Växthuseffekten en bluff

Igår kväll fick jag ett tips från L om en studie av Gerhard Gerlich och Ralf D. Tscheuschner:

”Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics”

Hela texten finns här. ( arXiv:0707.1161v3)

Abstract:

The atmospheric greenhouse effect, an idea that authors trace back to the traditional works of Fourier 1824, Tyndall 1861, and Arrhenius 1896, and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a firm scientific foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33 degrees Celsius is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.

Dela detta inlägg

74 reaktion på “Växthuseffekten en bluff

  1. 1
    Klas

    Hmm, jag har bara börjat läsa igenom dokumentet – som är fyllt av referenser och hänvisningar, så att alla som har den vetenskapliga förståelsxen lätt kan spåra alla teorier (till skillnda från en del AGW dokument) :(

    Jag har själv trott att det finna en växthuseffekt, men ju mer vi lär oss ju fler teorier kommer det fram ? Kanske vi länge har överförenklat värmemekanismen i atmosfären ?
    Kan det vara andra effekter som ger jorden dess mysiga värme ?
    Vad innebär det för vår påverkan för planeten, är det fortfarande co2 vi skall unvika att bränna ut, eller finns det än värre ämnen som vi bör vara försiktiga med ?

    /K

  2. 2
    thomass

    Gerhard Gerlich är väl mest känt för att ha skrivit på ”Leipzig Declaration on Global Climate Change ”. Efter en kontroll av de som skrivit på upptäckte man att i princip ingen av dem var klimatforskare. Många namnteckningar var falska. Bortsett från tandläkare mm var många inte ens med högre utbildning. Men som gladeligen kallade sig forskare.

    Han skall väl dessutom tala på ”The 2008 International Conference on Climate Change”.

    Arrangerat av HeartLand organsiationen. Vem betalar deras löner? Exxon.

    Ni här som ääälskar att leta efter sammansvärjningar och anklaga folk för att ge forskningsresultat för att tjäna pengar.

    Vilka resultat tror ni Exxon vill ha? för alla ni som av okänd anledning inte känner till dem är de ett av världens största oljebolag.

    En kort fråga. Tror ni de vill sälja mindre eller mer olja?

    A month ago Heartland hosted The 2008 International Conference on Climate Change

  3. 3
    maggie Inläggsförfattare

    thomass: Jag var med i New York och kan berätta att Heartland på intet sätt är sponsrat av Exxon. Inte heller något annat företag inom olja och kol. Däremot anklagas de ofta för det.

  4. 4
    Klas

    tillägg till min övre kommentar:
    Även om dokumentet falsifierar växthuseffekten, så är dom inte lika vetenskapliga när dom försöker belägga att uppvärmningen av atmosfären inte beror på koldioxid överhuvudtaget.

    Dom belägger visserligen (det andra vetenskapliga dokumentet jag sett detta i) att koldioid rimligen inte kan fånga såpass mycket värme som det hävdas i dessa låga koncentrationer. Däremot talas det tex om att solens infraröda värmevågor fångas både på in och utvägen i lika stor omfattning, vilket för mig torde innebära, inte en växthuseffekt, men en uppvärmning ?

    Ungefär som att ställa en skål vatten under en infraröd lampa ?

    thomass: Bortse från ALLA konspirationsteorier. Säg att exxon verkligen sponsrar en massa dokument och professorer (dom lär ju inte sälja mer olja ändå eftersom världens alla anläggningar går för högtryck och oljepriset stiger mer och mer !) – bemöt de vetenskapliga inläggen.

    Dvs. Alla vetenskaplia teorier bör publiceras med referenser och formler så att man kan bekräfta elelr falsifiera dom – detta dokument är fultl av hänvisningar och formler samt teorier som det bör vara enkelt att slå sönder om dom inte stämmer !

    /K

  5. 5
    Christopher E

    Thomass: ”En kort fråga. Tror ni de [oljebolagen] vill sälja mindre eller mer olja?”

    Rätt löjligt det här med att oljebolagen skulle vara rädda för klimatmupparna och därför känna sig tvingade att sponsra forskning…

    De är nog inte det minsta oroliga för att inte få oljan såld. Oavsett vad vi gör i västvärlden så är prognosen till 2030 en 4-dubbling av bensinförbrukningen i Kina och en 3-dubbling i Indien. Så oljan kommer att ha en marknad.

    Dessutom är det lätt att slänga in extra prisökningar när politikerna ändå beskattar oljan. Analogt med vad kraftbolagen gjort med elpriset.

    Konspirationsteorier om onda oljebolag är bara en snuttefilt för att slippa acceptera att det faktiskt finns en massa skeptiska forskare som tänker själva och inte har annan koppling till olja än att tanka familjebilen.

    Visst kan man hitta organisationer med skeptiska åsikter som fått pengar från oljebolag. Men det vägs upp av att oljebolag också sponsrar miljöorganisationer.

    Sedan har jag som Klas aldrig förstått hur empiriska resultat och matematiska beräkningar kan förfalskas bara för att någon betalar. Fel går ju att bemöta oavsett finansiering.

    Nej, där skon verkligen klämmer är att forskning med ”opassande” resultat överhuvudtaget förekommer.

  6. 6
    Magnus

    thomass: Din associeringsteknik är obeskrivlig. Den är nog nog densamma som förekom i USSR.

    Författarna till detta dokument har inte med tandläkare att göra eller har fått pengar av Exxon. (Jag har en examen i fysik, men är inte sopåkare (inget ont om dem) även om jag säkert skrivit på upprop som sopåkare skrivit på.)

    Författarna är vad som står i dokumentet. Det går att kolla.

    Att du debatterar som du gör ger trovärdighet åt författarna, för de som är rädda för sakargument debatterar som du. (Nu tror jag iofs att du inte är i närheten av att förstå sakargument utan befinner dig lägre än sopåkarna, men det är ju en annan sak.)

  7. 7
    Thomas

    Christopher och Magnus, hur vore det om ni hade något att säga om själva artikeln istället för om thomass kompetens?

  8. 8
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Hur vore det om du själv kommenterade artikeln istället för att kommentera Christopher och Magnus? :)

  9. 9
    Jonas N

    När någon vill drämma till med ‘betalade eller tom köpta av Exxon / BigOil’ i en diskussion om klimatet, eller bara antyda att dessa finns med i bakgrunden ..

    .. då brukar jag avfärda den personen som en knäppgök, en falsk profet (politker), eller fullkomligt okunnig lämmel-medresenär på ‘the climate crisis bandwagon’. Men troligast kombinationer därav!

    Vad sådana personer säger i övrigt har lika lite extra informationsinnehåll eller eget tänkande som en fotostatkopia.

    Christopher E förklarar lättfattligt varför Exxon argument är trams. Och det är vekligen trams!

    Det lär finnas någon websida som ser sitt ‘högre kall’ som att hitta anknytningar till Exxon och deras onda (men väl fördolda) avsikter och avslöja dessa. Den är full av konspirationsteorier, hysteriskt tonläge, och dom ‘avslöjar’ att Exxon ger pengar till organisationer, institut eller tankesmedjor som bla har medarbetare, eller ibland skriver skeptiska artiklar. Det är på värre nivå än kvällstidningarnas ‘kyrkan investerar i vapen, porr och krig’.

    Och jag har ett flertal ggr sett uppgiften att dom har betalat över 16 milj $ sedan 1996 till sådana som kritiserar klimatalarmismen! Fattar ni? 16 milj $ under 10år (drygt). Det är ju faktiskt flera personers löner! Flera personer! Världens största företag betalar pengar till andra motsvarade till flera personers lön. Fattar ni inte hur komprometterande detta är?

