christopher E

    Att Grönlands is minskar på något snabbt, dramatiskt (Thomas ordval) vis finns det inga belägg för. Mätningarna är osäkra. I princip blir inlandsisen tjockare på mitten och tunnare mot kanterna. För några år sedan uppmättes några isströmmar som rörde sig fortare. Stora rubriker. När man mätte igen hade de lugnat ner sig. Ingen vet varför.

    Sannolikt minskar isen totalt ändå. Inget konstigt med det, en sådan stor inlandsis reagerar långsamt och minskar på grund av att vi är i den naturliga uppvärmningen sedan Lilla Istiden. Precis som många glaciärer på lägre breddgrader.

    Varför denna fokusering på is hos alarmisterna? Koldioxid smälter ingen is, det gör värme. Så varför inte diskutera temperaturen direkt istället för att gå omvägar? Grönland var varmare för 70 år sedan än vad det är idag, för att inte tala om under medeltiden!

    Börje, visst kryllar det av bedrägeri i detta fall. Som alla de ziljoner propagandasnuttar som visar kalvande glaciäris (ett naturligt och nödvändigt fenomen) i samma andetag som människan får skulden. Trams och anti-intellektuellt.

  46. 51
    Börje

    Thomas

    Vi kan bara gissa om framtidens klimat. Uppskattningar går att göra skriver du. Nej det går inte, har du inget att gå på kan du inte göra uppskattningar.

    Jag kan uppskatta volymen hos en hög med timmer genom att stega längden och bredden och ha mig själv (175 cm) som måttstock angående höjden. men jag måste ha tillgång till högen med timmer, jag kan fan inte uppskatta volymen hos en timmerhög som kommer att ligga där först om 50 år.

    Nej, gissningar är vad vi har tillgång till. Det enda vi kan vara säkra på är att om det är varmt en period, så kommer denna period att följas av en kallare. Det kommer att blåsa, och någon gång kan det hända att det blir stiltje. Nederbörd kommer att falla i form av regn, hagel och snö. Alltihop i olika ordning på olika platser.

    Spåkärringar, gubbar med portvinstår, kaffesump och nu datormodeller. Alla lika exakta.

    Att man fått för sig att 0,1 promilles höjning av koldioxidhalten i atmosfären kommer att leda till 5 graders höjning av medeltemperaturen och flera meters havsnivåhöjning på några decennier betyder inte alls att det plötsligt skulle gå så mycket bättre att spå framtidens klimat.

    Grönlands isar smälter bort skriver du. Som Christoffer skriver här ovan har Grönlands isar smält bort och återbildats i alla tider.

    En för mig ny uppgift är att ett gäng kineser på upptäcktsfärd i båt passerade Nordpolen någon gång under medeltiden beskrivandes området som isfritt. Ska bli skoj att undersöka om detta är sant.

    Var är den katastrofala havsnivåhöjningen? Varför i helvete finns Maldiverna kvar och den där ön Turuno eller vad den hette, den ska ju ligga på havsens botten nu lovade milliardspekulanten i utsläppsrätter Goore (Goore det så Goore det). Skumt att det fortfarande går flyg dit.

    Ska ringa det där flygbolaget och tala om för dem att ön är borta, så spar vi lite koldioxidutsläpp, så blir det lite kallare här i världen. Ni behöver inte tacka mig.

  47. 52
    Thomas

    Börje, säg att du har planterat träd på en yta. Då kan du göra en uppskattning av hur stor volym du får ut om 50 år. Inte exakt, men tillräckligt för att vara användbar. Visst, klimatförändringar, brand, skadeinsekter etc kan påverka, men om man t ex skall sälja marken måste man ändå göra en bästa uppskattning.

    Det är på samma sätt med klimatet, vi kan inte veta exakt, men vi vet att koldioxid försvårar att värmestrålning läcker ut från jorden och att den bör värmas upp som kompensation. Idag måste vi fatta beslut om detta är ett problem och det får vi göra baserat på den kunskap vi har. Att sen du personligen inte har den kunskapen och är så arrogant att du antar att ingen annan har den heller är mest ditt problem. Tom Christopher erkänner att mer koldioxid har en uppvärmande effekt om han tvingas till det.

    Christopher gör sin vana trogen så att när data inte passar honom, som när det gäller Grönlands nuvarande avsmältning, ja då är data osäkra. Däremot har han inga problem med 70 år gamla data från Grönland eftersom han hittat några som stödjer hans tes. Det där att isen reagerar långsamt var vad man trodde för några år sedan, nu har man insett att den reagerar förvånansvärt snabbt.

  48. 53
    Jonas N

    Thomas

    Klimatet, och vad som ‘driver’ det är inte på långa vägar så förstådda som hur träd växer.

    Och jag lovar dig: Ingen kan spå klimatet om 50 år! Och jag har redan förklarat många ggr för dig varför! Därför att ingen kan föklara varför det har varierat historiskt heller, dvs man förstår helt enkelt inte ens de naturliga variationerna som alla vet har förekommit (men som IPCC först försökt förfuska, och sedan negligera, men som nu åter tas upp för att förklara varför modellernas profetior inte alls stämmer)

    Om det blir varmare så smälter nog isen lite fortare. Det finns väl inget kontroversiellt alls i det!? Och det verkar man ju trots allt vara eniga om, att norra halvklotet nog har blivit lite varmare. Eller ja, iaf mellan ~1970 och ~2000.

    Sen är det så att varken en grad mer, eller en ngt högre CO2-halt är ett problem med någon vettig standard mätt alls. Ifall det förra är orsakat av mänsklig inverkan på det senare är förvisso en vetenskapligt intressant fråga, men ingen har lyckats visa detta, även om dylika hypoteser har ställts upp. Ffa har ingen visat att det är CO2 som driver klimatet, och det finns heller inga vettiga hypoteser för varför det ens skulle kunna vara så. Men det finns modeller som bygger på den premissen. Och det är dessa modeller som är den enda ‘vetenskapen’ som hela AGW-hysterin bygger på.

