Biobränslen är ingen lösning

Läs gärna denna mycket intressanta artikel om biobränslen i Time Magazine.

Advocates are always careful to point out that biofuels are only part of the solution to global warming, that the world also needs more energy-efficient lightbulbs and homes and factories and lifestyles. And the world does need all those things. But the world is still going to be fighting an uphill battle until it realizes that right now, biofuels aren’t part of the solution at all. They’re part of the problem.

Dela detta inlägg

65 reaktion på “Biobränslen är ingen lösning

  1. 1
    L

    Bra artikel och sorgligt att ”de gröna” lyckas förstöra ”det gröna”. Att våra bilar dessutom drar upp till 50 % mer etanol än bensin gör ju inte ekvationen bättre…

  2. 2
    Magnus Andersson

    L: Det är sant. Etanolen är ineffektiv även på det sättet.

    10 % inblandning av etanol i Europa skulle med inhemsk etanol ta 40 % av vår högavkastande åkermark i bruk [ref.1].

    Det innebär att när vi kommer upp till 10% inblandning (i dag kanske 1-2 % i Europa och kanske 3 i Sverige) och miljöhysterikerna som vägrar att erkänna sanningen att etanolsubventionerna leder till skogsavverkning och således högre CO2-emissioner än fossilbränsle (förutom att leda till högra matpriser och svält), så kommer man att vara missnäjd äver att det änu inte är 100% och kräva fortsatt subvention, och med subventionerna kommer sista biten regnskog att försvinnai ett huj (förutom att etanolsatsningarna gett enorma CO2-emissioner, vilket korkade hysteriker som Anders Carlgren, samt natuirligtvis etanol-industrin, dmdristigt respektive girigt förnekar).

    Det finns många som säger att detta är ett mellansteg till något bättre, men det är inte alls sant! Det är direkt dåligt och sämre än det fossila, och då ska det inte betraktas som ett mellansteg utan helt undvikas!

    [ref.1]
    http://www.guardian.co.uk/environment/2007/aug/17/climatechange.energy

  3. 5
    MPGE

    Hej Nic, Thomass, Thomas; Marcos och alla andra klimatalarmister

    Vart har Ni tagit vägen? Varför inga kommentarer här??

    Har Ni skyndat Er till bensinstationer för att byta från biobränsle till bensin eller kanske diesel ( de som kan köra på diesel, förstås)?

    Vad vill Ni egentligen rädda? Klimatet(???), Jorden(???), eller mänskligheten? Läste igår kväll att. t.ex. i Afganistan befarar man svår hungersnöd, inte så mycket på grund av kriget där, men därför att matpriserna har gått up 70%. Gå gärna till World Food Programme hemsida och läs själva.

  4. 6
    Marcos

    MPGE: Jag orkar inte skriva här dagilgen av den enkla anledningen att jag tycker den här bloggen är totalt oseriös. Ett gäng personer som bara är skiträdda för att betala mer skatt på bensin, kött, etc och som gett sig fan på att en mängd etablerade klimatforskare har fel i sina teorier om klimatets utveckling och vad som orsakar det och som klankar ner på den bittra verkligheten av att vi börjar agera mot CO2-effekter så smått.

    Att etanolen gör att matpriser blir dyrare är ett övergående problem, när utbudet kommer ikapp efterfrågan kommer priserna att stabiliseras. Kommer jordbruket att bli en ny framtidsbransch plötsligt?

    Dessutom kommer säkerligen ny teknik att göra att vi hittar nya miljövänliga sätt att driva fram fordon på och på ett mer effektivt sätt än tidigare.

    Men fortsätt ni gärna pilla er i naveln och ojja er över hur orättvist det är att er syn på sakernas tillstånd inte förs fram. Har ni rätt så kommer ni säkert att få det utrymme ni förtjänar i sinom tid. De satsningar som görs under tiden för ett mer resurssnålt samhälle är inte alls av ondo, om de bygger vågkraftverk utanför bohuslän och en massa andra kuster i europa som på sikt kan ersätta alla kolkraftverk i Europa (enl nyheterna igår) så är det ju bara bra som jag ser det. Fler initiativ åt det hållet borde ju t o m ni välkomna…

    Men lägg ner den där tvärsäkra grejen med att ”naturen, inte människan påverkar klimatet”. Känns ju patetiskt som påstående något ni säkert inser själva. Klart att ni måste erkänna att vi kan påverka klimatet, även om ni anser att det är i begrämsad omfattning.

    Slutligen så undrar jag över er politiska eller individuella agenda för att driva den här frågan, på samma sätt som ni ifrågasätter FNs politiska agenda. Är ni lobbyister för någon industri som är CO2-känslig? Eller är ni bara av någon anledning väldigt förtjusta i bensinångor? Eller är ni personligen oroliga för skenande alkoholpriser när bilar alltmer börjar drivas av etanol? Eller är ni oroliga för att nötkött ska beskattas stenhårt när det går upp för politikerna att det är en källa till växthusgaser?

    Jag undrar bara vad som driver er så frenetiskt… Ni verkar dessutom inte vara så eniga bortsett från att ni alla tycker att ökade växthusgaser i atmosfären inte ska ses som boven i klimatdramat…

  5. 7
    Thomas

    Marcos, den vanliga drivkraften hos dessa bloggare är en extrem syn på den fria marknaden och misstro mot ”etablisemanget”. Om ett problem tycks kräva ingrepp i en fri marknad, ja då kan problemet inte vara verkligt.

    MPGE, de höjda matpriserna har flera skäl. Det viktigaste är den ekonomiska utvecklingen i Kina och Indien som gör att det är ett snabbt ökande antal människor som har råd att äta mer. (samma skäl som gjort att metallpriserna stigit) Sen har det varit dåliga skördar några år, och till sist har skenande oljepris gjort att det blivit mer attraktivt att ersätta bensin med biobränlsen. (Ni trodde väl inte att det bara handlade om miljöintresse att införa etanol?). Vi lär få leva med högre priser framöver misstänker jag när fler skall dela på kakan.

  6. 8
    C.C.

    Ja du Thomas, ”Vi lär få leva med högre priser”, vi ja. Men dom fattiga då – dom som svälter ihjäl medan vi kör till ICA för att handla ”ekologisk” mat – med deras mat i tanken?

    Marcos, är det ett övergående problem att nära 4000 barn dör dagligen pga bristande tillgång på rent vatten. Visst, etanolproduktionen är inte den enda orsaken till detta, men dock försämrar den möjligheten att få rent vatten i många länder. Bland annat Indien.

    ”Har ni rätt så kommer ni säkert att få det utrymme ni förtjänar i sinom tid.” – om det ändå bara vore så enkelt. Men du anser att man måste våga satsa för att vinna?

    Skaffa bevis för att vi påverkar klimatet i den utsträckningen att det är värt att offra några 100000 människor, och stå för det beslutet.

    Förresten så kan ni fara åt skogen era skenheliga i-landsnollor. Ni är så bortkomna i välfärden att jag mår illa. Ingen är gladare än jag att du Marcos inte orkar ordbajsa dagligen på den här bloggen. Om ändå Thomas också kunde vara så vänlig att dunsta, fast å andra sidan, det skulle väl även det påverka jordens temperatur.

    Klart slut.

  7. 9
    L

    Marcos, det finns säkert mer olikheter än likheter hos oss som är skeptiska till mittfårans koldioxid-hysteri. Det gemensamma är att vi intresserat och ibland engagerat oss i debatten för att få reda på sanningen. Det är också det som skiljer oss från flertalet alarmister som enögt och till varje pris ska försvara istället för att förklara sin teori. Ofta genom att helt enkelt försöka misskreditera de som inte har samma uppfattning. Därför blir inte heller debatten särskilt meningsfull för någon av sidorna.

    Det intressanta är istället att följa bloggar som som denna, som bland annat bevakar ny forskning och reella mätdata i relation till IPCC:s dataprojektioner. Då kan vi också lättare bedöma om våra politiker satsat på rätt teori eller kastar bort resurser som skulle kunna användas på mer genomtänkta miljösatsningar.