    Nej, jag är givetvis ironisk, och det är nålpengar förstås. Tex Svenska Apoteksbolagets avdelning för omvärldsbevakning och information (opininsbildning) omsätter mer pengar än så.

    Jag skulle tro att vare större kvällstidning världen över avsätter liknande belopp årligen bara på att mjölka klimat-hajpen med katastrofbilagor och sju-stegsprogram att surfa/äta/älska/shoppa klimatsmart osv. För att inte tala om skattepengar som satsas. Al Gore lär kosta lika mycket för ett enda föredrag. Jo tjena ..

    Alltså: Fullständigt bortom all proportion!

    Men det blir värre än så. En mer relevant jämförelse är att:

    Dessa Exxon-pengar har alltså gått till organisationer som i sin verksamhet bland mycket annat gör saker som kan tolkas som AGW-skepticism. Det är som att påpeka att Schibstedt och LO bedriver verksamhet (Aftonbladet, omsättning ca 2 miljarder) som (bland mycket annat) bedriver klimatalarmism. Fattar ni! 2 miljarder årligen! Till Alarmismen! Bara på en tidning i ett litet glest befolkat land i norre Europa! Och bara en tidning i det landet! Fattar ni!?

    (Jag hoppas det :-)

    Alltså: Fullkomligt fullkomligt fullkomligt åt fanders när det gäller proportioner!

    Låt mig säga detta igen: De som tror på BigOil orkestrerar och finansierar desinformationskampanjer, och att skepsism annars inte skulle finnas, är fullkomliga puckon, totalt oförmögna att göra jämförelser eller bedöma storleksordningar. Så borta att de inte borde betros med ansvar för något större än en egen plånbok, om ens det.

    Men ändå återkommer Exxon mfl ganska ofta i diskussioner, och även medierapportering. Och slutsatsen är väl bara ett indignerat: ‘Ja, folk generellt är väl inte smartare än så’

    Men vidare: Det samhället vi lever i i dag ser ut som det gör. Konsumtion av bensin, olja osv är en central del av det. Lika central som toalettpapper, rinnande vatten, kläder och mode, livsmedelsbutiker, telefoner, pizza, underhållning osv. Att peka ut en enskild aktör som ‘ond’ eller ‘extra ansvarig’ för hur dagens civilisation ser ut är fullständigt befängt!

    Ungefär lika befängt som att hata McDonalds för att USA störtar talibaner och Saddam …

    Nej, de hysteriska ropen om Exxon osv är lika tomma och innehållslösa som när vänstertomtar hemmavid menar att om folk som tjänar pengar i ‘näringslivet’, eller betalas av detsamma, inte själva kan mena vad de säger, att det är ju köpta ‘företagslakejer’ osv. Att de egentligen bara vill suga ut arbetarna, eller att de har hjärntvättats (ifall de inte är snuskigt rika själva) osv

    Ja, dessa stollar finns ju. Dom är oftast unga, tror sig vara idealistiska, och sällan speciellt kunniga om saker. Men det behöver man nog vara för att bita sig fast vid dylika vanföreställningar.

    Så, om ni hör någon vifta med Exxon eller motsv kan nu tryggt bortse från allt denne har att bidra med. Lyssna ist på om dom som blir kvar då har något tänkvärt att säga …

    … och försök bedöma rimligheten i det (som jag gjorde ovan)

  10. 10
    Christopher E

    Thomas: Jag har ingen speciell åsikt om vad som framförs i artikeln. Jag ögnade lite i den förra året, när den var på tapeten, men då min bakgrund är geologi och ej fysik hängde jag inte med i alla resonemangen, ärligt talat. Lämnar det till andra.

    Jag har inte sagt något om Thomass kompetens, men då han själv valde att diskreditera artikelns författare genom association med oljebolag och konspirationsteorier, var min kommentar högst relevant.

  11. 11
    Christopher E

    Jonas N:
    Alltid intressant att sätta saker i proportion.

    Exxon-sidorna du talar om finns naturligtvis hos Greenpeace (var annars..)

    Länkar gärna dit då det inte finns något graverande om skeptiker att finna där:

    http://www.greenpeace.org/usa/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets

    Men vill man ha lite kul, rekommenderar jag siten. Detta är alla konspirationsteoriers heliga Mecka. Titta bara på den inledande grafiken i bästa Arkiv X-stil :-)

    Det är värre än Area 51, Kennedymordet och månlandningsbluff på en gång :-) Greenpeace undersökande små spioner (utklädda till isbjörnar) är stora hemligheter på spåren…

    Var övertygad om att en annan liten alarmist som skriver på bloggar har Exxon-secrets som sin lilla husbibel…

  12. 12
    Jonas N

    Christopher E

    Jag kollade nyss. Hittade två sidor, dels

    Den jag tror jag urpsrunligen tänkte på
    Exxpose Exxon, och den du nämner
    Greenpeace Exxon Secrets, och i den senare, bland annat
    denna ‘sammanställning av graverande bevis’.

    Siffrorna där är lite annorlunda. Jag ser 2.6 milj $ från 1998 till 2005. Men en annan siffra anger 23 milj $. Jag håller med om att det är rolig läsning. Vi får bland annat lära oss att många av dem de som fick pengar 2005 fick det även 2006! Och mycket mer av samma kaliber!

    Men nej, de ‘seriösa’ alarmisterna har RealClimate som husbibel. Thomas Palm och Karin Bojs tex. Det är tokvänstern, eller de som konverterat från denna till militant miljömupp, eller alarmist-aktivist som söker sin näring hor Exxon secrets mm.

    Tänk att sådana fått för sig att ha sönder däcken på större bilar (SUVar) för att de tror att de då gör något gott för mänskligheten.

    Nej, vi har sett sådant förut. Och det är alltid samma simpla visa bakom … som inte har något innehåll alls av substans!

  13. 13
    Thomas

    Jag kunde tänka mig att ni skulle ha svårt att ha något att säga när det rörde sig om en vetenskaplig artikel där det inte fanns någon färdigtuggad åsikt på climateaudit eller junkscience för vad man ”borde” tycka. Christopher må ursäkta sig med att han är geolog, det vore rentav en bra ursäkt om det inte vore för allt annat han skrivit om klimatet där han borde visat motsvarande ödmjukhet. I detta fall krävs nämligen mycket små kunskaper för att inse att något är mycket fel med den där artikeln.

    Så här recenserade jag i alla händelser artikeln när den dök upp på moderna myter:
    ”Det som framförallt kännetecknar Gerlich och Tscheuschners artikel är hur mycket utrymme den ägnar åt totala oväsentligheter. Ändring av luftens värmekonduktivitet? Uppenbarligen en liten effekt, men än sen då, ingen påstår att det är så växthuseffekten fungerar. En lång utredning om hur ett riktigt växthus fungerar. Ja, den som läst bara en aningen inser snabbt att växthuseffekten inte fungerar på samma sätt som i ett växthus, det är bara ett namn. Vill man nämna det gör man det med en fotnot och en citering av någon av dem som redan visat detta. Författarna begraver eventuella relevanta slutsatser i ett hav av fullkomligt irrelevant fysik där en verklig vetenskaplig artikel förväntas koncentrara sig på det som är nytt. När de börjar tala om Maxwells ekvationer och Feynmanndiagram blir det uppenbart att alltihop bara är ett försök att dölja bristen på förståelse för klimatet i ett hav av ordbajseri.

    Per-Olof påstår sig ha kondenserat ut det väsentliga ur denna ordmassa, och det han skriver är helt galet. Jorden värms av solen, och den är mycket varmare än jordytan så det strider inte mot termodynamiken. Troposfären är mycket riktigt kallare än jordytan och kan inte ensam värma upp den, men det behöver den inte heller. Vad den gör är att genom sin återstrålning bromsa upp avkylningen av marken. Det räcker, mindre nettostrålning ut ger en varmare jord.