    Föreställningen om att vattenångan vore slavparameter till CO2 är så korkad att bara religösa, totalt okunnig, eller desperata räddningsförsök för AGW-hysterin ens skulle anföra sådant (med ‘okunniga’ syftar jag på alla politiker och journalister som inte begriper ett jota)

    Det finns några domedagsprofeter som dels anför stark positiv återkoppling och dessutom existensen av ‘tipping points’ och de är dom enda som intellektuellt hederligt skulle kunna anföra att ‘vi måste göra något åt problemen idag’.

    Du brukar dels förneka tippingpoint-hysterin, men samtidigt säga att dessa ‘kan finnas’och ändå inte vågar skriva ut det påståendet att det är dessa vi skall agera efter.

    Du vet troligen likaväl som jag att den mest allvarliga ‘tipping point’ vi riskerar att passera är den som leder in oss i nästa istid. Och vi kan hoppas att den ligger några 100 eller 1000 år framåt i tiden. Dessutom kommer mänskligheten att överleva även den, men det kommer inte att vara roligt att vara nordbo eller ens europe då.

    Och om du verkligen menar att ‘osäkra data’ är ett dåligt argument, varför anför du själv så ofta den typen av resonemang. Senast i samma inlägg, om vad som blir framtida klimat!?

  49. 54
    Börje

    Thomas

    Du undviker problemets kärna: Datormodelleringen med de inbyggda förstärkningsmekanismerna har MISSLYCKATS. Det blev inte så varmt som det skulle. ”Satan också, men hypotesen gick inte hem, då får vi väl släppa den då” var det INGEN som sade. Men det borde det ha varit.

    Nu är det således så att Verkligheten säger ett och Modellerna ett annat.

    Du tycker vi ska lita på modellerna, därför att 0,1 promilles höjd koldioxidhalt i atmosfären påstås generera generera en så stor värmehöjning att klotet kommer att brinna upp om mindre än 100 år. (Se Googles vädersite global temp år 2099)

    Verkligheten har intet att säga till om, ”fan, vet ni hur dyra dom där datorerna är?”

    En annan sak: Den numera avbrutna hockeyklubban.
    ”Vi måste göra oss av med den där jävla medeltida värmeperioden!” var stridsropet.

    Och så blev det. Historien skrevs om så att den skulle passa den kasst underbyggda hypotesen!
    Var känner vi igen sådana tendenser ifrån? Historieförfalskning, när och var och varför har sådant förekommit tidigare i världshistorien?

    Det är så upprörande skandalöst och så ytterligt obehagligt att jag inte finner ord för det.

    Detta grova falsarium, som hämtat direkt ur boken ”hur man ljuger med statistik” var det som satte riktig fart på inkomsterna för spekulanter i utsläppsrätter. Hela västvärlden fick en chock, var det så illa? IPCC säger det så då är det väl så?
    Diagrammet LJÖG.
    IPCC LJÖG och BEDROG i stort sett hela västvärlden.

    Och vi, du och jag, blev plötsligt skuld till alla översvämningar, tornadosar, cykloner och tromber och jordbävningar och tsunamis och sjukdomar i hela världen. Om det regnar för mycket på risfälten är det AGW, regnar det för lite, AGW haglar det? AGW va fan snöar det på julafton? AGW, snöar det INTE på julafton AGW. Och vilka hittade på det här med AGW?, Jo: Thomas, Börje, Christoffer, Knugen, brottning Ezylabet och Sarkosi och…

    Kan något vara meningslösare än att betala avgifter till en multinationell fond för att använda drivmedel? Vart ska de där pengarna gå?

    Ska millarderna gå till finansiering av ytterligare historieförfalskning för att ännu brutalare anpassa verkligheten till den med osäker gissande hand ritade kartan?

  50. 55
    Lars

    Börje

    Har sådana oegentligheter ägt rum så borde seriösa forskare kunna organisera sig och väcka åtal mot IPCC. Det kan ju inte vara så att en av FN utsedd panel står bortom all lag och rätt.

    Rent tekniskt, öm man kan påvisa vilken CO2 som härstammar från mänsklig verksamhet via isotoper så borde man ganska exakt kunna särskilja hur stor del av ökningen som kommer från mänsklig verksamhet och hur mycket som frigjorts ur haven pga temperaturhöjningen.

  51. 56
    Lars

    Orsaker till att vi i väst måste bort från oljeberoendet.

    Kina får det mesta av sin olja från Iran.

    Kina köper upp hela oljefält världen över och skaffar sig därmed monopol på en stor del av världens tillgångar och reducerar därmed den fria marknadens andel.

    Israel har klart deklarerat att de kommer att anfalla Iran för att stoppa kärnvapenplanerna.

    Gissa vad USA kommer att göra då.
    Gissa vad Iranierna kommer att göra då.
    Gissa vad Kina kommer att göra då?
    Ryssland?

    Alla vet vilka som vill ta över makten i Arabvärlden.

    Den krympande fria oljemarknadens allt större produktionskostnader kommer att pressa priset till oanade höjder på sikt.

    Det finns inte ett enda skäl till att inte ställa om så snabbt det bara går vare sig AGW existerar eller ej. Det handlar om överlevnad.

  52. 57
    Thomas

    Börja, nej modellerna har inte misslyckats! Jämför Hansens gamla beräkningar från 80-talet, IPCC:s tidigare prognoser och de har lyckats rätt väl. En dubbling av koldioxidhalten har effekter, även om jag inte förlitar på på google Earth för att bedöma dem. Hockeyklubban var aldrig någon förfalskning. Däremot är många av de påståenden man får höra se på websidor av contrarians rena lögner och falsarier.