  8. 10
    Marcos

    Jag citerar CC:

    ”Skaffa bevis för att vi påverkar klimatet i den utsträckningen att det är värt att offra några 100000 människor, och stå för det beslutet.”

    Och ni ska snacka om ”alarmister”!

  9. 11
    C.C.

    Marcos; Du behöver inte ni:a mig.

    Jag kan bevisa att bland annat etanolproduktion dödar människor – kan du bevisa att människan påverkar klimatet så pass att det dödar oss?

  10. 12
    maggie Inläggsförfattare

    Marcos: Jag vill gärna förklara och förtydliga ett par saker. Personligen är jag inte alls rädd för att betala mer för bensin, kött, kaffe eller något annat. Jag kan till och med tänka mig att helt sluta köra bil och äta kött om jag på det sättet skulle kunna stoppa världshunger och smittsamma sjukdomar. Tyvärr är det inte så enkelt. De åtgärder som planeras för att begränsa koldioxidutsläppen kommer tvärtom att leda till mer fattigdom och större hungersnöd.

    De fattiga ländernas räddning ligger i fortsatt utveckling och det kommer att kräva mer fossila bränslen. Du tror väl inte att man kan driva en storindustri med hjälp av solceller eller för den delen vågkraft?

    Det finns många miljöproblem i världen och många av dem har människan orsakat. Koldioxiden ser jag inte som något problem. Jag har ännu inte sett några bevis på att just koldioxiden skulle vara den främsta drivkraften till klimatförändringarna. Hysterin kring den globala uppvärmningen har gjort att vi förpassat alla de andra, ofta mer akuta, problemen till kulisserna.

    Anledningen till att jag engagerar mig i klimatfrågan är att jag vill ha en fri debatt där även oliktänkande får komma till tals. Idag stoppas eller förlöjligas de som vågar kritisera AGW. Jag vill även ha en balanserad och objektiv nyhetsrapportering så att var och en fritt får bilda sig en uppfattning om vad de tror är rätt och fel. Jag drivs av en längtan efter rättvisa, naivt nog som det kan låta. Vad driver dig, Marcos?

  11. 13
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Jag råkar ha en rätt så god insyn i hur den icke-fria marknaden fungerar. Och tro mig, jag kan verkligen inte rekommendera livet i ett kommunistregim. Det bästa med de gamla goda tiderna är att de är borta.

  12. 14
    maggie Inläggsförfattare

    C.C.: Hördu, jag förstår att du är förbannad, men vi kan väl försöka hålla en civiliserad ton på den här debatten.

  13. 15
    Marcos

    CC: Jag har sagt det förr och jag säger det igen, vi måste börja leva resurssnålare för att kunna minimera miljö- och samhällspåverkan, oavsett om vi använder etanol eller bensin i våra tankar. Och som sagt, tekniken måste utvecklas (gärna med ekonomiska incitament, det är då den blir som mest framgångsrik) så att förbränningen av etanol/bensin eller vad vi nu väljer att driva fordon på blir mer effektiv.

    Och om vi nu ska ta i mot saker som dödar så kan vi ju kraftigt begränsa eller sluta med följande: krig om olja, produktion av cigaretter och sprit, bilism globalt sett, produktion av läsk (ex Coca-Cola gör knappast det lättare för utvecklingsländer att få tag i rent vatten t ex, se på Indien för några år sen) m m.

    Och jag ni:ar ingen, jag syftar på flera när jag skriver ”ni”.

  14. 16
    Thomas

    C.C. Du har helt rätt, de fattigaste drabbas av att en större grupp rika gör av med allt större del av jordens begränsade resurser, däremot har du helt fel när du tror att det är miljörörelsen som är den stora skurken. Vad tror du ökningen av oljepriset betyder för de fattiga tex? Själv går eller cyklar jag till mataffären, tar du bilen så är du ett problem vare sig du tankar bensin eller etanol.

    maggie, du säger att du inte sett några bevis, men så undviker du ju också noga att säga vad du skulle betrakta som bevis, tvärtom säger du att det inte finns något som skulle kunna få dig att byta åsikt. Så kom inte dragandes med att det är bevis som saknas!

    Som ytterligare bekräftelse på det har vi ditt tal om marknaden, där du tycks se varje ingrepp i en absolut fri marknad som kommunism som du till varje pris vill undvika. Har man en sådan extremistisk syn, ja då har man ju inget val annat än att låtsas som om miljöproblem inte finns. Alla vet ju att när vi infördes lagstiftning om katalysatorer i Sverige så kom arbetslägren som ett brev på posten året därpå :-/

  15. 17
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Som en av bloggläsarna påpekade är det nog dig och dina åsikter som jag är något skeptisk mot. Jag har inte sagt att det inte finns ”något” som skulle kunna få mig att byta åsikt. Jag försöker att läsa argument från båda håll, men än så länge har den AGW-kritiska sidan varit mer övertygande för min del. Jag har t.ex. inte sett något bevis för att koldioxid driver temperaturen. Det finns helt klart en korrelation mellan de båda, men jag anser att det är temperaturen som styr CO2-halten snarare än tvärtom. Vad jag förstår är det omöjligt att studera effekten av bara CO2 (isolerat) på temperaturen. Det omvända gäller förstås också.

    Vi vet dock att tidigare uppvärmningar haft naturliga orsaker. Det är bara den pågående som tillskrivs människan. Därför tycker att jag det åligger AGW-anhängare att bevisa att just den här uppvärmningen skulle ha en annan orsak än de tidigare.

    För övrigt ser jag inte varje ingrepp i en fri marknad som kommunism. Den svenska modellen ligger t.ex. långt ifrån USA:s betydligt friare ekonomi, men jag anser inte Sverige vara en kommuniststat. ;) Däremot har jag själv levt i en planekonomi och sett hur förödande den är för initiativkraft, utveckling och miljö.

    Jag har även skrivit att jag på intet sätt förnekar miljöproblemen. Snarare är det så att jag prioriterar dem annorlunda än du. :)

  16. 18
    maggie Inläggsförfattare

    Marcos: Något kommer vi förr eller senare att dö av. Att sluta tillverka alkohol och cigaretter är väl ändå att ta i? :) Fast du kanske är absolutist, det vet inte jag.

  17. 19
    Peter

    Marcos:
    ”Att etanolen gör att matpriser blir dyrare är ett övergående problem, när utbudet kommer ikapp efterfrågan kommer priserna att stabiliseras. ”

    Du har nog missat själva poängen. Utbudet KAN INTE matcha efterfrågan i så stora volymer det handlar om.

    Maggie: Jag hörde att de specifikt skulle förbjuda tillverkning av whiskey… ;)

  18. 20
    Christopher E

    Det är enbart beklämmande att Thomas och Marcos har övertygat sig själva om att alla som inte svalt klimatkrishysterin med hull och hår enbart är egoister som försvarar kapitalism och är rädda för prisökningar. Eller menar att vi ”låtsas”. Klimatalarmismen har verkligen utvecklats till en religion.

    Jag tvivlar på klimatkrisen därför att de vetenskapliga argumenten är mycket svaga. Det finns inget extremt och hotande hotande med några tiondels grad som sannolikt är naturliga i vilket fall som helst. Jag kan ha fel, visst, men det är vad jag tror och varför jag gör det, vad ni än försöker intala er själva. Om jag är orolig för något, så är det i likhet med Maggie och många fler att de av klimatalarmisterna föreslagna åtgärderna ställer till mer elände för mänskligheten än vad en hypotetisk temperaturförändring gör.

    Så bra att du har cykelavstånd till affären, Thomas. Det har jag med, men solar mig inte i självrättfärdighet och präktighet för det. Vilken syn att betrakta medmänniskor som ett problem när deras beteende inte passar ideologin! Hade du behövt bil, så hade du kört bil, precis som många som inte har något val. Så enkelt är det.

    Visst tycker jag inte om höjda priser och sänkt levnadsstandard. Men vem gör det, speciellt om man anar att uppoffringen är meningslös. Ni gillar heller inte prisökningar, även om ni inte kan erkänna det.

    Till slut, om ni är så övertygade som ni säger om att inget skeptiskt resonemang har någon substans, varför då lägga tiden här? Inget vi säger kommer då följdaktligen att kunna påverka er inställning ett dugg.