    För visst kan värme överföras från ett kallare till ett varmare område. *Netto* går flödet alltid åt andra hållet därför att flödet från det varmare området är större, men för att beräkna nettotransporten måste man likafullt ta hänsyn även till flödet i andra riktningen”
    http://www.moderna-myter.se/2007/08/globala-uppvmningen-beror-p-naturliga.html

    Den som inte direkt när G&T börjar tala om atmosfärens termiska konduktivitet vilket de sedan fortsätter med som om det var en betydelsefull effekt inser att det här är pseudovetenskap saknar uppenbarligen tillräckliga grundkunskaper för att kunna bedöma några andra artiklar i ämnet heller.

  14. 14
    Jonas N

    Tja Thomas
    Det var värst vad angelägen du måste ha varit för att få klämma ur dig detta.

    :-)

    Men ditt inlägg i sin tur blir lite omöjligt att följa eftersom det är i polemik mot annat och andra ur en annan diskussion. Vilken i sin tur är svårbedöm med tanke på hur med vilken träffsäkerhet du brukar förmå att rescencera andra och deras åsikter och ståndpunkter.

    Sen bad jag dig (i en annan sträng) att visa mig exakt var du hävdadar att CO2 som drivare, resp någon påtaglig positiv återkoppling har visats baserat på riktig (fysikalisk) naturvetenskap.

    För det var vad du hävdade: Du svarade entydigt ‘Ja’ på att dessa hypoteser är vetensakpligt solitt belagda. Och nu vill jag syna detta.

    (Och vad jag förstår är det samma sak Maggie efterfrågat som du regelbundet försöker förlöjliga lite)

  15. 15
    Tharand

    Ena stunden hävdar skeptiker att växthuseffekten är bra – för utan den hade det varit 33 grader kallare (säger inte emot).
    Nästa stund hävdar de att växthuseffekten inte existerar.

    Ena stunden hävdar de att en ökad CO2-halt är bra eftersom fotosyntesen är beroende av CO2 och det är bra för växterna (säger inte emot generellt)
    Nästa stund hävdar de att CO2-halten inte ökar i atmosfären.

    Förklara gärna varför termodynamikens lagar skulle omöjliggöra växthuseffekten? Exergi är ett centralt begrepp i all form av hållbar energiutvinning, så att de skulle ha missat en sådan bit verkar mycket, mycket osannolikt.

    IPCC är åtminstone konsekventa…

  16. 16
    Tharand

    Intressant förresten att ni diskuterar Exxon och inte vad som faktiskt påstås i artikeln…

    Om detta stämmer så är det likvärdigt med att ifrågasätta t.ex. einsteins relativitetsteori eftersom växthuseffekten är en av de äldsta och mest utvecklade teorierna vi har, som tusentals forskare det senaste århundradet har studerat från olika infallsvinklar.

    Det är lätt att länka till kontroversiella artiklar, det är svårare att själv kommentera vad de faktiskt innebär i praktiken. Och faktum är att så länge ni inte kommenterar varför växthuseffekten inte stämmer och presenterar en någorlunda trovärdig alternativ teori så är er trovärdighet väldigt låg.

    Jag tackar och bugar för detta episka självmål!

  17. 17
    Peter

    Fattar ni inte att ALLT är en konspiration? Alla som skriver negativt om växthuseffekten även på denna blog är betalade av Exxon, Shell och Chevron.
    Maggie äger säkert ett antal bensinmackar eller åkerier och sitter säkerligen själv bakom ratten på en stor Scanialastbil och bloggar från en bärbar uppkopplad dator.
    T.o.m fotbolls-VM i Sverige 1958 var bara en bluff!! Se själva:
    http://www.konspiration58.com/default.php

  18. 18
    Thomas

    Jonas, dels inkluderade jag en länk till den diskussion jag citerade ur, dels går nästan allt att förstå utan att känna till denna. Kontentan är att bortsett från Stilbs så är det ingen av er som har mod att protestera mot ens det mest uppenbara nonsens så länge det är på er sida. Skeptiker? Pyttsan!

    Maggie är i alla fall ärlig när hon väljer att citera: “You teach best what you most need to learn.” Hon kan ingenting och låtsas heller inget annat, även om hon fått för sig att okunskap är en merit.

  19. 19
    Jonas N

    Visst, Thomas

    Och det var ju också det jag påpekade, att du var såååå angelägen om att få dra samma sak igen att du tom inkluderade ditt referat av hur någon Per Olof hade översatt och referat (och möjligen tolkat) artikeln.

    (Men jag följde längen, läst diskussionen igen, och tyckte den var ganska kul. I slutet får du tom beröm av mig, och blir givetvis sur pga av detta)

    Men detta är är förstås petitesser, jag tyckte mest din iver var lite kul. Men dina ohövligheter är dels felaktiga och ffa onödiga.

    Men jag hade en mycket viktigare fråga (missade du den?):

    Jag bad dig (redan tidigare, i en annan sträng) att visa mig exakt var du menar att CO2 som klimatdrivare, resp någon påtaglig positiv CO2-återkoppling har visats baserat på riktig (fysikalisk) naturvetenskap.

    För det var vad du hävdade: Du svarade entydigt ‘Ja’ på att dessa hypoteser är vetensakpligt solitt belagda.

    Och nu vill jag syna detta. Jag vill veta var exakt dessa resultat finns att studera.

    Skulle du kunna göra mig den tjänsten? En länk, inkl anvisning var i länken, eller klippa in text som beskriver hur detta har skett, med referenser? Kan du göra det? Jag skulle uppskatta det!

  20. 20
    Tharand

    Jonas N: försök inte dribbla bort grundfrågan med Exxon & co. Svara istället på varför växthuseffekten inte skulle existera och vad som istället reglerar atmosfären och jordens uppvärmning?

    Jag säger inte att det inte kan finnas en alternativ förklaring, men det är så osannolikt att du förmodligen skulle på Nobelpriset direkt om du lyckades påvisa varför växthuseffekten inte existerar OCH samtidigt påvisa en alternativ förklaring.

    Lycka till! Jag tar med nöje del av din banbrytande forskning efter nobelmiddagen!

  21. 21
    Jonas N

    Tharand

    Som jag påpekade och tydligt förklarade varför är alla hänvisningar till Exxon eller likn. fullständigt innehållslösa.

    Jag fann dina två tidigare inlägg förrvirrade, och mestadels armviftande mot något som ingen argumenterar för. Och din kommentar nyss upprepar bara det.

    Jag begriper faktiskt inte alls vad du pratar om, så jag avstår att ens försöka tolka det.

    vänligen Jonas N

  22. 22
    Klas

    ”För visst kan värme överföras från ett kallare till ett varmare område. *Netto* går flödet alltid åt andra hållet därför att flödet från det varmare området är större, men för att beräkna nettotransporten måste man likafullt ta hänsyn även till flödet i andra riktningen”

    NEJ VÄRME kan inte gå från kallt till varmt !
    Det finns inget ”flöde” i den andra riktningen – det är som dom säger i dokumentet. Detta kan lätt utläsas i grundläggande termodynamik – det är den s.k. Entropiprincipen
    ref tex: http://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamik

    Däremot kan varma partikal diffudera i olika riktningar, och värmestrålning kan förstås också åka i olika riktningar. Värmeenergin i sig rör sig dock alltid från varmt till kallt.

    När det gäller växthuseffekten i ett riktigt (växthus) så är det som jag sa i min andra kommentar att dom ger motbeviset av denna ”riktiga” växhuseffekt lite för stort utrymme.