  53. 58
    Jonas N

    Lars, även om dina spekulationer är lite vilda, och om det ändå ligger något i farhågorna med stigande oljepriser etc, finns det alldeles färträffliga metoder att minimera skadeverkningarna av att priser ändras och resurser är knappa. Dom är enkla dessutom!

    Och svaret är givetvis att vara varsam med resurserna redan nu, dvs värna om eknomin, dvs att inte betala mycket mer för att åstadkomma saker (transportet tex) än man behöver för samma nytta. Man gör alltså minst skada genom att redan idag inte göra saker dyrare än de faktiskt är.

    Och olja/bensin är (trots civilisationskritikernas fokusering) alldeles utmärkta och även billiga medel att åstadkomma allehanda nyttigheter med.

    Det största bekymret med fossila bränslen (även kol) är utsläppen av föroreningar och och biprodukter vid förbränning (OBS CO2 är ingen förorening i sammahangnet). Sådana belastar ffa närmiljön på riktigt, men de har också reducerats mycket kraftigt genom år och mha utveckling.

    Det är sådana insatser som förbättrar för människorna: Att lösa riktiga problem och att basera det på ekonomiskt sunda avvägningar. Självspäkning eller offergåvor till gudarna har aldrig i historien visat sig leda till önskvärda resultat, och kulturer där liknande metoder har prakticerats i större skala har dessbättre på lite sikt fallerat rejält (om än till högt pris för alla dem som råkat födas in i dem).

    Därför är den bästa strategin att lösa de riktiga problemen (för människorna) och i den ordning och till de kostnader som dessa värderar dem till, för att så har det alltid gått till tidigare, och lett huvudsakligen rätt.

    Politiker (och andra självutnämnda präster) har tyvärr en oerhört dålig track record när det gäller att både identifiera sådana problem, lösa dem, och både värdera eller beräkna konstnaderna rätt, för att inte nämna att sedan hålla sig inom konstnadsramarna.

    Det är nog också skälet till att så många av dem gillar ‘klimathotet’ och CO2-hysterin och diffusa framtidsscenarier som påstås innebära att de själva och alla deras idéer är jätteviktiga idag. Och politiker (och präster) som påstår sig kunna förutsäga och styra framtiden skall man akta sig extra noga för ..

  54. 59
    Lars

    Jonas N

    Mina spekulationer beskriver en rad med frågetecken, givetvis så kommer inte allt ont att hända men riskerna hjälper till att driva priserna.

    Varsamhet med resurserna förutsätter ett helt annat ekonomiskt system där politikerna styr mycket mer än idag.
    Det innebär att alla långa transporter upphör och att vi satsar på lokal produktion så långt som möjligt. Alltså ett slut på globaliseringen. Som det är nu så är det ekonomin som styr, så länge som det lönar sig att släpa varor runt klotet så kommer vi att göra det. Oavsett oljans nyttigheter så kommer priset mycket snart att var så högt att marknaden sköter omställningen av egen kraft. Att blunda för detta för att ägna kraften till att göra det bra för människorna så att de kan föröka sig i ännu snabbare takt vore att ge mänskligheten en dödskyss.

    Finns det inga alternativ framme när oljekranarna stryps ordentligt så är den globala massvälten ett faktum.

    Det finns hur många bra orsaker som helst att inte fortsätta bränna olja och kol. Jag skule kunna skriva om dem resten av dagen men nu ska jag ut på sjön och bränna lite bensin.

  55. 60
    Lars

    Ett litet tillägg.

    Jag är inte rädd för någon uppvärmning, däremot så är jag rädd för att nedkylningprofeterna ska få rätt. Jordens livsmedelsförsörjning tål inga sk små istider med minskade skördar. Vi balanserar på marginalerna.

  56. 61
    L

    Lars, du skriver först:

    ”Varsamhet med resurserna förutsätter ett helt annat ekonomiskt system där politikerna styr mycket mer än idag.”

    Sedan skriver du:

    ”Oavsett oljans nyttigheter så kommer priset mycket snart att var så högt att marknaden sköter omställningen av egen kraft.”

    Jag röstar på det senare.

  57. 62
    Jonas N

    Jo Lars, det är många somhoppas på någon slags världskommunism, och global planhushållning.

    Men jag är ingen av dem …

    ;-)

  58. 63
    L

    Det är lite märkligt vad tyst det blev om Gores förslag till skattereform? I samband med hans triumfresa för att hämta Nobelpriset så försökte han ju övertyga flera regeringschefer om förträffligheten att byta ut dagens skattesystem mot koldioxidskatter och personliga utsläppsrätter, en slags kvotering som skulle fungera globalt. Inte ens vattenmelonerna i dagspressen hängde på och det blev helt tyst. Men Gore tjänar väl tillräckligt ändå på handeln med utsläppsrätter…

  59. 64
    Anders

    Thomas: Imponerande att du orkar. Men det är uppenbarligen lönlöst att argumentera med någon som funnit Sanningen …

  60. 65
    Jonas N

    Anders, det är Thomas som argumenterar för ‘sanningen’ som är både FN-sanktionerad och numera beslutad av allehanda organisationer som består av äldre herrar.

    Hur gör du förresten för att etablera vad som är ‘sanningen’ och vad som är kritik mot densamma? Har du någon bättre metod än den som Hammarbyfansen använder? Nämligen att hejja på det egna laget?

  61. 66
    dv

    Jonas N,
    lite orättvis är du när du syftar till äldre herrar.
    Både jag och Börje är säkerligen 50+
    Nog kan vi tänka själva med de yngre ;)
    MVH

  62. 67
    Börje

    Thomas

    I diagram över världsmedeltemperaturen från IPCC:s andra sammanfattning finns en kraftig ”bulle” över tiden 900-1400. Mellan 1500-1800 en dip långt under nollstrcket (= medeltemp för åren 1960-1990) och så en stegring fram till nutid. Ännu har vi inte nått de förmodade temperaturerna från medeltiden.

    Detta överensstämde med de undersökningar som dittills hade gjorts.