    Och ute i verkligheten märks fortfarande ingen klimatkris… och ingen alarmist svarar på, trots upprepat frågande, vad det är som övertygat dem, annat än att hänvisa till att en massa andra tror det också.

    Vad jag egentligen tror är att klimathotarnas stödtrupper egentligen retar sig på är att vi som inte oroar oss ler åt stolligheterna och trivs med med livet (inkluderande långflygningar, stekar och bilkörning), istället för att få magsår av av alla nya”larm” och förfalla i politiskt korrekt klimatdepression. För inte verkar det för mig som ett liv med eko-teologisk självspäkning och undergångsgrubblerier är speciellt muntert.

    Det enda som grumlar min munterhet lite är min sympati för de människor i världen som har det svårt, och som kunde hjälpas fortare utan klimatpolitiska konjunkturnedgångar. Jag kan förstå lite av C.C. tappade självkontroll ovan i det ljuset. Alarmisternas hyckleri med att säga sig värna om 3:e världen. Vad hotar tex. Thailändarna mest, några millimeter havshöjning eller en genom straffskatter bortreglerad flygturism från väst?

  19. 21
    maggie Inläggsförfattare

    Christopher E: Bra sagt! Jag tror också att Thomas, Marcos, m.fl. retar sig något enormt på att vi kör omkring i bensinslukande bilar, frossar i kött och njuter av livet. Att man uppskattar livet är inte lika med att man struntar i allt annat och alla andra. Tvärtom. Jag skulle gärna vilja att fler människor kunde känna lugn och tillförsikt inför framtiden.

  20. 22
    C.C.

    Christopher E:

    Hear Hear!

    Nu i min, efter några timmar, fortfarande rättviseönskande och numera sansade sinnesnärvaro jag kan bara ödmjukt instämma i ovan kommentar. Tack.

  21. 23
    Magnus Andersson

    Thomas: ”Ni trodde väl inte att det bara handlade om miljöintresse att införa etanol?”

    Nej, Per Carstedt på SEKAB, som nu ska uppföra etanolfabriker i Tanzania och i Mocambique (**) talar om subventioner när han i en artikel om dessa projekt säger:

    ”innan cellulosa kan spela någon större roll i världen kommer det att dröja tio år. Och det kommer att kräva tiotusentals miljarder kronor för att möta marknaden”

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/bioenergi/article45483.ece

    ”tiotusentals miljarder kronor” handlar det om.

    Att du vill ge intryck av att detta rör privatekonomi utan att vara ett politiskt projekt motsägs av att skatte- och tullbefrielse riktat på just etanolbränsle, samt andra stöd, skulle etanolen kosta långt mycket mer än bensin och diesel.

    Detta är ett mångmiljardprojekt som om 10 % av fordonsbränslet ersattes skulle kräva etanolodling på nästan hälften av Europas åkermark. Då skulle 2 % av vår fossilenergi erssättas.

    Artikel om Nature-rapport 2007:
    http://www.guardian.co.uk/environment/2007/aug/17/climatechange.energy

    Det visar att biobränsle är Ännu finns det inga grödor som ger bättre CO2-reduktion än s a s energiodlad gröda omvandlad i kraftvärmeanläggningar. Det är extremt mycket effektivare än den bästa tänkbara etanolen, metanolen eller vad du vill.

    Och biobränslet kan inte ge någonting av betydelse, och försäker man så förstör man biotopen.


    (**) Tanzania och i Mocambique har i dag brist på vatten (4 liter vatten drar produktion av 1 liter etanol, och t ex i Florida har fabriker hindrats p g a torka) och livsmedel, och där Carstedt menar att dessa länder ska bli självförsörjande på etanolenergi (helt ”fossilfria” säger han i senaste pressmeddelandet) samtidigt som de blir storexportörer av etanol. Vilken förljugen typ!!! Tiotusentals miljarder kronor.

  22. 24
    Christopher E

    Maggie: ”vi kör omkring i bensinslukande bilar”

    Själv har jag en Chrysler med automat… inte direkt bensinsnål, men som före detta paleontologistudent skulle jag inte vilja att alla dessa dinosaurier levt och dött förgäves… det vore ett oförsvarligt slöseri! ;-)

  23. 25
    Magnus Andersson

    Marcos: ”Men fortsätt ni gärna pilla er i naveln…”

    Nej, hela ditt svar upprepar du bara dina fraser om att jordbruket kanske får en chans o s v, men du tar inte och bemöter ett enda av de faktiska argument som forskningen och en tämligen enkel analys ger vid handen och som innebär problem för etanolen, både beträffande dess CO2-minskningseffekt, dess skador på biotopen, den svält den hotar ge — där nu inte bara IFPRI, utan även både Oxfam och Greenpeace börjar protestera –, biobränslets närmast försvinnande lilla potential att ersätta energi och så vidare och så vidare.

    Det är en baggis att bemöta dina argument, bl a med rudimentär nationalekonomi (livmedeltillgången minskar obevekligen där ett nytt jämviktsläge uppstår i supply-demand-funktionen dör utbytet av etanolsatsning är ersättning av 2 % av det fossila; trivialt!!!).

    Du säger att du inte skriver här för att sajten inte är seriös, men ge ett svar beträffande något av alla dessa de reella problem, annars kan inte du tas på allvar (och jag ska ärligen säga att jag inte sett dis som ett smul seriös i dina kommentarer här).

    Tyvärr så bidrar du inte med någonting här, så jag är inte direkt förväntansfull inför att du ska besvara mig. Tycker du att mina etanolinlägg är mer ”seriösa” (ett av de nedan länkade har bl a refererats av Danne Nordling, och innehållet är som sagt konsistent med Time-artikeln, IFPRI:s kritik, senaste forskning mm) kan du ju kommentera något av dem, men du visar som sagt inte någon seriositet överhuvudtaget, så det är ingen fara om du fegar ur:

    http://magnusorerar.blogspot.com/2008/02/etanolplanekonomin-bara-nackdelar.html
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/03/etanol-svlt-och-nedlagd-matproduktion.html

    Du frågar vad som driver oss? Vad driver dig? Sanningen eller en vurm för etanolsatsning och andra ”politiska lösningar”? Många ”miljövänner” tycks ha det som symboler.

    Jag kan säga vad som bl a driver mig, nämligen sådant som att den mest alarmistiska propagandan används för att lobba för personliga utsläppsrätter med begränsingar av människans personliga frihet. Andreas Malm förordar det som en planhushållningsåtgärd, och det finns många på vänsterkanten som driver klimatfrågan extremt alarmistiskt för att få makt och reglera. Många av världens stora politiska ledare ger stöd för satsningar för att minska CO2-utsläppen som kostar mångdubbelt mer än avskaffandet av hunger och ickesanitära förhållanden i fattiga länder, och drivandet av meningslösa uppofringar i ekonomin för klimatfrågans skull drivs än i dag sker med hjälp av falsarium såsom Mann-kurvan (senast nedladdad i går), men även av mängder av andra felaktigheter (minst 35 grova felaktigheter i Gores film):

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html

    Det finns även en dimension av att man inte får ha vilken åsikt som helst i denna fråga. Ordföranden för lärarnas riksförbund vill nu att barnen ska lära sig att jorden håller på att under och att stora ekonomiska uppoffringar och regleringar är ett måste. Om man avviker, t ex som lärare, torde man vara rökt.

    Denna ”jorden går under”-fråga hotar ge död åt många miljoner människor helt i onödan, och ekonomer insatta i miljöfrågor visar nästan utan undantag att stora nedskärningar av CO2-utsläpp inte är klokt utan skadligt. Vidare har inte denna politiserade apokalyps-propaganda någon bra effekt på friheten i åsiktsbildning och att ha en avvikande åsikt, vilket skolexemplet visar.

    Låt mig kommentera följande:

    Det är bra att du skriver, ”även om ni anser att det är i begrämsad omfattning”, för du inser väl själv, med den kunskap du har, att detta inte är ett stort problem, om det alls skulle vara något.