    Jag har dock nu läst igenom dokumentet, och även om jag inte har satt mig ned och räknat igenom alla ekvationer, så finns dom inklusive hänvisningarna dör så att vem som helst med den tiden och kunskaperna kan kontrollräkna !

    ”Den som inte direkt när G&T börjar tala om atmosfärens termiska konduktivitet vilket de sedan fortsätter med som om det var en betydelsefull effekt inser att det här är pseudovetenskap saknar uppenbarligen tillräckliga grundkunskaper för att kunna bedöma några andra artiklar i ämnet heller.” – konstigt argument.
    Om du nu ”inser” att det är pseudovetenskap så kan du väl lätt skapa ett eget dokument med uträkningar och käller som motbevisar detta !?

    Framförallt – kan du visa VARFÖR atmosfärens termiska konduktivitet är en obetydlig effekt ?
    Termisk konduktivitet – eller värmeledningsförmåga – är ju något som många ofta kommer i kontakt med vid husrenoveringar bla.
    Dvs. hur stor isoleringsförmåga har husets fönster,tak eller
    väggar.

    Varför skulle man inte kunna jämföra atmosfären med ett stor tak ? Förvisso inte med exakt samma egenskaper (den är ju tex inte solid – så luft kan röra sig igenom den, fast inte hur långt ut som helst), men likväl som en liknelse, precis som ”växthuseffekten” ?

    Det finns tre mekanismer i termodynamiken som transporterar värme: Värmestrålning, Värmeledning och konvektion (alltså bortledande av värme av partiklar- oftast pratar man om ”luftkylning” i vardagen)

    I AGW pratar man om strålningen, och att jorden reflekterar resp. utsänder värmestrålning i det infraröda spektrumet som koldioxid och andra ämnen i atmosfären reflekterar. Vad det här dokumentet försöker visa är att denna effekt inte alls är så framträdande, och att forskningen kring ”växthuseffekten” är för dålig.

    Dom förklarar också att temeraturskillnaden på 33 grader (mellan jord och atmosfär) inte alls behöver bevisa en strålnigsreflektion, utna tvärtom att ekvationerna inte ens går ihop (man får inte toerin om värmestrålningsreflektion och det faktiska mätvärdena att stämma!)

    Min undran (som i kommentaren ovan) är då VAD som skapar denna temperaturskillnad, det tycker jag dom brister i (om jag inte missade ngt i dokumentet). Dvs. OM man försöker falsifiera en teori så brukar man för det mesta inom vetenskapen lansera en modifierad variant eller en ny teori…

    Men vad ja gefterlyser framförallt är någon som kan peka på faktafel i deras dokument!

    Argument som ”..dom tar upp små effekter som alldeles för betydelsefulla, därför kan inte resten var sant..”, eller ”..det finns massa etablerade forskare som stödjer teorin om växthuseffekten…” osv är INTE intressant.
    Om inget i detta dokument stämmer så borde det vara relativt enkelt att motbevisa. Och är det så att dom drar för stora växlar på ngn liten mekanism så borde det också vara enkelt att bevisa genom att ställa upp G&T’s ekvationer brevid de ”etablerade”…

    /K

  23. 23
    Thomas

    ”Framförallt – kan du visa VARFÖR atmosfärens termiska konduktivitet är en obetydlig effekt ?”

    Luftens värmekonduktivitet = 0,024 W/m/K
    Genomsnittlig temperaturgradient i atmosfären = 0,7 K/100 m
    Nettoflöde pga konduktion = 0,024*0,7/100 = 0,17 mW/m^2
    Relevanta energiflöden ligger på W/m^2, dvs det är fyra tiopotenser för litet.

    Räcker det som argument för varför konduktion kan ignoreras? Anledningen till att man inte kan jämföra atmosfären med ett stort tak är naturligtvis att den är en gas inte ett fast material. Konvektion sätter (tur nog) igång långt innan man får en temperaturgradient stor nog att konduktion skulle få betydelse.

    En annan som trasslat in sig i motsvarande konstiga beräkningar är professur Bo Nordell uppe i Luleå, geolog som normalt sysslar med jordvärme.

  24. 24
    Tharand

    Jonas N:

    Att jag tar upp Exxon öht beror enbart på att jag tycker att det är i sammanhanget helt irrelevant – inte för att försöka dribbla bort. Jag vill ha svar på grundfrågan: maggie hävdar med stöd av en artikel att växthuseffekten är en bluff. Vad har hon för stöd för detta? – och hur förklarar hon att klimatets temperatur regleras istället?
    Det tycker jag är två mycket enkla och i sammanhanget fullt relevanta frågor som inte dribblar bort någonting.

    Jag skriver f.ö. under på vad Klas sa:

    ”Min undran (som i kommentaren ovan) är då VAD som skapar denna temperaturskillnad, det tycker jag dom brister i (om jag inte missade ngt i dokumentet). Dvs. OM man försöker falsifiera en teori så brukar man för det mesta inom vetenskapen lansera en modifierad variant eller en ny teori…”

    Visst finns det säkert brister i växthusteorin, men att helt falsifiera den är MYCKET kontroversiellt och skulle inte gå obemärkt förbi om det stämde (det är det jag menar med Nobelpriset…). Dessutom brukar man försöka hitta en alternativ förklaring när man påstår att den rådande världsbilden är helt felaktig.

    Vänliga Hälsningar

  25. 25
    Jonas N

    Tharand

    Om även du inser att skrämsel med ‘oljepengar’ ‘Big Business’ osv är fullständigt nys så glädjer det mig. Det var nämligen min poäng med mina två inlägg om Exxon. Samt att folk som på allvar tar upp sådant nog inte tänker klarare i andra sammanhang heller.

    Sen frågar du mig en massa saker som en artikel som Maggie postade? Varför mig? Jag har aldrig anfört den artiken i något sammanhang. Det är Thomas Palm som så gärna vill diskutera den.

    Saken är att folk menar olika saker när dom säger ‘växthuseffekt’. Vissa menar atmosfärens värmande egenskaper, andra menar människans (eventuella?) bidrag till detta. Och vissa påpekar att ett växthus värmer på ett fundamentalt annat sätt än atmosfären.

    Om du verkligen vill veta vad som menas får du väl läsa den artikel som Maggie lägger fram till stöd för rubriken. Det ser lite lustigt ut att du frågar vad hon ‘har förs stöd’ för det, i meningen där du själv skriver ut svaret!

    Jag tror inte att artikeln är relevant, och jag ögnade bara igenom delar av den för länge sedan.

    Sen är det inte så att om man falsifierar en teori, att man måste erbjuda en bättre i samma andetag. Var har du (eller Klas) fått sådant ifrån?

    Men jag tror alltså inte ens att den (allmänt vedertagna) växthuseffekten är falsifierad av G&T. Tvärtom, den är nog hyfsat etablerad.

    Vad som inte alls är gjort är att visa att just CO2-är det som främst styr klimatet!

    Hoppas det blev klarare!

  26. 26
    thomass

    Maggie skriver: ”Jag var med i New York och kan berätta att Heartland på intet sätt är sponsrat av Exxon. Inte heller något annat företag inom olja och kol.”

    Du skämtar. Så bara för att du var där vet du vem som sponsrar dem?

  27. 27
    thomass

    Klas, jag är väl medveten om att jag inte kom med något sakargument utan bara försökte smutskasta.

    Det är ju detta som Maggie och många av hennes skeptikervänner sysslar med i var och varannan post här på denna blogg. Jag var nyfiken på hur de skulle reagera när någon gör samma sak tillbaka.

    Resultatet kan du läsa här:-)

  28. 28
    Klas

    Jonas N: ”Falsi fication of the athmospheric CO2 Greenhouse Effects
    Within The Frame Of Physics!” – heter ju rapporten -försöker man inte falsifiera den teorin då ?