    ”We have to get rid of the Medival Warnperiod!” Varför? Jo, denna medeltida värmeperiod visar att det vi genomgått de sista decennierna bara är helt normala ctempväxlingar.

    Ingen anledning till oro således, vi skiter nog i de där utsläppsrätterna.

    Men så revelutionerade M.Mann synen på medeltiens klimat: Han presenterade en graf där det inte fanns tillstymmelse till värmeperiod någonstans förren de sista 50 åren. Ett rakt streck en bra bit under nollan 1000-1900 också ett vinkelrätt streck rakt upp i himlen för det sista århundradet.
    Bara att i tanken dra strecket vidare till papperet tog slut för att sia om hur det skulle bli i framtiden.

    Diagrammet, som var det enda som publicerades i ”Sammanfattning för politiker” år 2001, försågs med klatschig färgläggning och överdriven skala, ett annat känt trick som det borde tillhöra allmänbildningen att känna till för att inte i onödan bli av med skjortan.

    Hockeyklubbans data kommer till största delen från mätningar av trädringar från Nordamerika och Sydvästra Mexico. Om det är varmt och eller fuktigt på sommaren blir de ljusa ringarna bredare.
    Forskare världen runt försökte upprepa Hockeyklubban, men misslyckades, de fick alla fram en kurva som överensstämde med den traditionella synen på temperaturutvecklingen.
    Ett par kanadensare lyckades efter mycket om och men få tillgång till M. Manns data och de algoritmer han hade använt för att skapa diagrammet.
    Det visade sig då att den där algoritmen genererade en hockeyklubba även om du matade in data enligt något som tydligen kallas LasVegas-metoden, slumpmässiga uppgifter alltså.

    En annan sak som ytterligare ökar misstankarna om falsarium är att data var handplockade, st ex att en ceder i Californinen fick stå för de senaste årens temperaturer. Denna ceder växer på en höjd, där man också tagit borrproverna. Borrproverna visar väsentligt lägre temperatur och den speciella cedern anses vara ett exempel på den ökade tillväxthastighet som förhöjd koldioxidhalt kan orsaka.

    Om detta sista är riktigt, så visar hockeyklubban inte temperaturutvecklingen utan att ökad koldioxidhalt underlättar tillväxten för en speciell ceder någonstans i Californien.

    Överdriven skala, snygg färgläggning, manipulerade dataserier och en omräkningsfaktor som i 99 fall av 100 genererar diagram av formen liggande L, ingen granskning och en oherrans reklamdrive…där har du bedrägeriet i en enda mening.

    Meteroeloger som genomskådade detta med en enda blick fick passa sig. Röster har under 2000-talet höjts för att dra in ”deniers” licenser, ja, det har t o m förekommit debatter om det inte vore lämpligt att applicera dödsstraff för dessa.

    Yrkesförbud, historieförfalskning och undertryckande av debatt…

    Vad liknar detta? Någon som vet?

  63. 70
    Jonas N

    dv

    Jag syftade på att Thomas återkommande listar alla möjliga nationers vetenskapsakademier som ‘ställer sig bakom’ AGW-teorin och bakom IPCCs slutsatser.

    Vetenskapsakademier brukar vara gentelmannaklubbar av akademiker som har sin aktiva gärning bakom sig och som njuter av bjudningar, mottagningar, middagar mm, samt att bli tillfrågade om politik osv på sin (vetenskapliga) ‘ålders höst’.

    Det var vad jag syftade på!

    Grejen är att folk som inte vågar sätta sitt namn bakom sina påståenden i kontroversiella frågor kan man ta ganska lätt på. Speciellt om det gäller PK-omröstningar.

    Som sagt finns där ingen som sätter sitt namn vare sig bakom ‘90% säkerhet på huvudsaklig AGW-orsakat’ eller ens ‘CO2 är huvudsaklig klimatdrivare.

    Då är det lättare att sitta i någon nämnd och tycka, även om den nämnden befolkas av ansedda fd vetenskapsmän …

  64. 71
    Thomas

    Börje, i IPCC:s första rapport fanns en kurva som den du beskriver. Den baserade sig i sin tur på en artikel från 1965 som använde sig av temperatur historik från en enda mätstation i England! Är detta den typ av resultat du menar att vi skall förlita oss på Man har stramat upp processen allteftersom man insett hur stor betydelse den har, men i början var det lite hipp som happ med hur man jobbade. I modernare temperaturrekonstruktioner som baserar sig på mer data så ser man inte motsvarande topp högre än idag under medeltiden. Somliga ser en mindre topp, andra ingenting. De där kanadensiska forskarna kunde ingenting om klimatforskning och försökte i åratal att komma med olika anklagelser om felaktigheter i Manns kurva. Det där med att man får en hockeyklubba med slumvisa data är ett typexempel. I sin figur där de visar det har de ingen vertikal skala vilket beror på att effekten är så liten att den inte är av någon betydelse, i själva verket får man en snarlik hockeyklobba om man helt slopar den PCA-analys om M&M hävdar är den som skapar den ur intet! Debatten om vilka proxies som är tillförlitliga är pågående, det hör till vetenskapens natur att man ständigt förnyar sina resultat. I senaste IPCC-rapporten är Manns rekonstruktion bara en av många eftersom han inspirerade andra. (Inte M&M dock, de bara kritiserar, de ägnar sig inte åt någon konstruktiv forskning)

    ”Yrkesförbud, historieförfalskning och undertryckande av debatt…

    Vad liknar detta? Någon som vet?”

    Det liknar vad Bushadministrationen har försökt med att få tyst på offentliganställda forskare som vill varna för växthuseffekten.