    Men när du skriver ”är ni personligen oroliga för skenande alkoholpriser när bilar alltmer börjar drivas av etanol?”, då visar du din totala oseriositet och, faktiskt, ”gedigna” dumhet. Det är inte våra alkoholinköp som är första offret i detta, det är de fattigas livemsedels inköp. Du pladdrar på om att jordbruket får en chans, men alla ekonomer på IFPRI, Oxfam, andra hjälporganisationer inom och utom FN säger vad den som läst en grundkurs i nationalekonomi kan förstå, nämligen att de första att drabbas är de med brist.

    Tyvärr är dina argument alltid så dåliga att det är som att bemöta en lekskoleunges pladder, men ändå… Försök och skärp till dig och ge vettiga svar på de saker som tas upp istället dför att pladdra på dina fraser, att vi är oseriösa mm. Detta kan bli bättre! Det kan ju bli ett demokratiskt samtal (visserligen inte godkänt av Mette Fjelkner i Lärarnas Riksförbund).

  24. 26
    Marcos

    ojojoj, det finns så mycket att säga om era inlägg, maggie och Christopher E m fl men jag orkar faktiskt inte skriva allt.

    Det räcker med att säga att ni inte insett kopplingen mellan knappa resurser som inte räcker till en konstant ökande tillväxt (utan vilken ni ser det som att hundratusentals kommer att dö – en ”alarmism a la skeptisism” om jag får kalla det så).

    För mig är egentligen inte klimatförändringarna huvudfrågan. Huvudfrågan är bristen på resurser som kommer att bli värre med en fortsatt och ökande konsumtion i takt med att allt fler länder får möjlighet att masskonsumera som vi. Den kommer i sin tur att leda till ökad klimatpåverkan som jag ser det, men även utan klimatpåverkan finns ett problem som ni liksom inte vill kännas vid. Hur ser ni på knappheten på resurser i framtiden? Eller är det inte ett problem i er världsbild? Hur kommer de globala ekonomierna att påverkas av masskonsumtionens fortsättning?

    Ett litet exempel: Vi konsumerar stora mängder mineralvatten, läsk etc i Sverige, till vilken nytta? Vi har ju rent vatten i kranen… Nä, istället kör vi vatten land o rike runt, skapar miljöpåverkan, bränner resurser samtidigt som de fattiga (som ni ju värnar så ömt om) inte har vatten så det räcker till sin baskonsumtion. Vad är det för rättvisa, om det nu är rättvisa ni kämpar så hårt för på den här bloggen? Eller måste vi fortsätta konsumera läsk och mineralvatten och alla andra konsumtionsvaroa för den delen för att inte de globala ekonomierna ska kolapsa och störta oss alla i misär? Hur rättvist är det på en skala?

    På tal om motiv: Jag är ärligt oroad över mina barns framtid. Jag tror att om vi börjar och successivt lyckas ställa om länders makroekonomier till en knappare resursförbrukning utan att hela det makroekonomiska systemet med ”tillväxt” kollapsar (om det nu är möjligt) så finns det en möjlig väg framåt. Exakt hur det skulle gå till vet jag inte, men jag är övertygad om att nuvarande ekonomiska system inte är hållbara i längden.

    Observera att jag inte talar om kommunism eller planekonomi som en lösning, utan om en marknadsekonomi där statliga styrmedel används (precis som redan görs idag, om än inte på rätt sätt) så att en ny typ av tillväxt skapas genom konsumtion som är verkligt resurssnål. Teknisk utveckling ser jag som en förutsättning att nå det målet. Och en marknadsekonomi med statliga styrmedel som incitament för utveckling åt rätt håll kan bli det som gör att det ekonomiska ”paradigmskiftet” inte blir en kraschlandning.

    Vi får väl se vad som händer, men att kalla mig kommunist, absolutist eller t o m miljönisse ligger långt från sanningen. Jag ser mig själv som en realist som funderat ett steg längre över vart det barkar hän.

    Och vad gäller bevis för klimatförändringarna och att deras påverkan beror på CO2 och andra växthusgaser så tror jag inte på konspirationsteorier. jag litar som sagt på FN och Nasa tills deras teorier tydligt motbevisas. Det har inte hänt ännu och om och när det händer kommer vi att läsa om det i stora rubriker i massmedia världen över, var så säker. Den nyheten kommer i så fall aldrig att kunna hållas tillbaka av några krafter som vill att vi bekämpar CO2- och växthusgasutsläpp för att det gynnar vissa individers eller organisationers intressen.

  25. 27
    Christopher E

    En bra text, Magnus Andersson. Delar dina åsikter om etanol.

    Jag blev mest överraskad över din länk till NOAA med hockeyklubban och förnekandet av det medeltida klimatoptimumet. Visserligen verkar sidan gammal, men de skulle rensa bort sådan dynga från servern.

  26. 28
    Christopher E

    Marcos; här tycker jag du uttrycker dig bättre än tidigare. Du är orolig för resursbrist, OK, det är lätt att respektera, även om jag inte delar din oro. Du är ändå i princip för en ekonomisk tillväxt (på vissa villkor), och då håller jag med om att du inte är en typisk ”miljönisse”.

    Själv är inte orolig för resursbrist, utan är en obotlig teknik- och utvecklingsoptimist. Jag tror inte vi kommer att få slut på resurser, men att vi kommer att byta några av dagens resurser till nya. För en person år 1900 tex. Uran inte en resurs. De hade aning aning om att den skulle bli det, utan oroade sig istället för att hästarna inte skulle klara framtidens transportarbete. Vilka tillgångar kommer att bli våra framtida resurser? He3 från månen? För mig är framtiden mer spännande än hotande.

    Att okritiskt tro på klimatkris bara därför att några i en klimatpanel säger så är svårare för mig att förstå. Jag tänker helst själv, och ingenting som anförts för att styrka den hypotesen har varit speciellt övertygande än så länge. Jag tror för den skull inte att klimathotsforskning är konspiration, även det finns många särskilt utanför forskarfältet som passar på att sko sig (tex. Al Gore).

  27. 29
    L

    Marcos, du säger ”För mig är egentligen inte klimatförändringarna huvudfrågan. ”

    Nu råkar det vara så att det är huvudfrågan på den här bloggen och huvudanledningen att många har så bråttom att producera etanol, kosta vad det vill. Du pratar om att vi transporterar och dricker flaskvatten, men glömmer att det går åt ännu mer dricksvatten i etanolproduktionen och att etanolen också ska transporteras?

    Frågan om masskonsumtion får du ta upp någon annastans, liksom det eviga tjatet om konspirationsteorier som alarmisterna alltid tillskriver skeptikerna. Jag kan inte påminna mig att skeptiker själva använder det uttrycket om AGW-alarmismen? Vi konstaterar bara att det blivit en ny religion.

  28. 30
    Jonas N

    Tack Marcos

    ”För mig är egentligen inte klimatförändringarna huvudfrågan”

    Det är ju något som många har förstått redan, även om man inte får säga det rakt ut: Att det finns stora skaror vars vilsenhet efter att drömmerierna om global planekonomi och efterföljande socialistiska lyckoriken snöpligt gått i stöpet, nu har hittat en ny förevändning som skulle nödvändiggöra en total omställning mot utopia.

    Thomas två inlägg ovan indikerar samma sak, marknaden måste tyglas, annars kan den löpa amok. Och han konstaterar helt riktigt att liberalt sinnade snabbt känner igen dylik argumentation, trots att den alltid förkläs till något annat, typ att rädda någon drabbad grupp, eller nåt annat behjärtansvärt.

    Men som så många (ja i princip alla) andra som drömmer om ‘att rädda världen’ genom storskaliga planer är dessa oftast fullständigt blinda för hur sådana ‘projekt’ brukar både leverera, kosta, för att sedan få motsatta effekter, förvärra saker och ting, och i värsta fall gå överstyr.

    Det är exakt samma blindhet som massor av folk hade (och allt för många fortfarande har) inför socialismen och kommunismens saliggörande budskap.

    Lustigt att du sen säger att du inte vill införa planekonomi, bara att att man styr marknaden mot rätt sorts konsumtion. Jo, vi har hört många varianter på samma tema ..