    /K

  29. 29
    maggie Inläggsförfattare

    thomass: Låt mig citera Heartland själva.

    ”For the record, The Heartland Institute’s entire annual budget less than 5% comes from energy companies and in total only 16% comes from all corporations. The vast majority of our funds, 84%, come from individuals and foundations, and we do not accept any government financing at all. Private individuals with no connections to the energy industry funded the entirety of our conference.

    The Heartland Institute strongly objects when energy companies’ solicit massive taxpayer funded subsides for environmentally and economically damaging products such as land intensive ethanol production and endangered species killing wind turbines. We continue to object to these policies even though a number of the corporations that donate money to us profit from these policies being in place. The argument that we take our philosophical positions based on who funds us is laughable.
    For those of you interested in the true reasons behind the Heartland Institute stance on the climate change debate, please go to http://www.globalwarmingheartland.org for more information.”

    -Greg, Legislative Specialist for the Heartland Institute

    http://www.prwatch.org/node/7085

    Naturligtvis kan det vara så att de blåljuger. Det är väl vad du tror?

  30. 31
    maggie Inläggsförfattare

    thomass: Om det är så att jag smutskastat någon, vilket jag i och för sig inte tror, så ber jag om ursäkt. Det är inte därför vi är här.

    Min avsikt var att träffa likasinnade och utbyta kunskaper. Nu har ju du och Thomas 2 tydligt uttalat att jag saknar all form av kunskap, i varje fall inom naturvetenskap. Då återstår väl att träffa likasinnade.

    Jag har svårt att förstå varför ni (som tror på AGW) hatar oss (som inte tror på det) så mycket. Är ni rädda för oss eller vad är det frågan om?

    Det är ju faktiskt så att AGW bara är en hypotes och inte något som är hugget i sten. Hur kan ni då vara så 100-procent säkra på att ni har rätt? Jag vet inte vad sanningen är, men just nu verkar naturliga klimatvariationer mycket troligare (för mig personligen) är alternativet.

  31. 32
    maggie Inläggsförfattare

    thomass: För att återgå till Heartland Institute, så här säger James Taylor, Senior Fellow Environment Policy, och en personlig bekant till mig.

    ”The Heartland Institute is funded almost entirely by individual donors. More than 95 percent of our funding comes from energy consumers, not energy producers. It has been two years since ExxonMobil donated to the Heartland Institute, and none of its donations ever amounted to more than a drop in the bucket compared to our overall funding, which comes primarily from energy consumers. If we were to be ”bought out” by donors, we would be on the other side of the issue where the big money is. For example, one of Al Gore’s foundations has just announced it be spending $300 million on a global warming public relations campaign. Where do you suppose the foundation gets its money from?

    The heart of the matter is this: people seek to smear the messenger when they cannot contest the message. The beautiful thing about science is that it is objectively verifiable. When scientists report objective data showing that Antarctica is cooling rather than warming; that Arctic ice melt has been caused by local, variable wind patterns; that there is no chance of an Oceanic Conveyor Belt shutdown; that droughts are less frequent and less severe during our current global warming; etc, etc., etc., it does not matter whether such findings are widely disseminated by the Heartland Institute, by Al Gore, or by Mickey Mouse. Regardless of who sends out word regarding the scientific evidence, the evidence stands or falls on its own merit. People who try to smear the messenger do so only because they have no answer for the science itself.”

  32. 33
    Klas

    Jonas N: Jag missuppfattade ditt inlägg: tordde du menade att G&T inte alls var ute efter att falsifiera växthuseffektsteorin, vilket dom av titeln att dömma visst är :)

    Tomas:
    ”Luftens värmekonduktivitet = 0,024 W/m/K
    Genomsnittlig temperaturgradient i atmosfären = 0,7 K/100 m
    Nettoflöde pga konduktion = 0,024*0,7/100 = 0,17 mW/m^2
    Relevanta energiflöden ligger på W/m^2, dvs det är fyra tiopotenser för litet.”
    -Har du ngn referens ?
    – det är fyra tiopotenser för litet jämört med G&T’s beräkningar eller vad ?
    – Vad är det du egentligen beräknar ? w/kvadratmeter, per kvadratmeter atmosfär ?

    Värt att notera är också att konvektion i luft vanligtvis endast kan beräknas för relativt små volymer. Typiskt avgång från en yta, eller flöde av en fläkt osv. Att beräkna det för hela atmosfären är ganska klurigt, frågan är hur relevant det bli om man skalar ned jorden till en liten boll och räknar på konvektionen. Och nästa fråga är ju vart värmen tar vägen ? Värms luften/atmosfären bara upp i all oändlighet ? Nej ngnstans avsätts ju värmen, den leds bort eller strålar bort (vilket ju också G&T berör när dom säger att man inte bara kan räkna på instrålning+reflektion, utan måste räkna med upptagning av värmestrålning + utstrålad värme sen)
    /K

  33. 34
    Tharand

    Jonas N: Nej det är givetvis inte så att du är tvungen att försvara maggies kontroversiella påståenden. Däremot finner jag det underligt att maggie kan länka till den ena ytterst kontroversiella källan efter den andra utan att någon ifrågasätter om alla dessa källor ens går att förena mer än att de ifrågasätter AGW?
    Att förneka växthuseffekten förnekar ju samtidigt också mycket av tidigare citerade klimatskeptiska teorier… Notera t.ex. att Stilbs i sina kommentarer inte direkt förnekar växthuseffekten som sådan, utan bara kritiserar olika tekniska detaljer. Det är en viktig skillnad.
    maggie tenderar dock att försvara sig med att hon är en lekman. Det är förstås svårt att säga emot, men min kritik är att hon postar mycket kontroversiella texter utan att samtidigt ta ansvar för dem.
    Det är inte särskilt trovärdigt – och därför tar jag mig friheten att påpeka detta.
    Jag finner bara en förklaring…

    Angående exxon så tycker jag, liksom dig, att sådant är lite patetiskt att diskutera. De flesta inser förstås att det finns intresseorganisationer och lobbyister och att oljeindustrin har starka ekonomiska muskler. Samtidigt ska jag inte förneka att det finns olika typer av lobbyister på andra fronten som tenderar att överdriva klimatfrågan – t.ex. genom det som ni ofta kritiserar (och med rätt) här att man bara fokuserar på CO2.

    De flesta med insyn i universitetsvärlden vet att forskare i allmänhet inte tjänar några större summor på sin forskning. Men att tro att forskare för den sakens skull alltid är objektiva är bedrägligt. Naturligtvis har alla forskare (oavsett sida i debatten) personliga värderingar såväl politiskt och filosofiskt som i någon grad präglar deras val av forskningsobjekt.

    Intressant att du gör skillnad mellan atmosfärens värmande egenskaper och människans bidrag till denna. Enligt mitt synsätt hänger de naturligtvis ihop. Människan är en del av planeten och de utsläpp av olika gaser som vi orsakar påverkar därför naturligtvis sammansättningen av växthusgaser i atmosfären. Sedan är det förstås en helt annan (och befogad) fråga i vilken grad vår påverkan är förödande eller inte.

    Om det inte framgått av tidigare inlägg så kanske jag bör förtydliga igen att jag på intet sätt hatar maggie personligen, utan att maggie naturligtvis är fri att skriva vad hon vill. Jag respekterar naturligtvis maggies åsikter även om jag inte särskilt ofta håller med i sak.

  34. 35
    L

    Först, det var inte jag som tipsade om denna artikel, men tycker ändå att det är intressant att få alla möjliga synpunkter på klimatfrågan. Om Maggie skulle behöva stå för alla artiklar hon länkar till vore det bara att lägga ner bloggen. Vi får själva ta ställning och kommentera och diskutera, det är det som ger något. I alla fall för mig.