  65. 72
    Jonas N

    Thomas, sluta att försvara eller ursäkta hockeyklubban. Du gör dig bara pinsam. Tom IPCC inser att man skall ligga lågt med den. Att försöka förklara bort medeltidens varmperiod mha några dussin träd är förstås dumheter (din procedurkritik är som vanligt bakvänd, liksom dina Bush-utfall)

    Kärnfrågan är fortfarande ifall dels där finns någon CO2-styrd klimatpåverkan, och ifall det existerar några ‘tipping points’ eller iaf någon påtaglig positiv återkoppling. Inget av detta har påvisats ordentligt, utan är bara föremål för huvudsakligen politiskt förhoppningsfulla spekulationer …

  66. 73
    Börje

    Lars

    Jag är ny på det här och har inte hunnit så långt än. Du hänvisar till en översättning av det 4:e sammandraget.

    Jag talade om det 3:e sammandraget för politiker, släppt 2001.

    Det, som med hjälp av hockeyklubban, såvitt jag förstår satte fart på hela denna cirkus, med t ex avskogning av Malaysia och kraftigt höjda priser på baslivsmedel som följd.

    Oerhört egendomligt att höra representanter för Miljöpartiet FÖRSVARA det ökade trycket på mark som vi behöver för produktion av livsmedel, eller som vi bör bevara på grund av artrikedomar som vi i framtiden kan dra nytta av för att t ex bota sjukdomar och på grund av att regnskogsmiljöer är befolkade med mäniskopr som lever under denna miljös villkor.

    Som sagt, från det ena till det andra på ett kick. Istid igår, värmeslag idag och istid igen imorgon?

    Jag ger luft åt min förtrytelse över ett gammalt övergrepp gentemot oss, som du och alla andra antagligen avverkat för länge sedan. För mig är det dock nytt och jag tror knappt mina ögon.

  67. 74
    Thomas

    Börje, jag väntar fortfarande på vetenskapliga referenser till den där istidshysterin…

    Jonas, har du inte fattat än att din demagogi inte biter på mig?

  68. 76
    Börje

    Thomas:

    Här t ex
    http://denisdutton.com/newsweek_coolingworld.pdf

    disskussion om denna finner du här:

    http://www.denisdutton.com/cooling_world.htm

    Om det hela är vetenskapligt kan jag inte bedöma, jag läser inte vetenskapliga rapporter varje dag precis. Men artikeln i Newsweek visar temperaturen på debatten. Och slutsatserna grundar sig på rapporter från ”riktiga” meteroeloger, klimatologer och från oseriösa skrämmaskitenurfolk-journalister. Precis som idag.

    Det finns massor att gräva i även i svenska media, ty jag minns mycket väl artiklar som skrämde vettet ur mig och en del andra andra.

    Inte fiskare som jag frågade, dock. De, som snackat väder morron, middag och kväll i generationer menade att ”sånna där knepiga väderprofeter har det alltid funnits och nu är de visst igång igen”.

  69. 77
    Börje

    Nu minns jag en replik lite mer ordagrant: ”Jasså, ska de bli istid nu igen? Jahaja, det var längesen sist, för sist skulle de bli så varmt, så varmt så.”

  70. 78
    Börje

    Ojojoj,

    jag läste den där eländiga Newsweekartikeln en gång till och herrejösses, EXAKT (nåja) samma resonemang som nu, bara att kallt bytts ut mot varmt.

    Samma överdrivna skala i diagrammet ”Average temp change”:
    100 år, det är x-axeln, 4,5 cm bred och
    tempen i 10/10-dels Fahrenheitgrader, det är y-axeln, 6 cm hög!
    Med sådan teknik får man diagram som heter duga!

    Den ”kreativa” idéen att sprida sot över polerna avfärdas dock. Att dirigera arktiska floder i riktningar som gynnar avsmältning dög visst inte heller.

    Men det här: ”Climatologist are pessimistic that political leaders will take any positive action to COMPENSATE FOR THE CLIMAT CHANGE, or to alloy for their effects.” Känns resonemanget igen?

    Visst är det nästan kusligt!

  71. 79
    Börje

    DE FYRA PERIODERNA

    24/2 1895: Geologer tror att världen kommer att frysa in igen. (the Times)
    7/9 1912: 5:e istiden är på väg! (Los Angeles Times, prof Schmidt)
    28/6 1923: Det är möjligt att en ny istid redan startat, säger män av högsta rang i vetenskapens värld, män speciellt kvalificerade att orda om saken. (Los Angeles Times)
    6/4 1924: Det finns vetenskaplig grund att förmoda att nu när alla dessa snöstormar hindrar solen att nå jordskorpan genom molnen, och vintrarna förlöper utan sommar emellan, då är förutsättningarna för den nya istiden redan här. (LA Times, pr. Rutger Sernander, svensk!)

    27/3 1933 Längsta värmeböljan sedan 1776 (NY Times)
    ?/? 1938 Människan ansvarig för uppvärmningen pga koldioxidutsläppen (Quarterly Journal of the Royal Meteroelogical Society, G.S.Callender)
    20/2 1969: Arktis isar minskar och Nordpolen kommer att bli öppet hav om ett decennium eller möjligen två. (NY Times)

    1/3 1975 Medelemperaturen har redan fallit 0,6 grader och sänkningen visar inga som helst tecken på att avta. (Science News)
    1/8 1975 …dessa upptäckter säger oss att det inte finns någon som helst anledning att tvivla på att istiden är på väg. (International Wildlife)

    2/2 2006 Milliarder kommer att dö. Civilisationen kommer att reduceras till en skränande pöbel, regerad av grymma krigsherrar. (samma som nu? min anm.), de hemsökta resterna av djur och människor kommer tvingas till flykt från den krakelerade jordskorpan till Arktis, den sista möjliga tillflyktsorten. Där (kanske) de sista resterna av jordens alla släkten möjligtvis överlever.

    Nödtorftigt översatt fr engelskan. Här är länken:

    http://www.businessandmedia.org/specialreports/2006/fireandice/FireandIce.pdf

  72. 80
    Lars

    Svensmark skriver i sin bok att vi inte ska släppa ut mer koldioxid än nödvändigt.