  29. 31
    Thomas

    Maggie, kan vi argumentera sak och inte person? När jag frågar om det finns något som kan övertyga dig svarar du, nej, det finns det inte. Vad spelar det för roll vem som säger det?

    Christopher, det är rätt typiskt att när CC vräker ur sig ett rent personangrepp då har du bara förståelse över för det, men när jag svarar i en snällare men ändå lite irriterad ton då hoppar du på mig för ”självrättfärdighet och präktighet”. Ni är sådana primadonnor, angriper gärna andra men vid minsta kritik mot er själva så blir ni fruktansvärt upprörda. Vad ni tycks vara ute efter på sådana här bloggar är bara bekräftelse.

  30. 32
    Marcos

    Jonas N: Synnerligen trist tolkning av mitt inlägg. På tal om att marknaden styrs mot rätt konsumtion: vi har mängder av fall i Sverige och t o m USA där subvensioner och skatter används för att styra konsumtionen. Du menar att marknaden ska vara helt fri alltså? Inga styrmedel alls? Den ”osynliga handen” fixar allt?

  31. 33
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Med all respekt, men är det inte lite skenheligt av dig att påstå att det inte spelar någon roll vem som påstår en sak? Du själv tror väl inte på vem som helst. :) Peter Stilbs och du verkar inte komma så bra överens och jag har stor tilltro till Peter. Det kanske förklarar min ståndpunkt?

  32. 34
    Thomas

    Maggie, du bara slingrar dig. Frågan om vad du skulle klassa som bevis kvarstår. Du kan ju låtsas att det är någon annan som kan tänkas hoppa in och svara, någon du har större förtroende för.

    Stilbs är säkert utmärkt som kemist, men klimatforskning kan han som tydligt framgått av hans debattartiklar ingenting om.

  33. 35
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Allvarligt talat förstår jag inte varför du slösar tid på någon som enligt dig uppenbart inte kan någonting om vetenskap.

    Vad gäller Peter Stilbs så får han nog svara för sig själv.

  34. 36
    Jonas N

    Thomas

    Finns det några belägg för att CO2 driver klimatförändringar?
    Finns det några belägg för en stark positiv återkoppling vid ökande CO2 halt?
    Finns det några som helst belägg för nån ‘tipping pont’

    .. baserade på ‘1st principles’ alltså. Intehypoteser.

    Angående Stilbs så baserar han nog sin forskning just på ‘1st principles’. Att sådana inte är lika gångbara pss inom klimatforskningen har du nog en poäng i. Men det är inte en brist hos Stilbs.

    (Och varför behöver jag läsa Palms gamla argument från någon som kallar sig Thomas?)

  35. 37
    Peter Stilbs

    Ja Jonas – tack – varför ska man lyssna på (Thomas) Palm ? Men vi kan ju låta honom svara på Dina frågor ovan ? Tre frågor räcker för en trovärdighetstest. men känner jag honnom rätt, så svarar han på något annat.

  36. 38
    Thomas

    Jonas, svaren på dina första två frågor är ja, du kan t ex titta i IPCC:s rapport. Vad gäller ”tipping points” finns belägg för att sådana inträffat tidigare, om och i så fall när någon kan inträffa i framtiden är dock osäkert. Så bra är inte våra klimatmodeller.

    Varför skall man lyssa på Stilbs? Han må vara professor, men i klimatfrågan litar han på samma websidor som ni andra. Det är bara samma desinformation som cirkulerar.

    Om nu Jonas, Stilbs, Christopher m fl anser er så vetenskapliga, varför tar ni inte och läser och komenterar det där gamla alstret av Gerlich och Tscheuschner som maggie väckt upp? Ni kanske redan läst det, det har ju varit på tapeten tidigare t ex på moderna Myter.

  37. 39
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Mycket kan sägas om IPCC men inte att det är en oberoende och objektiv organisation. Eftersom deras syfte är att bevisa att människans aktiviteter styr klimatförändringarna så gör de ju sitt bästa för att bevisa det. Du får nog komma med något bättre än IPCC:s rapporter. Du, som anklagar oss övriga för brist på kunskaper, insikt och vilja att förstå verkar inte ha något annat att komma med än tomma ord.

  38. 40
    Peter Stilbs

    Ja Thomas – Ditt svar är precis som väntat. Visst har det varit plötsliga klimatförändringar tidigare, skillnaden var bara att de var naturliga – nu tillskrivs allt ”växthusgaser” – speciellt CO2.
    Och man (IPCC) bygger detta på ”klimatmodeller” – ideologiska sådana – där ”växthusgaserna” styr. Modellerna är hopplöst ofullständiga, och visst kan de ”skena” och ge ”tipping points” – blir de mer sanna för det? Men ”skananden” är önskvärt av den som programmerat dom, och det är lätt ordnat.

    Problemet är för komplext att simulera – och blir än värre om man tog med allt relevant.

    ”Resultaten” är bara användbara för att skrämma folk med – och de ”resultat” som inte är det har alla sållats bort. Det lär finnas 21 GCM-modeller i omlopp, och alla har lagt in en positiv återkoppling från vattenånga – annars skulle de inte bli ”intressanta”.

    Jag såg f.ö. G & T första gången i december, och fann manuskriptet ganska egendomligt. Tyvärr har jag inte fått tid att läsa det.

  39. 41
    Thomas

    Peter, i den mån man ser människan som en del av naturen så är även dagens förändring ”naturlig”. Själv inser jag inte varför koldioxidutsläpp från människor idag skulle ge annat resultat än utläpp från haven för 55 miljoner år sedan vid PETM.

    Även om inte heller jag har fullt förtroende för våra klimatmodeller är min misstro motsatt din. Det är snarare så att klimatmodellerna är för hårt kopplade till dagens klimat så att de bara kan ge linjära avvikelser så att en verklig ”tipping point” inte kommer med.

    Kul att du nu talar om att alla klimatmodeller har med positiv återkoppling från vattenånga. När vi hade en tidigare brevväxling efter en debattartikel du skrev i SvD så var ditt påstående att IPCC inte alls hade med vattenånga. Som kemist måste du vara medveten om att det vid högre temperatur krävs mer vattenånga för att nå 100% relativ luftfuktighet så att det kan bildas moln och vattnet regna ut. Därav den positiva återkopplingen.

    Har du förresten publicerat något inom klimatområdet än? Om du är så övertygad om att allt bara drivs av inkompetenta ideologer borde du ha en chans att göra dig ett namn här.

    maggie, om du inte gillar IPCC, läs rapporten ändå och kolla deras referenser. Detta är normala vetenskapliga publikationer som kanske duger tom för dig.

  40. 42
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Jag läste deras Summary direkt när den presenterades. Just nu går jag igenom alla kommentarer som lämnats till WG1 AR4. Det är en tuff uppgift för någon med så begränsade kunskaper i naturvetenskap som lilla jag, men jag kämpar på. ;)

  41. 43
    Jonas N

    Thomas,

    Att CO2 är en växthusgas är etablerat.
    Att den driver (orsakar) klimatförändringar är inte etablerat alls.
    CO2-haltens återkoppling (storlek och tecken) kan öht inte etableras innan man förstår (och korrekt kan modellera) hela klimatsystemet, och övriga kopplingar mellan samtliga ingående effekter (tex ånga, moln, molnbildning och mycket mer). Jag betvivlar att deta öht någonsin låter sig göras på riktigt.

    Men för forms skull, skulle du kunna länka (alt klippa in) exakt var de två första punkterna beläggs av IPCC-rapporten, baserat på riktig vetenskap?

    För även jag störs något alldeles oerhört över hur mycket av sk ‘klimatforskning’ är svepande tyckanden, halvdan till rent undermålig logik och resonemang, selektiva val av indicier mm, och framförallt cirkelreferenadet som någon slags indicium för att de påstådda sammangangen har ‘bekräftats’.

    Dåligt utförd forskning finns det förvisso alla discipliner. Men den sk ‘klimatforskningen’ är dels ung och omogen. Men trots det håller många av de mer högljuda proponenterna på och basunerar ut saken är avgjord, ‘sista spiken’ har slagits in i alternativa hypotesers kista, osv. Sådant i sig intygar, hävdar jag, just at inte bara forskningen är ganska omogen, utan även de som företräder den publikt.