  35. 36
    Jonas N

    Tharand
    Som jag uppfattade det länkade Maggie en artikel från förra året och översatte titeln (men utelämnade CO2 i densamma)

    Mer tror jag inte där fanns.

    Jag (vill minnas att jag) började läsa den artikeln, fann den både ordrik och lite surrealistisk, att den använde markerat andra defintioner av begreppen och (möjligen, är ej säker) att den landade i att CO2 inte fungerar som ett växthus (Vilket är helt korrekt observerat). Jag tror att jag slutade läsa någonstans där.

    Och mitt påpekande gällde just bara att man får hålla tungan rätt i mun när man diskuterar ‘växthuseffekt’ eftersom det betyder olika saker för olika personer/i olika sammanhang.

    Möjligen missförstod jag också dina (som jag fann rätt besynnerliga) frågor till mig, och trodde att du bara vevade urskiljningslöst mot vad som nu kom närmast inom ‘vevhåll’

    :-)

    Du låter ganska sansad i senaste kommentaren!

  36. 37
    maggie Inläggsförfattare

    En sak som jag finner intressant är att, trots att jag inte någonstans tagit ställning vare sig för eller emot det som sägs i artikeln, så utgår Tharand ifrån att jag stöder den helhjärtat. Rubriken är bara en blickfångare i bästa marknadsföringsstil och ja, syftar på titeln på artikeln.

    L, förlåt om jag anklagar dig för att ha kommit med länken. Jag fick den av en ”L” och angav detta som referens. Dock ska man komma ihåg att det finns fler än en person som kallar sig L. :)

    Till artikeln så… jag hade inte hunnit läsa den själv men ville gärna se hur ni reagerade. Om det är fel att utmana på en blogg så mea culpa. Men jag trodde det var ett standardförfarande. ;) Hur som helst kom diskussionen igång och det är väl av den anledningen vi är här, eller har jag missförstått saken helt och hållet?

  37. 38
    Thomas

    Klas,
    ”-Har du ngn referens ?”

    Skämtar du? Jag tog bara siffror ur Tefyma och definitionen för standardarmosfären.

    ”- det är fyra tiopotenser för litet jämört med G&T’s beräkningar eller vad ?”
    Fyra tiopotenser för lite för att ha någon betydelse i jämförelse med alla andra energiflöden i atmosfären.
    ”- Vad är det du egentligen beräknar ? w/kvadratmeter, per kvadratmeter atmosfär ?”
    Ursäkta, men det är helt uppenbart att du saknar de grundkunskaper som behövs för att kunna föra en sådan här diskussion!
    ”Värt att notera är också att konvektion i luft vanligtvis endast kan beräknas för relativt små volymer… ”
    Skitsnack! Läs en grundkurs i meteorologi och återkom sedan. En sådan hade nog hjälpt G&T också.

  38. 39
    Klas

    Tomas:
    ”Ursäkta, men det är helt uppenbart att du saknar de grundkunskaper som behövs för att kunna föra en sådan här diskussion” – stampa till du bara så slipper du förklara dig…

    Att bara vräka ur sig siffror ur luften och peka på att andra är idioter om dom inte förstår är ju ett bra sätt att belägga sina teorier med – ungefär som att skriva en rapport om att jorden kommer värmas upp pga co2 – men inte peka på de underliggande faktorerna – och fattar man inte så är man en idiot ?

    Om du tar ett par grundformler ur tefyma SKRIV det då – så slipper man ifrågasätta allt och googla på varenda siffra…

    Nej jag har inte läst meterologi, men väl högskolefysik. Och där använde man inte konvektion på större volymer utan strömmningslära. En ytas värmeavgivning via konvektion är ju fullständigt logisk, men en total värmeavgång ifrån en volym luft?

    ”…konvektion, vilken över land under den varma årstiden är resultatet av markytans uppvärmning dagtid som en följd av absorption av solstrålning”
    http://www.teknat.uu.se/forskning/program.php?vetenskapsid=1&forskomr=13&id=93&lang=sv

    Vilket alltså innebär att man iof kan använda konvektion för beräkning av värmeavgång från markytan – men du kan ju för den skull inte använda detta som beräkning för hur mycket värme som strålar ut från jorden rakt av.

    Så om man tar 0,024 W/m/K (och det var här jag ville ha refernser för att ett ”medlevärde” verkar väldigt långsökt, inte minst beror det ju på hur mycket det blåser på olika ställen) och tittar på jordytan, och ngn slags medeltemperatur nära jordytan så får man jordens värmeavgång till atmosfären – sen gäller det ju att föra denna värme vidare ut i rymden – via värmestrålning eftersom konvektion och värmeledning inte är applicerbara.

    Så det du säger är att denna konvektion (från jordyta till atmosfär) är försumbar relativt den värmestrålning som jorden avger och värmer upp atmosfären med?

    /K

  39. 40
    Thomas

    Klas, nej, *konvektion* är en mycket betydelsefull term, det är *konduktion* som kan försummas. Vad har vinden för betydelse för värmekonduktion?

    Om du är intresserad av ämnet får jag föreslå att du börjar med att låna någon bok i meteorologi. Ett sådant här forum lämpar sig inte för att lära ut ett helt ämne.

  40. 41
    Klas

    Thomas: ah såg att du nu skrev KONDUKTivitet – ledningsförmåga – ledsen, hela mitt resonemnag utgick från konvektionen inde ledningsförmågan…

    Vinden kan förvisso ha en påverkan här med – men det är jag inte tillräckligt insatt i – luft är ju en känd isolator – så där kan jag hålla med dig om att konduktiviteten troligen är försumbar i sammanhanget.

    Dock tror jag fortfarande att konvektionen är en stor faktor (tar bort den koefficient du presenterade då mao :))

    Jag skall fortsätta läsa på om meteorologi, men mitt ovanstående resonemang om konvektionen torde hålla, dvs. att man inte kan applicera just konvektion rakt av utan måste ta med strömmningslära och värmeavgång från luften via värmestrålning (som ju är det enda som kan ge tillbaka värmeenergi till rymden)

    /K

  41. 42
    Thomas

    Klas, vad tror du en GCM är för något? Det är en modell som räknar på Navier Stokes ekvationer, dvs strömning av gaser. Hela meteorologin bygger på hur luft rör sig och transporterar värme och vattenånga. Gillar du sådant bara måste du läsa en kurs i meteorologi.

  42. 43
    Håkan Sjögren

    CO2
    Tomas : Jonas N ställer i inlägget # 19 några viktiga frågor till dig, som jag tycker att du borde besvara. Tala gärna om för oss varifrån du fått (miss)uppfattningen att CO2-hypotesen är vetenskapligt belagd. Det räcker inte med Svante Arrhenius artikel från 1896. Som molekylfysiker påstår jag att 0,04 % CO2
    omöjligen, på grund av molekylens egenskaper, kan påverka klimatet.

  43. 44
    Thomas

    Håkan Sjögren, att du hänvisar till en över 100 år gammal artikel tyder på att du är lite dåligt uppdaterad i ämnet. Läs på och förklara istället vad som är fel med de beräkningar som visar att koldioxiden har betydelse. Att som du titta lite snabbt i ett diagram över absorbtionsspektra och tro att du därför vet mer än alla proffs i ämnet funkar inte!

    När du sen visat varför koldioxid inte kan ha den påverkan som beskrivs i otaliga artiklar, sätt igång och publicera. Du kommer garanterat att bli berömd om du får in artikeln, det spelar inte ens någon roll om den är korrekt, du kan i alla fall åka världen runt och hålla föredrag.

  44. 45
    Christopher E

    Thomas, varför tar du själv och publicerar något som bevisar att koldioxiden har en betydelsefull effekt på klimatet?* Du skulle bli garanterat berömd. Du skulle också ha större chans att släppas in i en större tidskrift med en linjen.