    Kjell Aleklett säger att IPCC:s värsta scenarier är en omöjlighet, därför att de fossila bränslena inte räcker till.

    Nymex Crude Futures ligger just nu på $137,37.
    Oljepriset har typ 5 dubblats på 5 år.

    Kinesernas uppköp av hela oljefält som de driver med egen personal och skeppar på egna kölar till sina egna statsägda oljebolag, ja, detta gör naturligtvis inte tillgången på olja större.

    Större delen av Kinas olja kommer från Iran, ett land vars president sagt att Israel ska bort från kartan och som Israel sagt ska upphöra att finnas till om de försöker något.

    Ska vi bygga vår framtid på olja? Javisst, det är nog det säkraste sättet att snabbt reducera jordens befolkning.

    Anta att det blir ett större krig i mellanöstern, hur många vågar säga att det inte blir så. Iranierna är inte dumma, de spränger hela rasket och sen lägger de några sänkta tankers på tvären i Hormussundet och vips så har vi gula ransoneringskort med oss till macken. Vi kan inom en hyffsat kort tid få se en halvering av oljetillförseln. Uppstår sen en större konflikt där Kina och Ryssland involveras? Tja. Korten blir kanske illröda.

    Även om inget sådant inträffar så kommer priserna att fortsätta upp tills alternativen tar över och det lär dröja.

    Det är faktiskt så här. Oljan är en ändlig resurs som kommer att bli allt dyrare att utvinna och som dessutom med början igår inte kommer att räcka till efterfrågan. De första 20% en går relativt lätt att spara in sen blir det allt svårare. Alla kostnader i samhället kommer att stiga, fattigdomen att breda ut sig. Svält.
    När den nuvarande oljebubblan lagt sig så kommer vi att ha en platt långsam nedgång i tillgången under ytterligare 4-5 år innan kurvan vänder nedåt på riktigt. Nya och dyrare fyndigheter kommer att hålla emot ett tag men inte så länge. Mycket talar för att vissa länder mörkar om storleken på sina kvarvarande tillgångar.

    Det är nog tyvärr så att vi nått fram till avgrunden och bara kan söka den bästa vägen ner. Att glömma AGW och bara elda på löser inga problem, inte ens om det visar sig att alltsammans är ogrundat. Vi skjuter bara fram problemet några år och gör konsekvenserna än värre.

    Livsmedelsproduktionen klaras inte utan maskiner och bränsle att driva dem med. Ej heller utan konstgödsel. Höjda priser slår direkt mot de fattigaste.

    Detta är inte lätt. Jag ser biobränslen som en nisch som kan funka i länder som Sverige men inte alls på andra håll. Kärnkraften kan bära en del av bördan i kanske 50 år till. Fusionskraft har alltid legat i en avlägsen framtid, vi får hoppas att Iter blir en vändpunkt.

    Sammanfattning:

    Vi måste bort från oljeträsket, ju förr ju bättre och jag tror att marknaden klarar detta eftersom prislappen är själva motorn i en marknadsekonomi.

    Men återigen, varför ska vi släppa ut stora mängder koldioxid. Halten ökar faktiskt. det är väl onödigt att riskera införa störningar i systemet även om det kan reglera det själv.
    Mänsklighetens framtid behöver högteknologi. Det gamla lokala bondesamhället är inte möjligt för mer än en mindre del av oss.
    Att elda upp saker kallar i alla fall inte jag för högteknologi.
    Det har vi hållit på med sedan Grott-Olles dagar. Det är dags för något nytt. Kanske pojkarna och flickorna i Cern kan hjälpa oss en bit på vägen. I väntan på det så får vi göra vad vi kan med det vi kan och det räcker en bra bit.

    Det kanske är så att hela den här haussningen av klimatet är onödig, att prislappen på oljan per automatik kommer att generera alternativ, och det i mycket snabbare takt än någon politiker kunnat drömma om. När Industrin drar åt samma håll som resten av marknaden utvecklas en otrolig förnyelsekraft.
    Min övertygelse är att framtidens energibärare är el och inget annat, att alla bränslen är syntetiska och framställs med hjälp av el. Främst då vätgas men även andra tekniker ät på G. Därför är det lite olyckligt att man la hela kärnkraftsfrågan på is under den här mandatperioden, när de flesta bygger som aldrig förr.

  73. 81
    Thomas

    Börje, Newsweek är inte vetenskaplig litteratur. Bläddrar du igenom alla deras årgångar på samma sätt som contrarians gjort lär du hitta alla möjliga artiklar som saknade stöd i den tidens vetenskap. Kukla som citeras i den där artikeln tror fortfarande på en snar istid, och om han inte är representativ för forskarnas i gemens åsikt nu, vad får dig att tro att han var mer representativ då? Eller skall du om 20 år använda den här artikeln för att ”bevisa” att forskarna år 2007 trodde på en snar istid?
    http://www.gelfmagazine.com/archives/an_unrepentant_prognosticator.php

    Genom att söka igenom de väldiga mängder av skrivet material som producerats genom åren och plocka ut enbart material som passar ens ideologiska syften kan man som i länken från Business and Media skrapa ihop en hypotes om i stort sett vad som helst.

  74. 82
    Anon1

    ”Genom att söka igenom de väldiga mängder av skrivet material som producerats genom åren och plocka ut enbart material som passar ens ideologiska syften kan man som i länken från Business and Media skrapa ihop en hypotes om i stort sett vad som helst.”

    Låter som AGW.
    Eller var finns bevisen för den positiva återkopplingen ?

    Skrämselpropagandan via media är sig lik, samma typ av demagoger finns även nu/du Thomas.

    Visst är en större mängd forskare med på tåget nu, men vari ligger skillnaden med vederhäftiga veteskapliga bevis den här gången ?
    En simuleringsmodell ?

    Positiv återkoppling.