    Att CO2 driver, resp att Solaktivitet är viktigast är båda hypoteser ännu så länge. man kan argumentera mer eller mindre intelligent för eller mot dem, och man kan försöka belägga sina hypoteser med experiment mm.

    Men lite väl mycket av vad som anförs verkar vara helt omedvetet om det faktum att båda är hypotser, med allt vad det innebär för hur kunskapsuppbyggnaden skall bedrivas, och hur slutsatser mm skall värderas.

    Som jag sa, en lite omogen attityd …

  42. 44
    Peter Stilbs

    Thomas – några svar: Re mitt inlägg i SvD för några år sedan, så framhöll det att IPCC inte listar vattenånga som en växthusgas, utan med totalkrystade argument söker kalla vattenånga för en ”feedback” – återkoppling. Trots att Vattenånga enligt all etablerad teori dominerar den strålningsmässiga växthuseffekten totalt. En viktig anledning är att man vill få allmänhet och politiker att tro att det är koldioxid som är klimatstyrande. Med alla effekter som vattenånga är inblandat i så är den säkert mer än 50 ggr mer viktig i sammanhanget än koldioxid.

    Visst blir det mer vattenånga när temperaturen höjs (det finns tabeller för jämviktsvärden (100% relativ fuktighet – de ökar någon relativ procent för 1 grads temperaturhöjning)) – men man har aldrig jämvikt, och avdunstningen i sig kyler. 1 meter av oceanerna omsätts varje år via avdunstning / regn sägs det. Räkna ut värmeflödet, och den energi som krävs. Jämför med andra ”energisiffror” ! Intressant.

    Men sen ska man luras ett steg till och hävda att vattenånga förstärker nämnda strålningsmässiga växthuseffekt. Jaha – enligt sammanfattande teori är effekten logaritmisk. Höjer Du halten 1%
    så blir det nästan ingenting. Men IPCC’s modeller skenar, på ett sätt som påminner om exponentiellt, istället för logaritmiskt.
    En modellerarnas orgie. Rummukainen i Norrköping måste ha kul med sin superdator. Han behöver säkert en till snart för ännu bättre prognoser om vad som sker 100 år efter vår tid. Men det har nog folk glömt då.

    Samtidigt sopar man under mattan att koldioxidens växthuseffekt är logaritmisk också. Så, för en fördubbling
    av dess effekt måste man tiodubbla koncentrationen.

    Jaha – det säger man inget om. Men istället talar man om metan och lustgas som 25 eller 100 ggr stakare växthusgaser än koldioxid. Hur resonerar man då ? Jo – här passar det att ta fram det logaritmiska sambandet – vi har bara 1.5 ppm metan i atmosfären – men 380 ppm koldioxid. Och man struntar fullständigt i om metans absorptionsband överlappar med vatten eller koldioxid eller ozon. Gör de det får man ingen effekt alls…

    Och så vidare … Thomas – det ÄR ideologiska modeller, doch desinformation – allt för att få politiker och allmänhet att tro på koldioxidsagan.

    Nu ska jag ägna mig åt annat i helgen – men jag blir så bedrövad över de vetenskapmän som deltar i detta spektakel.

    Ha det bra

    /Peter

  43. 45
    Christopher E

    Thomas:

    Du skrev: ”Själv inser jag inte varför koldioxidutsläpp från människor idag skulle ge annat resultat än utläpp från haven för 55 miljoner år sedan vid PETM.”

    Jag känner till idéerna om att den Eocena ökningen av CO2 skulle vara vulkaniskt orsakad, och temperaturökningen en effekt av det. Det är dock bara en hypotes, även om om du betraktar det som ett fastslaget faktum. Vi har ju också möjligheten att CO2-ökningen är sekundär från en klimatuppvärmning av andra orsaker. Så ser det ju ut närmare vår tid i Pleistocen där tidsupplösningen är högre.

    Du glömmer också det faktum att jorden haft inlandsisar (ja, t.o.m. istider) tidigare i historien när jorden haft ännu högre CO2-halt än under Eocen. För mig visar det ganska tydligt att CO2 är underordnad andra klimatstyrande processer.

  44. 46
    Thomas

    Stilbs, om en gas listas som ”växthusgas” eller återkoppling beror på dess livslängd. Det är inget krystat med det utan något helt naturligt. Siffror för ”latent heat”, dvs energitransport genom avdunstning ingår i alla beräkningar över jordens energibalans. (Utom den där av Gerlich då).

    Visst är effekten logaritmisk. Den naturliga växthuseffekten är 33 grader, och vore den linjär skulle en dubbling av koldioxidhalten ge 33 graders uppvärmning, medan man uppskattar 3 grader. Ditt snack om att IPCC skulle tro på någon exponentiellt samband är lika mycket nonsens som det brukar bli när du talar om vad IPC C skriver. (P.S. Att sambandet är logaritmiskt innebär inte nödvändigtvis att det är en tiologaritm…)

    Christopher, har du någon teori om PETM som inte inkluderar uppvärmande effekt från den snabba ökningen av koldioxidhalten får du gärna redovisa den. Att jorden en gång i tiden haft än högre koldoixidhalt visar bara på att det inte är den *enda* faktorn som styr klimatet. Att solen energiutstrålning långsamt ökar är dock fullkomligt ointressant om man inte talar om hundratalsmiljoner år. Likaså kan vi gott ignorera kontinentaldriften om vi talar om klimatförändringar över nästa sekel. Du tycks ha vissa problem med att ställa om från geologiska tidsskalor på miljoner år till dagens snabba förändringar. Det är olika mekanismer som är relevanta!

  45. 47
    Thomas

    Jag ber om ursäkt för ett fel i mitt PS i mitt förra inlägg. Stilbs har i sitt påstående ”Samtidigt sopar man under mattan att koldioxidens växthuseffekt är logaritmisk också. Så, för en fördubbling av dess effekt måste man tiodubbla koncentrationen” fel på en mycket mer fundamental nivå än att han antar en tiologaritm. Det logaritmiska sambandet är en approximation som bara gäller för koncentrationer i samma storleksordning som vi har nu. Uppenbarligen kan det inte gälla ända ned till noll eftersom log(0)=-oändligheten. Ur enbart uppgiften att sambandet är logaritmiskt kan man inte säga någonting om hur mycket mer koldioxid som krävs för att dubbla den naturliga växthuseffekten.

    I själva verket uppskattar man en klimatkänslighet på 3K vid en dubbling av koldioxidhalten, dvs en tiodubbling av koncentrationen ger en uppvärmning på 10 grader, vilket bara är en ökning med en tredjedel av den naturliga växthuseffekten, betydligt mindre än vad Stilbs, som plötsligt avslöjats som kryptoalarmist, antar.

  46. 48
    Jonas N

    Thomas, vill du verkligen hålla fast vid det du nyss skrev?

    ”Visst är effekten logaritmisk. Den naturliga växthuseffekten är 33 grader, och vore den linjär skulle en dubbling av koldioxidhalten ge 33 graders uppvärmning, medan man uppskattar 3 grader”

    … för det låter ganska kul!

    Man skulle nästan kunna tro att du menar att CO2-halten dessutom styr vattenångan, molnbildning, molnligheten, vindar och havsströmmar, samt alla övriga växthusgaser. Och troligen dammpartiklar och aerosoler också?

    Är du alldeles säker på det du skriver, Thomas?

    ;-)

  47. 49
    Peter Stilbs

    Thomas – jag hade inte tänkt argumentera mer under helgen, men Du pratar så mycket strunt att jag måste.

    Vadå ” … Den naturliga växthuseffekten är 33 grader, och vore den linjär skulle en dubbling av koldioxidhalten ge 33 graders uppvärmning, medan man uppskattar 3 grader. …” ?

    Vad Du skriver innebär att Du – liksom media och politiker – tycks tro att hela växthuseffekten – som skolboksmässigt uppskattas till 33K – skulle komma från koldioxid.

    Sluta nu med detta trams.