    Till Håkans försvar kan sägas att alla CO2-utsläpp sedan industrialiseringen ännu inte gett någon effekt så stor att den gett en signal som kan säkert urskiljas från det naturliga bruset. Ett faktum som brukar glidas över när de alarmistiska hoten haglar.

    * OBS. Projektioner i datamodeller är inte bevis.

  45. 46
    Gunnar Littmarck

    Då jag leker med det program Peter Stilbs länkade till, kommer jag till att en ökning från 385 till 600ppm (vilket knappast finns en chans till genom mänsklig fossilförbränning, då havens upptag kommer öka exponentiellt, tyvärr) ger samma som mellan 1 och 2 ppm, 2 W/kvm… några tiondels grad C.

    Men då ser jag bara upp i olika atmosfärer utan moln eller regn, men med varierande marktemperatur.

    En stor del av jordytan är under molntäcket, vilket gör allt svårare, men inte ökar CO2s effekt..

    Så hur ska 2W/kvm på mark under molnfri himmel, kunna driva klimatet??

    Just det är pudels kärna.

    Detta svarar såklart ingen av de mer överlägsna tillrättavisarna på, ty kunde de det finns effekter som hittills aldrig observerats.

    Kanske en Gud som ändrar solen den dag vi eldat för mycket olja i västvärlden, ty märk att inga klimatmöten what so ever har program för att minska fossilkolutvinningen.

    Alla klimatgurus som går ut med förmaningar utan att samtidigt stödja de energisystem som snabbast kan priskonkurrera ut fossilkol, har antigen en dåld agenda eller är bara såååå okunniga.

  46. 47
    Jonas N

    Thomas,

    Otaliga artiklar? Du har ju inte kunnat peka en enda där detta visas. Trots att du hövligt tillfrågats om den/de där detta verkligen görs. Och att du hävdade att du kände till dem och visste vilka det var.

    Börjar man själ nysta i saken kommer bara cirkelresonemang och cirkelreferenser … Inte vetenskap. Men så är det ju inte riktigt vetenskap du sitter och försvarar här heller. Bara lek med datormodeller

  47. 48
    Thomas

    Jonas, Peter Stilbs rekommenderade en gång ”Atmospheric Radiation, Theoretical basis av Goody och Yung och jag tycker den verkar vara en vettig introduktion för att förstå de mer tekniska artiklarna i ämnet.

    Tyvärr är det ju bara så att så fort man skall gå längre än Arrhenius blir det omöjligt att räkna för hand, vilket innebär att alla som reflexmässigt ser datormodeller som värdelösa aldrig kommer att bli övertygade.

  48. 49
    Elling Disen

    Du har nog övervärderat vår skepsis til numeriska beräkningar. En liten laptop, R och Mathlab räcker länge. AGW lägger ju beslag på all tillgänglig stordatorkapasitet. Som sagt:  en modell per postkod,  myriad olika simuleringar per C i ökning, bevis på beställning.  Va har ni mera på lager ? 

  49. 50
    Peter Stilbs

    Thomas & Jonas – denna bok har jag knappast rekommenderat vad jag minns – men jag köpte den för några (5?) år sedan för att söka finna en objektiv bild av vad vi diskuterar. Tyvärr är boken hemskt svårgenomtränglig, och tar aldrig explicit upp något som närmar sig frågan ”hur mycket kan CO2 påverka temperaturen vid markytan”.

    Dessutom är ju så mycket av värmetransporten i atmosfären icke-radiativ (konvektion, molnbildning, nederbörd etc) – boken handlar bara om elektromagnetisk strålning.

  50. 52
    Klas

    @Peter S:
    Den där länken från Cornell University verkar iof lovande – men jag har svårt att se att resultaten inte kan påverkas av människor iaf – människor skall mata in ”relevant” data, och uttolka ekvationer från resultaten-dvs helt objektiv är den inte…

    /K

  51. 53
    Thomas

    Peter, det är som sagt en introduktion som behandlar just hur man beräknar strålning, men det var den aspekten som Håkan inte trodde på och då behöver man inte gå vidare till mer komplexa fenomen.

  52. 55
    TomatPalmen

    #51. Kanske. Frågan kompliceras av att man inte man  separera naturvetenskap och samhällsvetenskap på något enkelt sätt i denna fråga.  Klimatmodellerna har en *ytterst* rudimentär beskrivning av det ekonomiska systemet och dess kopplingar till det ekologiska.

  53. 56
    Gunnar Littmarck

    #51
    Vansinnigt stimulerande artikel för en teknikoptimist som jag.

    Applicerad på det globala klimatet kan kanske några miljoner realtidsmätdata och en kompjutter med någon triljon högre kapacitet än de vassaste klimatforskare arbetar med i dag, ge resultat om den får stå och skramla ett tiotals år.

    Algoritmen kommer däremot kunna lösa otroligt många mindre problem.

    Det är så häftigt när datakraften ökar så programmen kan ”slösa” med uträkningar av allt längre blindspår.

    Trots vad vissa hävdar om skillnad på att spå klimat och väder, så kan kanske denna algoritm kunna hjälpa meteorologer, då måste (vilket förhoppningsvis redan är en verklighet) det globala vädret spås.
    Samtliga globala väderdata måste samköras i realtid, inte en massa väderöar, ty inte kan man spå väder i Växsjö utan att känna till alla vädersystem globalt?

    Strulet blir för klimatfoskarna att få in först alla inre faktorer, där ju inte ens det viktigaste, molnen förstås, så alla yttre, inte bara solen…

    Jag hoppas vi är närmare en modell som kan spå det globala klimatet om 100 år (med ens 2C, presition… det går ju annars bra att gissa på oförändrat och komma i mål med över 90%sannolikhet )

  54. 57
    Gunnar Littmarck

    Men vist borde det vara enklare att något reglera med molnbildning, det globala klimatet?

    Så kan vi hoppas att mänskligheten förstår det i en avlägsen framtid.

    Många som lever på oro för det globala klimatet, vill såklart inte höra talas om att vi kan styra genom ex. molnbildning, ty då försvinner ju hotet..

    Om världshaven skulle börja stiga igen och om en för livet på planeten negativ temperaturökning sker, kan vi ju bara vattna ur moln mot hav på eftermiddagen..

    Vad var det  Stern påstod… 1% av global BNP i många år???

    Vad är en en procent???  7Tskr???

    Inte kostar det så mycket att med molnurvattning konstbevattna så stora kustnära områden som idag är för torra, så det motverkar någraC.

    Dessutom förvandlas vissa öknar till skogar, utan att vi ändrar flodlopp som jag såklart med vill se, samt en mängd TMSR drivna avsaltningsverk.

    De fundamentalister som kör vidare i CO2-spåret, kanske medvetna att så många inte orkar lära sig vad logaritmiskt effekt är, kanske kan tystas med konkreta geoingenjörsmodeller, pris och effekt, utvärderade.

    Iofs borde det inte kosta någonting ty den ökade skogsarealen borde ge avkastning nog till molnurvattningen.

    Det jag gillar mest med en molnurvattningsmodell är att den fungerar lika bra för att höja temperaturen och skjuta nästa istid fram i tiden.

  55. 58
    Håkan Sjögren

    Tomas # 44 : Jag är inte intresserad av några(osäkra) beräkningar. I stället frågar jag dig vad det finns för mätningar (om några) som visar att CO2-molekylen kan absorbera IR-strålning i annat än de två smala banden vid 4,2-4,3 och 14,5-15,5 mikrometer i området 3 till 30 mikrometer.
    Du har fortfarande inte besvarat frågorna från Jonas N eller mig med annat än ironi.