  75. 83
    Thomas

    Anon1, de bevisen finns på ett ställe du aldrig kommer att leta: i den vetenskapliga litteraturen!

  76. 84
    Anon1

    Thomas, efter 18 års studier är jag nog inte främmande för att söka & läsa vetenskaplig litteratur (nej, inte två år i varje klass, bl.a KTH)

    Din retorik är alarmistisk, i stället för att referera så förringa…

  77. 85
    Mats Frick

    Lars: Bästa inlägget hittills på denna blogg. Jag skriver under varje ord! Problemet handlar om hur vi hanterar risker och då måste man ta hänsyn till hela systemet och inte ägna sig åt cherry picking som alarmister och förnekare.

  78. 86
    Thomas

    Anon1, så förklara då vari felet ligger i de beräkningar som visar på vattenånga som positiv återkoppling! Förklara hur vi kunnat ha så stora istidscykler om klimatet inte har positiva återkopplingar!

    Jag håller med Mats att Lars inlägg var bra. Det han dock missade var tillgången på kol som är betydligt större, även om man även där börjar bli osäkra på om reserverna är fullt så stora som antagits.

  79. 87
    Lars

    Thomas

    Jag undvek kolet därför att det inte behöver utgöra något framtida problem iom att teknik kommer att finnas för att lagra CO2. Om det nu behövs. Utan det kan ingå i kedjan för elproduktion så länge som det är nödvändigt. Men det kan ju vara så att lönsamheten peakar även för kol inom en inte alltför avlägsen framtid.

  80. 88
    Thomas

    Vi får väl se med den där tekniken för att lagra koldioxid. Om den går att bygga till en kostnad som industrin är villig att betala och om man hittar några bra platser att lagra dessa väldiga mängder koldioxid på ett säkert sätt.

  81. 89
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Var det inte du som varnade oss alla för hur farlig koldioxiden kan vara i stora mängder? Lake Nyos, ring any bells? Hur har du tänkt dig att man ska kunna lagra stora mängder koldioxid på ett sådant sätt att liknande tragedier förhindras?

  82. 90
    Börje

    Thomas

    Alarmen om istider eller värmeböljor följer något slags mode.

    Först ska det bli alldeles för kallt, akten er I människobarn, sedan ska det bli alldeles för varmt , ve oss Guds straffdom är redan här, sen ska det bli för kallt osv

    Det är ju det jag försöker säga. Om jag får kalla mig folk i allmänhet, så är det jag får reda på det som journalister skriver i media.
    Artikeln i Newsweek grundar sig på metereologiska och klimatologiska utsagor. Det verkar som om representanter för de grenarna stödde tanken om den nya istiden. Science och Nature var med på grejen, det kan du se i den andra länken jag skickade. Tanken var allmängods och tror du mig inte så är det inte mycket jag kan göra åt det.

    Är det verkligen en större värmeperiod på gång kan vi inte göra ett piss åt det. Därför är det helt koko att lägga pengar på utsläppsrätter.

    De gynnar bara spekulanter som funnit ett fiffigt och bombsäkert sätt att tjäna kulor utan att producera ett skit.
    Bättre än valutaspekulation eller optionsrätter (riskabelt) bättre än att starta industrier och betala arbetsgivaravgifter och trixa med strejkande arbetare och vara beroende av den opålitliga konjukturen.

    Det enda arbete som behövs är att räkna pengarna som kilometerlånga lastbilsköer till bredden fyllda med valuta dag och natt lastar av på tomten utanför kontoret.

    Naturligtvis ska vi behålla våra pengar själv och satsa dem på att utveckla de verkliga alternativen.

    Att köra bil på mat är enligt min mening helt förkastligt pga av den press det sätter på matpriserna och miljön.

    Lars, det är ju helt rätt, oljan ”tar slut” en dag. Prognoserna skiftar förstås och finns det olja i Arktis så blir tidsfristen längre. Om inte fanskapet fryser till igen, vilket, som sagt, hänt förr.

    Oljan är orsak till bl a krig nedsmutsning och naturförödelse. Men också till att 7 milliarder människor kan leva på planeten. Aldrig har så många haft det så någorlunda anständigt som just nu, tack vare oljan.

    Så låt oss använda den som finns kvar, samtidigt som vi lägger mer av vårt överskott på forskning och utveckling om alternativen, vätgas och fussion.

    Inga avlater till AGWpåvarne inget knäböjande inför AGW, detta hjärnspöke som inte kan bevisa sin existens i verkligheten.

  83. 91
    Thomas

    Maggie, det var Lars som trodde på tekniken med koldioxidlagring medan jag hissade varningsflagg för att den är helt oprövad. I teorin så kan man pumpa ned gasen i t ex gamla naturgasfundigheter man tömt, men tyvärr så riskerar dels denna tömning och påfyllning att skapa nya sprickor och dels är koldioxid en mer reaktiv gas som kan fräta sig igenom överliggande lager av sten (i alla fall om det är kalksten).

    Börje, du kan hitta enstaka forskare som tror på vad helst. Media går som du säkert ut med hundratals larmrapporter varje år utan att de har större vetenskapligt stöd. Istället för din lobbygrupps qoute mining (En överdrift i och för sig, i de flesta fall får vi inte ens citat bara påståenden om vad någon någon gång skall ha hävdat) kan du här läsa en person som försökt hitta referenser i den vetenskapliga litteraturen:
    http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/
    (Inte för att jag sett några tecken på att du läst något ur de tidigare länkar jag gett dig)

    Samtidigt som du hade den där artikeln i Newsweek så kom katastroffilmen ”Soylent Green” där det istället var global uppvärmning som varett av problem. Man visste visserligen att koldoixid hade en uppvärmande effekt redan då, men det fanns så många andra faktorer man hade sämre koll på, typ de ökande svavelutsläppen, att man tvekade om åt vilket håll det skulle gå. När NAS 1975 skulle sammanfatta läget var deras slutsats bara att osäkerheterna var för stora, att det behövdes mer forskning innan man kunde säga något säkert.