    Och Du vet mycket väl hur IPCC’s ”scenarios” ser ut – temperaturerna bara brakar i höjden – verkligen på ett exponentiellt sätt gentemot en ökad koldioxidkoncentration i atmosfären.

    /Peter

  48. 50
    Thomas

    Stilbs, du borde inte anklaga andra för trams efter ditt inlägg där du visar att du inte förstår hur ett logaritmiskt samband fungerar, gör ett fullkomligt obefogat påhopp på Rummukainen etc. I IPCC:s senarier ökar koldioxidhalten närmast exponentiellt medan temperaturen ökar linjärt, dvs sambandet är som jag säger logaritmiskt, inte exponentiellt!

    Jonas, visst var det en förenkling att tala om att man skulle få 33 grader till. Det var dock inte en seriös kalkyl utan bara ett sätt att visa hur Stilbs hade fel.

  49. 51
    Jonas N

    ‘Det var en oseriös förenkling’!?

    Tja, jag tycker det låter som rent stolleri. Men OK … jag skall inte hålla det emot dig. Annat än att jag förvånas över att du lämnar ut sådana blottor i ett inlägg där du hånar Stilbs.

    Han har förstås fel när han säger ‘faktor tio’, det skulle ha varit bara ‘en faktor’.

    Men visst hävdar ovan du att vattenångan inte är växthusgas utan en återkoppling? Iaf inte dess ökning om temperaturen stiger?

    Det låter som en något mildare variant av samma implicita argument du kom med nyss (som alltså alls inte var seriöst, och dessutom förenklat. Eller?), om att förändringar nu helt skall hänföras till CO2!?

    Men jag ställde här (och sen även i en senare tråd) frågor om två saker jag väldigt gärna skulle vilja hänvisning till. Skulle du kunna ge hänvisa mig till exakt vad du syftade på?

  50. 52
    Christopher E

    Thomas: Man kan tänka sig både astronomiska och cirkulationsstörningar bakom PETM. Metanet också förstås. Ingen vet säkert, men du har bestämt för en ”tipping point” orsakad av CO2, ser jag. Lägg förresten märke till händelsen i sitt rätta sammanhang:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:65_Myr_Climate_Change.png

    Jorden var 10-12 varmare än nu. Så jämförelsen känns inte särskilt relevant i vår tidsålder, vad än orsaken var. Några årmiljoner senare var det förresten lika varmt som under PETM i vilket fall som helst.

    Du ignorerade också att förklara hur inlandsisar uppstår under CO2-halter på flera tusen ppm. För du menar väl inte att den något svagare solen förr eller plattektonik* skulle kompensera en förstärkt växthuseffekt från flera tusen ppm CO2 (enligt din syn på CO2 som klimatdrivare)? Obs, jag talar inte bara om Ordovicium, utan även Turon (yngre Krita). Skillnaden på solen då och nu är inte stor.

    Att det skulle ligga någon ”tipping point” inom rätt många grader från nuvarande klimat finns det inga historiska indikationer på.

    ”Du tycks ha vissa problem med att ställa om från geologiska tidsskalor på miljoner år till dagens snabba förändringar.”

    Snabba? Talar du om de 0,6 graderna under 1900-talet? En alldeles normal förändring som för övrigt har så gott som samma hastighet före som efter fossileldandet kom igång. Hur vet du förresten vilken förändringshastighet det var i skalor om upp till hundra år under tidigare tidsåldrar? Det är klart det finns ”snabba” förändringar i korta tidsskalor med andra orsaker, ju snabbare desto kortare tidsskalor vi tittar på. Ditt och mångas grundproblem är att ni vill extrapolera de senaste hundra åren in i framtiden under ignorerande av den ligger i princip helt inom en etablerad cykel. Ungefär lika intelligent som att extrapolera temperaturförändringen från januari till juli, anser jag.

    ”Det är olika mekanismer som är relevanta!”

    Nutiden är nyckeln till det förflutna, menade den geologiske banbrytaren Charles Lyell en gång, och givetvis gäller även det motsatta. En bra utgångspunkt även i datormodelleringens förlovade tidevarv.

    * ”Kontinentaldrift” som du skrev är en term som kopplas ihop med Wegeners ursprungliga idé att kontinenterna rör sig. Sedan man på 60-talet upptäckte att kontinenterna i själva verket följer med rörelsen på plattor som även inkluderar oceanbotten används mer korrekt termen ”plattektonik”. Tänkte du kunde tycka det vara intressant att känna till.

  51. 53
    Thomas

    Christopher, metanet finns säkert där, men det har så kort livslängd att det hinner brytas ned till koldioxid under PETM så det blir den senare som värmer. PETM må ha varit snabb, men inte fullt så snabb som idag. I ett diagram över årmiljoner blir plötsliga händelser som PETM bara ett hack, men likafullt var det ett hack som varade 20,000 år. Det ”perspektiv” du vill ge är helt missvisande, hela den mänskliga historien försvinner i ett sådant diagram! Du får sen gärna brodera vidare på hur du tänkte dig att astronomiska eller cirkulationsstörningar kan ha gett upphov till denna temperaturspik utan att blanda in ökad växthuseffekt.

    Jag har ingen direkt bra förklaring till exakt hur klimatet såg ut under avlägsna nedisningar, och det har mig veterligt ingen annan heller. Här hittar du i alla händelser en diskussion om saken:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/the-debate-is-just-beginning-on-the-cretaceous/

    Med snabba förändringar talar jag primärt om en dubbling av koldioxidhalten på lite över ett sekel. Temperaturförändringen blir en konsekvens av denna, men du har ju redan bestämt dig för att människan inte kan påverka klimatet, även om du som geolog naturligtvis inte kan veta något om detta. (Ja, du kommer att få äta upp att du inte ens kan ta avstånd från grov pseudovetenskap som G&T:s artikel)

    Om forntiden är nyckeln till det förflutna, ge då ett exempel på när vi haft motsvarande situation med snabbt stigand koldioxidhalt och vad denna ledde till. Det närmaste exempel jag känner till är just PETM, och underkänner du det så blir vad jag kan se slutsatsen att vi inte har någon historia vi kan använda som nyckel.

  52. 54
    Jonas N

    Har du inte tänkt fel även här, Thomas?

    Om 20oooår bara blir ett hack då kan du väl inte säga om förändringen skedde med högre eller lägre takt än 0.6°C under ett enskilt århundrade.

    Det är du (och alarmisterna) som måste belägga att ändringarna idag sker väldigt mycket snabbare än någonsin tidigare. Vilket faktiskt är ett påstående som framförts regelbundet (trots att det alltså är rena stollepåhittet)

    Herregud, det är ju i regel större skillnader från ett år till nästa. Åt båda hållen! Och det måste du väl ändå erkänna inte är människans fel! Eller?

  53. 55
    Christopher E

    Nej, varken du eller någon har någon bra förklaring till forntida is i relation till forna höga CO2-halter (Realclimate kör den gamla vanliga, modeller har rätt och mätningar fel). Så med erkänd okunskap i detta ämne kunde det kanske vara lämpligt för vissa alarmister att sluta hävda nuvarande landisar omedelbara försvinnande under betydligt lägre CO2-halter och temperaturer.

    ”du har ju redan bestämt dig för att människan inte kan påverka klimatet”

    Jag tycker nog det snarast är du som har bestämt dig för en hel del, men alldeles bortsett från det har du här lika fel igen som du haft otaliga gånger förr, både om mig och andra. Jag hävdar inte att människan inte kan påverka klimat. Det har vi gjort av flera anledningar, och lokalt ganska mycket dessutom. Även koldioxid påverkar värmebalansen något, men inte så mycket att det (åtminstone än så länge) går att särskilja från den naturliga bakgrunden. Man kan inte avgöra hur varmare det blivit ”antropogent” om man inte vet vad temperaturen skulle vara om människans aldrig funnits. Så enkelt och logiskt är det. Vi kan skriva varsinn roman här, men detta faktum kvarstår.