  56. 59
    Thomas

    Håkan, koldioxidens absorptionsspektrum går att slå upp. Det som är relevant är att kunna beräkna hur stor effekt denna absorption har på jordens temperatur.

  57. 60
    L

    Thomas, visst är det så. Och därmed är frågan omöjlig att besvara…

  58. 61
    Håkan Sjögren

    Tomas # 59 : Jag tror också att absorptionsspektrum för CO2 har slagits upp – på fri hand. De mätningar jag har tillgång till visar att banden vid 4,2-4,3 och 14,5-15,5 är de enda mellan 3 och 30 mikrometer. Svara på frågorna i stället!
    Sedan kan du ju beräkna hur mycket noll gånger noll blir.

  59. 62
    Thomas

    Håkan, har du gjort något som helst försök att sätta dig in i och förstå hur man beräknar jordens växthuseffekt utgående från absorptionsegenskaperna hos växthusgaser? Om du menar att dessa beräkningar är fel vore klädsamt om du kom med någon alternativ förklaring till den den växthuseffekt vi faktiskt har!

  60. 64
    Jonas N

    Thomas, nu har jag inte själv kollat boken du angav. Men om det är så som Stilbs säger, dvs att den bara handlar om strålning så kan den ju knappeligen göra anspråk på att komma ens i närheten av att beskriva klimatet. Inte ens kvalitativt …

  61. 65
    Peter Stilbs

    Jonas N: nej det fanns inga egentliga klimataspekter i boken – jag letade länge, vad jag minns – så jag blev besviken. Nu har jag inte öppnat den på ett par år.

    Jag skulle nog rekommendera att läsa denna istället – som finns att hitta ute på webben – på arxiv.org

    Men den är skum också – han sopar under mattan problemet att räkna (modellera) temperaturen vid markytan (med moln, konvektion, nederbörd, avdunstning, etc), vad jag ser. Jag har dock aldrig fått tid att varken läsa G&T eller denna i detalj – eller det Ungerska peket. 

    http://arxiv.org/abs/0802.4324
    Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect

    Arthur P. Smith

     

    

    American Physical Society, 1 Research Road, Ridge NY, 11961

    A recently advanced argument against the atmospheric greenhouse effect is refuted. A planet without
    an infrared absorbing atmosphere is mathematically constrained to have an average temperature
    less than or equal to the effective radiating temperature. Observed parameters for Earth prove that
    without infrared absorption by the atmosphere, the average temperature of Earth’s surface would
    be at least 33 K lower than what is observed.
     

  62. 66
    Elling Disen

    o/0 = ?
    0 + 0 = 0.000..?..00
    0 exp 0 =  ?
    0 * infinity = ?
    int ( 0 ) = ? 
     1/ e * ln( 500 ppm/ 385ppm) = 0.1K   Ja ! 
    lim  Schwarzhild > compact, r= 0 
    Det går alltid att hålla på. 

  63. 67
    Thomas

    Arthur Smiths artikel är en polemik mot G&T som endast syftar till att visa att deras argument är fel och att det verkligen finns en väldefinierad växthuseffekt. Han gör inget försök att kvantitativt beräkna denna och har därför inget behov av att ta med några detaljer i hur atmosfären absorberar ljus, vattnets kretslopp etc. Som lärobok i hur jordens klimat fungerar är Smiths artikel rätt värdelös.

  64. 68
    GunnarE

    @56
    Gunnar Littmarck
    ..
    ”Applicerad på det globala klimatet kan kanske några miljoner realtidsmätdata och en kompjutter med någon triljon högre kapacitet än de vassaste klimatforskare arbetar med i dag, ge resultat om den får stå och skramla ett tiotals år.”
    ..
    Har Du läst ”Liftaren Guide till Galaxen” Adams. Där finns svaret på allting och en härlig beskrivning av kompjuttern
    ..
    Ha det…
    G.E.

  65. 71
    Gunnar Littmarck

    En planet med en atmosfär som hela tiden sänder ut varma partiklar, genomfars av kalla partiklar som värms upp och dessutom mottar kalla partiklar, går inte att bestämma ”växthusseffekten” på med skillnaden i utstrålning och mark temp.

    Kunde materiaflödet ut och in samt dess temperatur uppskattas, vore det enklare..

    Jag minns inte hur mycket som lämnar, bara vid polerna lär det vara 20-30ton sek med O2 och He2 men H2 lämnar oss ju överallt.

    Mottaget ska ju vara 10ton is/sek och så en massa grus och skrot.

    Flödet av materia som bara passerar på 100 -200km höjd och tar termisk energi kan man slippa om man håller koll på in/ut-flödet och sen bara mäter från lägre höjd???

    Om man jämför atmosfären med ett växthus kan man ju konstatera att ”glaset” ligger på 7-17km beroende på breddgrad, konvektion förkommer mindre än läckande växthusfönster mellan troposfären och stratosfären (som ändå innehåller 20% av atmosfärens materia).

    Jag försöker passa på att lära mig då slaget om CO2-teorin är över.

    Vad ska du Thomas syssla med sen då?

    Vill du ha tipps på reella hot mot mänskligheten?

  66. 72
    Gunnar Littmarck

    #68
    Nej men hört så många prata om den som nu fick du droppen att rinna över, jag beställer den bums.

    Ha de bra

  67. 73
    Håkan Sjögren

    Thomas # 62 : För det första ber jag om ursäkt för att jag felstavade ditt namn i # 61. För det andra har jag faktiskt själv beräknat att med en albedo på 35 % och utan absorberande atmosfär skulle jordens medeltemperatur vara c:a 251 K. Nu är temperaturen c:c 288 K och skillnaden ligger i samma härad som man nu anger, en 33 á 35 K. Detta tillskriver jag växthuseffekten. Enligt många källor svarar vattenångan i atmosfären för den övervägande delen av effekten, 95 – 100%.
    Om nu en så kallad växthusgas absorberar en ytterst liten, marginell del av värmeåterstrålningen är den, för det första, ingen riktig växthusgas och för det andra kan man helt bortse från den i jämförelse med vatten och t. ex. metan. Jag saknar fortfarande besked om när och hur man mätt för att få CO2 till en IR-absorbator i intervallen mellan 4,3 och 14,5 och från15,5 till 30 mikrometer, där ju den övervägande värmeutstrålningen från jorden ligger.

  68. 74
    Gunnar Littmarck

    Håkan Sjögren
    Om inte vattenånga fanns i atmosfären skulle CO2 absorbera även runt 4mym som annars skulle strålat ut, så med jordens atmosfär finns bara våglängden runt 15mym för CO2s bidrag till växthuseffekten.

    Vad jag mins  från vågrörelselära för Göran Manneberg är det bara det extremt få fotoner runt 15 mym som slipper ur vår atmosfär, där en ökad CO2 halt kan bidra.

    Sen vill jag veta vad mitt fel i detta resonemang är:
    Ca. 1/2 av växthuseffekten kyls marken av avdunstning häften måste stråla tillbaka vid kondenserinsvärmen i atmosfären….

    Det skulle vara 15C varmare på jordytan om inte avdunstningen kylde så mycket genom sin entalpiändring.
    Vidare kyls den yttersta atmosfären genom att värma materia som paserar och genom sitt mottag av inkommande 2.7K materia, vidare avger vi en mängd O2 He2 och H2 vilket tar termisk energi med sig.

    Såklart fattar jag hur man räknar med 35%albedo (tänker du på att isen skulle fungera dubbelt om den låg vid ekvatorn, där albedot är annorlunda?) 2,7K rymd och solens 6000K och avstånd och får en teoretisk värme utan atmosfär.

    Orkar du såga mina funderingar så jag kan gå vidare?

Kommentarer inaktiverade.