  84. 92
    Lars

    Thomas!

    Jag skrev bara att teknik kommer att finnas för förvaring, annars skulle inte Vattenfall hålla på med det. Inte japanerna heller som ska hjälpa Kineserna med samma sak. Att diskutera alla detaljer går inte, antingen funkar det eller så funkar det inte. Om man förvarar det under havsbotten så lär temperturen vara ca 4 grader och eftersom gasen går över i vätskefas nånstans runt eller något under 40 bar vid den temperaturen
    (60 bar vid rumstemperatur) så är kanske det bästa stället i havet på mer än 400 m djup. Evenuella små läckage kommer då att långsamt tas upp av havet som ännu senare släpper ut det i atmosfären, kanske kan utsläppen spridas ut under lång tid, så lång att det inte spelar någon roll. Vulkanutbrott kan man undvika vid val av plats. asteroider glömmer vi. Det här med kolet behöver inte nödvändigtvis bli vare sig stort eller långvarigt. Kanske springer kostnaderna iväg så att det helt enkelt inte blir lönsamt. Jag vet inte vilket men hur som helst så blir kolet en tillfällig nisch bland andra, ingen mirakelräddning.

    Tekniken kommer givetvis att testas av ordentligt innan den blir storskalig och CO2 är fortfarande inget gift om det inte kommer upp så mycket att det tränger undan luften. Då lär vi få syrebrist.

  85. 93
    Thomas

    Lars, att kolinustrin forskar om kollagring handlar till stor del om att skaffa sig ett alibi för att kunna fortsätta. De kan hävda att miljöproblemen bara är övergående och att kol därför är en möjlig framtida energikälla. Det finns rentav en läckt konversation där representanter för kolindustri beskriver just detta.

    Att pumpa ned koldioxid i haven är en usel idé. Du sänker pH vilket riskerar slå ut livet runt utsläppen, och som du säger kommer kolet upp igen efter en svårförutsagd tid. Läs om sjön Nyos!

    CO2 är ett rent livsfarligt gift långt innan det tränger undan syret. 8% är dödligt inom 10 minuter men långt lägre doser ger medicinska symptom. Nu är det dock inte koldioxiden som gift för oss som är det som folk oroar sig över utan dess påverkan på klimatet och mer nyligen, hur den sänker pH i haven vilket hotar bl a korallrev. Det är alltså en ren halmdocka du kommer med.

  86. 94
    Lars

    Thomas

    Jo jag läste Nyos och det är inte relevant.
    Jag tror att industrin fixar det på ett bra sätt.

    Jag är ingen förespråkare av CO2 dumpad kolkraft, den löser inga långsiktiga problem, den är en av många möjliga bidrag under en övergångsperiod, precis som kärnkraft. Låt oss hoppas att Iter blir en vändpunkt i fusionsforskningen och tills dess alla tillbuds stående medel där besparing är den viktigaste biten.

    En energikonsult på ett seminarium påstod att hela Sveriges energibehov strålar in från solen på 25 kvadratmil i sydsverige. Jag har aldrig brytt mig om att kontrollräkna.

    I väntan på framtiden så får vi mixa ihop det vi har.

    Vilket föredrar du:

    Oljeeldade kraftverk utan CO2 avskiljning där vi snart inte kan betala fakturorna för energin. Eller CO2 dumpade kolkraftverk där man har en hygglig chans att binda upp CO2 tills dess att atmosfären klarar av att ta hand om det själv. utan att halten höjs, om det nu är nödvändigt, vilket jag betvivlar, inte förnekar, men gärna vill se mer forskning på.

    Oljan är på väg ut, vi måste ersätta den med något, gör vi inte det så väntar massdöd. Så enkelt är det. Tyvärr.

  87. 95
    Börje

    Thomas

    Jag skrev att jag har personliga minnen från diskussioner med den kommande istiden som tema. Jag skrev att det mesta av min information om världen kommer från STV, SR, och diverse tidningar.

    Dock har jag ingen tillgång till tidningsarkiv, och på den tiden glömde de allra flesta att lägga ut sina vetenskapliga artiklar på nätet, du vet, professorer i den gamla goda tiden var ju så himla tankspridda.

    Representanter för det som senare blev miljöpartiet var mest högljudda i frågan.

    Jag har kikat lite på dina länkar ocg därifrån tagit en tripp på nätet om global cooling.
    Jag hade mer rätt an jag kunde ana: Global Cooling är den nya innegrejen! Naturligtvis på grund av CO2! När ska du hoppa på denna revolutionerande nyhet?

    En liten text från New Science (AGW förespråkare) som behandlar global coolingperioden kring 70-talet:

    There was a chill across the world, and it wasn’t just the cold war. From the 1940s to the mid-70s, the planet seemed to be in the grip of a global cooling. For a while, almost every outbreak of extreme weather was blamed on it. Some members of a new scientific discipline, climatology, predicted a new ice age. Yet before the 70s were out, temperatures were rising and many of the soothsayers for a new ice age were warning of global warming instead. It is a strange, and now largely forgotten episode. Some say it shows climate scientists are scaremongers and shouldn’t be believed, whatever they are predicting. So what happened three decades ago? And why should we believe the climatologists now?

    Global cooling was a real phenomenon – and it changed global history. In the winter of 1941, it stopped the German army’s advance on Moscow: grease froze in …

    Mer blev det inte om jag inte pröjsade för fortsättningen.

    Hörru, det verkar som om min beskrivning av hockeyklubban inte har ditt förtroende. Titta på den här i sitt sammanhang. Sista sidan.
    Se så vacker den är! med sitt spikraka skaft och sitt färgglada blad!

    Är inte den skrämmaskitenurpacket-pseudovetenskap så är jag en utrotad isbjörn.

    http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-en.pdf

Kommentarer inaktiverade.