    ”Med snabba förändringar talar jag primärt om en dubbling av koldioxidhalten på lite över ett sekel. Temperaturförändringen blir en konsekvens av denna”

    Ja… vi är bara ungefär en tredjedel på väg mot en fördubbling ännu, så här antar jag att du talar om framtiden. Så med temperaturförändringen menar du alltså den eventuella temperaturförändringen. Jaha, vem är det nu som har bestämt sig? :-) . Ledsen Thomas, modellprognoser är inga orakel för mig. Jag håller mig till vad som går att visa empiriskt.

    ”även om du som geolog naturligtvis inte kan veta något om detta. (Ja, du kommer att få äta upp att du inte ens kan ta avstånd från grov pseudovetenskap som G&T:s artikel)”

    Från en som inte ens tagit avstånd från hockeyklubban… Jag har varken uttalat mig för eller mot G&T:s artikel. Du säger att det är pseudovetenskap. Kanske har du rätt, men det är för mig knappast avgörande för klimatkrishypotesens hållbarhet. Du sätter dig gärna själv på höga hästar, ser jag. Vad jag eller andra ”kan veta” har du naturligtvis ingen aning om, men jag ser att det inte stoppar dig från att ha en rätt otrevlig attityd med förklenande omdömen. Biter dock inte på mig. Jag tolkar attityden som osäkerhet och det enda jag tänker äta upp är metan- koldioxidproducerande kött (utan minsta dåligt samvete).

  54. 56
    Thomas

    Jonas, det är nog du som tänkt fel om du tror att Christophers diagram beskriver vår samlade kunskap om PETM.

    Christopher, du underkänner teoretiska beräkningar av koldioixdens effekt, och här visar du att du även underkänner försök att förstå klimatet baserat på historiska data. Ändå är du helt övertygad om att koldioxiden har liten inverkan. Hur går det ihop?

    Att hänvisa till att vi inte helt förstår hur klimatet fungerade för hundra miljoner år sedan är inte speciellt relevant. Vi har dåligt med data från den tiden så naturligtvis kan vi inte dess klimat lika bra som vi gör nutidens. Det liknar kreationister som hävdar att eftersom evolutionsbiologer inte kan förklara valars eller fladdermöss utveckling så måste det vara något grundläggande fel på evolutionsläran.

    G&T:s artikel är naturligtvis ointressant för klimatdebatten, däremot är det intressant att se om er rörelse har någon grad av självkritik där ni försöker rensa bort de mest absurda inslagen. Uppenbarligen har ni inte det. Seriösa skeptiker är skeptiska mot båda extremerna. De kritiserar Lovelock likaväl som Michaels:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2006/01/global_warming_alarmism.php

  55. 57
    Jonas N

    Thomas, jag kommenterar inte PETM. Jag ifrågasätter dem som påstår att vi ser snabbare klimatförändringar än någonsin tidigare (Vilket hävdas emellanåt, även av dig)

    Jag hävdar att ett sådant påstående är innehållslöst och okunnigt. Det går inte att lösa upp 0.6°C under bara ett århundrade ur historiska data.

    Dessutom inväntar jag hänvisningar från dig Thomas, till två helt centrala bitar som ifall du hade rätt skulle styrka AGW-argumentationen mer än allt övrigt sammantaget.

    För du påstod ju bestämt att dom fanns och att du visste var!

    (Detta är tusenfalt mer relevant än hur många som på nätet publik tagit avstånd från G&T. Din argumentation där, om ‘er som rörelse’, är helt baklänges. Du får en bra indikation på motsatsen. Hur många hänvisar till G&T och stödjer sig tungt på dem? Jag är lite road av att det är främst du> som verkar vilja disktuera artikeln)

  56. 58
    Christopher E

    Kanske en bra idé för alarmisternas ”rörelse” att också ta avstånd från Al ”7 meter” Gore och hockeyklubban.

    Själv tillhör jag ingen rörelse. Jag bara noterar de ”teoretiska” beräkningarna om koldioxidens stora klimatpåverkan inte håller mot empiriska mätningar.

    Dessutom avtar effekten av CO2 logaritmiskt. Vid tiden för PETM med dess redan höga CO2-halt hade en ökning teoretiskt en mycket liten effekt.

    Jonas har alldeles rätt i att talet om dagens ”snabba” förändringar” är struntprat, det finns inga geologiska arkiv med tillräcklig upplösning för att avgöra saken. Inte ens i iskärnorna.

    Det finns naturligtvis ”skeptiker” som har felaktiga idéer också. Men Thomas länk ovan var osedvanligt fånig. Michaels säger att Koyto skulle förstöra USA:s ekonomi. Hade USA gått med skulle de behövt minska utsläppen (och därmed en ansenlig del av energiproduktionen) med bortåt 30% fram till senast 2012! ”Förstöra” är högst rimligt ord för vad detta skulle göra för landets ekonomi. Det är är också självklart att basåret 1990 gynnar Europa och missgynnar USA, och att detta är medvetet (vilket Wallström indirekt erkänt).

    Detta jämförs med Lovelocks: ”before this century is over billions of us will die and the few breeding pairs of people that survive will be in the Arctic where the climate remains tolerable”

    För att citera Fred Singer; man skulle skratta om det inte var så sorgligt.

  57. 59
    Thomas

    Christopher, Gore är politiker och bör bedömas som sådan. Han påstår sig inte presentera några nya vetenskapliga teorier även om han väljer att redovisa de mer pessimistiska av dem som finns. Att du sen fått hockeyklubban på hjärnan får stå för dig, den är inte pseudovetenskap. För att parafrasera Jonas är det lite roligt hur contrarians är de som är mest angelägna att diskutera hockeyklubban.

    Eftersom sambandet för CO2 är logaritmiskt har en ökning alltid effekt, givet att den är stor nog. Under POTM såg vi även en massutrotning i haven orsakad av sänkt pH. Men åter skulle jag vara nyfiken på hur du förklarar variationer som POTM, eller för den delen istidscyklerna utan att ha med en massa positiva återkopplingar. Det förefaller svårt att få energibalansen att gå ihop.

    USA har en extremt slösaktig ekonomi och hade de gått med i Kyoto hade de kunnat minska sina utsläpp till en mycket liten eller rentav negativ kostnad. Istället slösar de bort sina pengar på vansinnigheter som krig i Irak. Min gissning är att så småningom kommer USA vakna upp, dra igång något nytt Manhattanprojekt, glömma allt som händer idag och låtsas som att de på egen hand räddade klimatet.

  58. 60
    Jonas N

    Thomas, jag väntar fortfarande på hänvisningar till var man kan finna det du påstår! För jag hoppas verkligen att du inte ljög rätt ut!

    Om nu Hockeyklubban var riktig vetenskap, varför är det så känsligt nu då? Disputerade forskare, peer-reviewed, i fina journaler. Det bästa man kan uppnå i den branschen, eller hur?Och den var ju förstasidesstoff länge.

    Men det var förstås en retorisk fråga: Alla förstår varför AGW-sidan inte vill prata om den längre.

  59. 61
    Peter Stilbs

    Veckans Time Magazine hade en lång sektion om alla negativa effekter av etanolframställning. En total kontrast mot den bilaga som kom med Svenska Dagbladet i onsdags, som höjde samma verksamhet till skyarna, bl.a. med artiklar av Andreas Carlgren och Anders Wijkman. De får så småningom krypa till korset.

  60. Pingback: Helsingborgs Dagblad sågar biobränslen | The Climate Scam

  61. 62
    Stefan Farrington

    Helsngborgs Dagblad sågar biobränslen. En korkad artikel där man talar om biobränsle som om det bara är etanol. På bilden syns dessutom en gastankstation. Metan som man tankar där tillverkas av biologiskt avfall. Rötresten efter gastillverkningen blir dessutom ett utmärk gödningsmedel. I stället för att hetsa mot biobränslen som om alla är dåliga vore det på sin plats med lite kunskap inte bara stora ord.

  62. 63
    maggie Inläggsförfattare

    Stefan F: Alla biobränslen är naturligtvis inte dåliga. Men även biodieseln har fått mycket kritik. Problemet idag är att det är just etanolen som lanserats som lösningen på jordens alla problem och det är den som kommit att bli det mest använda biobränslet, i varje fall av privatbilister.

Kommentarer inaktiverade.